THEMA: ?? Vergleich SB GAM - GFN 3-Pol Motor (erledigt)

Hallo Sven,
guck mal auf youtube bei justanderson sound motorblock als Alternative.
Gruß
Jörg

Moin Jörg,

irgendwie "klemmt" es bei mir gerade ein wenig. Die Beiträge von justanderson beziehen sich doch auf sound & digital. Ich rede von einem analogen Tauschsatz.

Oder habe ich Deinen Hinweis nicht richtig verstanden?

Beste Grüße
Sven

Hallo Sven,
prüfe bitte den Abstand zwischen Schnecke und Schneckenrad mit einer Litze mit 0,15 Durchmesser.
Mitunter ist das die Ursache für die Geräuschentwicklung

VG
Martin

Moin Martin,

das gestaltet sich schwierig, da beides vom Rahmen/Chassis umgeben ist. Muss denn die Litze dazwischen passen und dann stimmt der Abstand?

Es würde mich allerdings wundern, wenn das die Ursache ist, da SB-Modellbau doch eigentlich für Präzision bekannt ist. Der Tauschsatz ist komplett mit Schnecke und ich habe den Effekt bei zwei baugleichen Loks (Art. 7375).

Kann es sein, dass der Messingblock in dem der Motor steckt auf dem Rahmen/Chassis der Lok (Metall auf Metall) durch Vibration das Geräusch erzeugt?

Leider reicht der Platz nicht, um ein Stoff o.Ä. dazwischen zu stecken. Ist halt extrem passgenau.

Beste Grüße
Sven

Hallo Sven,

die Idee mit dem Plug & Play Tauschsatz von SB sind ja nicht schlecht, aber leider fehlt dann bei den alten Modellen die doch sehr sinnvolle Schwungmasse.
Da habe ich dann lieber die alten Umbausätze auch wenn Fräsarbeiten und einkleben nötig sind.

Zum speziellen Problem.
Ich habe eine SB Plug & Play Umbausatz mit SM für ein Fleischmann E10.
Dar mache nach dem sehr einfach Tausch - alter Motor raus und neuer Motor rein auch nicht wirklich Freude.
Zügig fahren war kein Problem aber ein sinnvolle langsames Fahren ging gar nicht, das war nur sehr rückartig möglich.

Der Fehler war - wie schon Martin schreibt - das Spiel zwischen Schnecke und Schneckenzahnrad, das faktisch nicht vorhanden war.
Läßt sich auch leicht feststellen. Motor ohne Platine einsetzen, Lok anheben und dabei den Motor leicht auf den Tahmen drücken und dann die Räder an den Drehgestellen bewegen und dabei das Schneckenzahnrad beobachten. Das muß hierbei ein wenig Spiel haben. Und das auf beiden Seiten

Ursachen ist wohl ein unten minimal zu klein gefertigter Messingblock, da fehlen wenige 1/100 bis 1/10mm.  

Abhilfe war ein wenig dünnen Karton - alte Karteikarten - unterzulegen. Ich weiß jetzt aber nicht wieviel Lagen das waren. Kann wohl auch auf des Maß von rund 0,15 mm sein was Martin erwähnt.

Danach hat die Lok einen tadellosen Lauf.

Gruß Detlef

Hallo Sven,



Leider habe ich bei anderen Messingteilen - Einbauteile wo anschließend der Motor aufgeklebt wird - von SB schon an anderer Stelle Ungenauigkeiten im Bereich von 1/10 bis 2/10 mm erlebt.

Gruß Detlef

Hallo Sven,

den Abstand prüfen gestaltet sich bei der Lok als nahezu unmöglich.

Ich würde den Motor dennoch ausbauen, die Auflagefläche am Chassis auf Unebenheiten prüfen und ev. entfernen.
Die Schnecken würde ich mit einem 0,15 - 0,2 mm DM Litze umwickeln und den Motor dann erneut einkleben.
Während des Aushärten des Klebers spanne den Motor mit einer Leimzange auf das Chassis.

VG
Martin

Moin Detlef,

vielen Dank für den Tipp. Also kann es sein, dass die Schnecke zu stramm auf dem Zahnrad sitzt? Das würde dann wohl auch das etwas ruckartige Anfahren (wenn auch bereits bei sehr niedriger Spannung) erklären.

@ Martin: Der Motor wird nicht geklebt, sondern (da er in einem Messingblock sitzt), so wie der originale einfach eingelegt.

Ich werde ich mich mal ran machen und mit Papier/Pappe zwischen Rahmen und Messingblock experimentieren.

Ich werde berichten.

Beste Grüße
Sven

Hallo Detlef,
ich denke eher an einen zu großen Abstand. Zumindest aus meiner bisherigen Erfahrung mit GAM.

Jedenfalls sollten die Drehgestelle beim Einbau des Motorblocks entfernt werden. Dann kannst du dir das mit dem Draht ersparen.

VG
Martin

Hallo Martin,



Das ist ein Plug & Play Umbausatz, da wird nicht geklebt.



Die Vorgehensweise habe ich in @5 beschrieben.
Nach diversen Umbauten mit Glasmachers Schnecke hat sich da vermutlich schon ein gewisse Erfahrung angesammelt.

Gruß Detlef

Hallo,

ich hatte beim Umbau einer GFN 151 die gleichen Probleme. Habe den SB Messingblock mit untergelegten Papierstreifen in der Höhe justiert und danach keine Probleme mehr. So läuft die Lok geschmeidig und leise wie es sein soll.

Gruß
Gabriel

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Hallo Sven

Ad 1): Ich tippe auch auf zu wenig Spiel. Kannst du mal den Außendurchmesser von Original- und SB-Schnecke messen? Den Test aus #5 kenne ich auch (Glasmachers!). Ich rate dir dazu, das zu machen. Falls die SB-Schnecke größer ist, könntest du die Schnecken tauschen, falls der Wellenduchmesser gleich ist. Die Fleischmann-Schnecken lassen sich leicht abziehen, oft sogar von Hand. Wie es bei SB ist, weiß ich nicht. Achtug, immer an der Welle gegenhalten, NIE am Motor!

Ad 2): Welchen Fahrtregler benutzt du? Ich vermute, einen "Modellbahntrafo". Diese haben bei kleinster Stufe bereits eine so hohe Spannung, dass die GAMs "losspringen". Abhilfe: Fahrregler für GAMs oder ein bis zwei Paare antiparalleler Dioden (1N4001 o.ä.) in die Gleiszuleitung.

Dietrich

Hallo Sven,

meine Fleischmann 111 lief mit dem Tauschsatz auch nicht sauber. Das Anpassen mit dem Papierstreifen brachte keine Verbesserung. Ich habe die komplette Lok, nach einem Telefonat mit Herrn Bussjäger, an sb-Modellbau eingesendet. Nach ein paar Tagen kam die Lok dann zurück und sie läuft seitdem so wie man es von sb-Modellbau gewohnt ist.

Grüße
Markus

Bei Umbauten mit Motorhalter habe ich es schon öfter gehabt, dass der Halter an den im Bild rot eingekreisten Stellen am Chassis aufliegt, weil Ecken auf Radien treffen.
Das führt schon mal dazu, dass der Motor nicht ganz waagerecht sitzt und eine Schnecke zu tief liegt.
Auch habe ich schon Motorwellen mit Schlag gehabt.
Besonders bei den Bausätzen mit Wellenadaptern ist es nicht immer einfach, die Schnecke völlig schlagfrei zu montieren.
Bei SB ist es auch nicht immer 100%.
Das alles hört man.
Ist alles zu richten.

Jürgen H.

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Moin zusammen,

jede Menge input, danke Euch...

@ Gabriel: Das mit dem Papierstreifen werde ich im Laufe des Wochenendes mal versuchen

@ Dietrich: Als Fahrregler benutze ich den Titan Typ 806. Mit dem habe ich eigentlich beste Erfahrungen.

@ Markus: Ich habe SB mal angeschrieben, mal sehen, was die sagen. Interessant zu lesen mit Deiner BR 111, denn die ist eine der Kandidaten, die auch einen GAM erhalten soll.

@ Jürgen, ich bin zwar kein "Uhrmacher", aber der Sitz erscheint mir normal und es "kippelt" nichts.

Generell habe ich hier auch keine Riesenproblem, die beiden Loks laufen gut und konstant, nur fällt mir eben auf, dass der 40 Jahre alte GFN Motor leiser ist und (wie Dietrich es schön beschreibt) die Loks alles beide bei kleinster Spannung "losspringen".

Da es beide tun und nicht die eine so und die andere so, wollte ich mich erkundigen, ob das vielleicht normal ist. Ich habe beide Loks auch mal nebeneinander auf zwei Gleise gesetzt an einem Trafo (Titan 806): Exakt gleich schnell, exakt gleich laut, exakt das gleiche Anfahrverhalten.

Beste grüße
Sven

Hallo Sven,

was das

angeht, das ist dann man definitiv kein Fehler von SB oder einem schlechten Sitz oder einer Passungenauigkeit, das ist ein Problem mit herkömmlichen Trafos, zumindest bei Trix, Fleischmann und Arnold soweit ich diese habe.
Einen Titan 806 habe ich nicht, da kann ich nichts genaues zu sagen.
Bei den Trafos - mit Mittennullstellung - ist es so, das bei dem Drehen in eine - egal welche - Richtung die Spannung nicht sauber von Null ansteigt sondern auf einen Wert von 2,5V bis 3V und von da an erst weiter kontinuierlich ansteigt.
Einem 3-Poler oder auch 5-Poler ist das egal, da die sich vorher auch nicht großartig bewegen.

Bei GAM - soweit ich die gemessen habe - geht es aber schon bei rund 0,7V - 1V los, da die Fahrzeuge sich in Bewegung setzen. Bekommen die aber von 0V direkt 2,5V setzt das Fahrveralten auch sprunghaft an.
Bei Motoren die ein ordentlich Schwungmasse haben mindert diese das ein wenig, aber auch nicht zu 100% wirklich, wenn es aber gar keine SM - wie bei deinem Motor - gibt, dann ist das Ergebnis ausgeprägter.

Die Lösung von Dietrich mit den Diodenpärchen in die Gleisleitung ist natürlich möglich, aber wirkt sich auch auf alle herkömmlichen 3- und 5 Polern Motoren aus.  Von da her halte ich die Lösung nicht für Optimal.
Besser ist es die betroffen Fahrzeuge zu "bremsen". Da sind dann sogar noch Drosselungen zu hoher V max. in einem gewissen Rahmen möglich.
Dafür verwende ich 2 antiseriell geschaltete Z-Dioden.
Zum eleminieren des sprunghaften Anfahrens nehme ich 2 Z-Dioden mit 2,7V.
Für ein stärkeres reduzieren von V max. sind es 2 x 5,6V.
Natürlich sind auch Zwischenwert möglich, ebenso wie auch höher Werte. In wie weit das sinnvoll erscheint kann jeder für sich selber testen. Für mich sind die beiden Versionen ausreichend, wenn gleich mache TFZ  - z.B. Arnold Köf - mit 2 x 5,6V immer noch zu schnell sind.

Mit einem PWM Fahrregler (120Hz) habe ich die Probleme nicht, aber auch da wirken sich die Z-Dioden positiv aus.

Gruß Detlef

Hallo

Ja, sie wirkt sich aus, und zwar positiv. Der Trafo liefert mehr als 14 V Spannung!!! Wenn diese um 1,4 oder 2,1 V (2 oder 3 Diodenpaare) verringet wird, ist auch der Regelbereich größer und die "Raserei" etwas gemildert. Jedenfalls lässt sich das sehr einfach und billig ohne Eingriffe an Fahrzeugen ausprobieren und dann kann jeder entscheiden, was FÜR IHN optimal ist.  

Dietrich

Moin Detlef,

Dioden löten wollte ich eigentlich nicht. Deine Idee mit einem PWM Fahrregler erscheint mir gut.

Von den Kato Regler hört man ja viel Gutes was Preis/Leistung angeht.

Aber zu PWM meine ich mich zu erinnern, dass es hier einen separaten Thread gab. Da lese ich mich mal schlau.

@ Dietrich: Die Raserei stört mich als Analoger nicht, da ich ja selbst bestimmte, ob der Regler auf 150 oder 250 steht. Und wenn 100 für eine vorbildliche Geschwindigkeit reicht, bleibt der Regler eben da stehen. 😉

An das Geräusch werde ich mich noch gewöhnen, wenn all die Pappe oder Papier nix bringt. Wie gesagt: Sie Loks fahren ja (nach dem Absprung) gut.

Beste Grüße
Sven

Hallo Sven,

noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag @11 :
Zusätzlich habe ich noch leichte Kerben in die Andruckhülsen zwischen Platine und Motowellen gefeilt, so dass die Kerben auf  den Wellen liegen und der Andruck verringert wird. Da muss man sich langsam rantasten bis es passt. Habe ich auch bei anderen Gfn Umbauten so gemacht.
²
Gruß Gabriel

Hallo Dietrich,

natürlich hast du recht, das jeder die für sich am geeignetste Lösung umsetzen kann und auch sollte, aber dafür muß man auch verschiede Lösungsansätze kennen.
Und natürlich ist es auch einfacher einmalig ein paar Diodenpaare in die Gleiszuleitung zu setzen als individuell für ein Lok eine Lösung zu finden.
Da setzt ja auch jeder seine eigenen Prioritäten.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann,

Ich vergrößere doch nicht den Regelbereich wenn ich vorne ein paar Volt unterdrücke, ich verschieben den doch maximal nach hinten.  Um den Regelbereich zu vergrößern muß ich Reglerseitig die maximal Ausgangsspannung reduzieren, also das was am Regler rauskommt. Und dafür gibt es bei diversen Reglern eine entsprechende Funktion, die sich oft Rangiergang nennt. Der alte großen Arnold ASS Trafo hatten dafür den zusätzlichen Halbwellenausgang, den man mittels Umschalter verwenden konnte. Normaler Ausgang und Halbwelle an den Umschalter und von da ans Gleis.  

Ich versuche auch die TFZ mit einfachen Mitteln so weit wie möglich an die V max. (bei 12V - Norm Spannungswert bei Spur N) zu bekommen.
Und da ich auch einige Fahrzeuge habe die in Originalausstattung da schon stark hinkommen, diese erreichen und auch zum Teil langsamer sind, würde ich diese mit der generellen Gleislösung zu sehr begrenzen, die wären dann zu langsam.
Da ist eine Lösung für jedes TFZ für mich der besser Weg, bei dem ich aber auch immer den vollen Regelumfang habe.

@Sven
bei einem PP Umbau von SB ist die Lösung mit den Dioden natürlich aufwendiger - auf der Platine ein passende Leiterbahn trennen und die Dioden einlöten - als bei Lösungen wo die Motoren angelötet werden.  

Aber eben jeder wie er mag.

Gruß Detlef

PS: das ist der PWM Regler den ich verwende
https://www.ebay.de/itm/363996770225?hash=item5...tkp%3ABk9SR9Tdx9DyYA

Hallo

GENAU DAS erreicht man mit den zusätzlichen Diodenpaaren am Trafo!

Fahrzeuge, die bei 12 V zu langsam sind, gibt es eher sehr wenige. Aber auch dafür gibt es Abhilfe (doppelgängige Schnecken).

Genau das habe ich zu meinen Analogzeiten (30 Jahre!) auch gemacht. Umbauten mit Glasmachers-Schnecken, Dioden in der Lok, GAM-Umbauten von SB, Fonfara, ... habe ich alles schon hinter mir. Eine Gahler & Ringstmeier-Steuerung hat dann geholfen, alle Fahrzeuge mit vorbildlichen Geschwindigkeiten zu fahren. Letztlich blieb es aber ein Kampf mit den Tücken der analogen Fahrzeuge.

Vor neun Jahren bin ich auf Digital umgestiegen und habe es trotz eines "umfangreichen" Fahrzeugbestandes nicht bereut. Aber ich will hier nicht versuchen Analogfahrer zu "bekehren", sondern will zeigen, wie man die Probleme des TO pragmatisch lösen kann und ihnen EINFACH auf die Spur kommt..

Dietrich

Moin zusammen,

ich habe Antwort von SB erhalten und die deckt sich mit den Euren (Papier unter den Block & PWM Fahrregler).

Interessant ist aber auch dieser Teil der Antwort:



In der Tat kommt es mir vor, als ob die Loks mit zunehmendem Betrieb etwas leiser wurden. Als Fahrregler wurde dieser hier empfohlen:

https://tams-online.de/epages/642f1858-c39b-4b7...e4/Products/56-1500x

Ob ich da gleich ins oberste/teuerste Regal greife, weiß ich noch nicht. Dennoch Euch vielen Dank für Eure Hilfe.

Beste Grüße
Sven