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THEMA: Mögliche Ursache für eiern/wackeln von (relativ) neuen Loks
THEMA: Mögliche Ursache für eiern/wackeln von (relativ) neuen Loks
diesel2k - 24.11.22 12:06
Moinsen,
ich hab da mal ein Problem :)
Von meinen gut 30 Loks/Triebwagen habe ich aktuell 3 an der Zahl, welche auf den Gleisen doch recht zwischen den Schienen herumeiern. Ein besseres Wort fällt mir gerade nicht ein.
Betroffene Loks sind:
Fleischmann 724210 - 210 003-0 - https://www.fleischmann.de/fde/produkte/lokomo...binenantrieb-db.html
Brawa 61212 - 216 139-6 - https://www.brawa.de/fanwelt/online-museum/n-m...br-216-der-db-cargo/
Fleischmann 739317 - 193 301-9 - https://www.fleischmann.de/fde/produkte/lokomo...193-301-9-db-ag.html
Die 210 und 216 sind nagelneu (ggf. nur gut abgehangen, da nicht in 2022 produziert) vom Händler. Die 193 gebraucht vom Händler.
Die 210 kam mittlerweile vom Hersteller über den Händler aus der Reparatur zurück, da sie auch noch ordentlichen Funkenflug und Raucharoma hatte.
Leider wurde das Fahrverhalten nicht gefixt, stattdessen hat man es aber geschafft, dass man ein Plastikteil am Gehäuse abbricht und einen Puffer lose in die Verpackung legt .........
Ging also nach einem Tag wieder zurück an den Händler und zum Hersteller.
Die 216 kam letzte Woche zurück. Eiert genauso weiter herum. Gab allerdings keinen Vermerk vom Hersteller, was denn nun überhaupt geprüft wurde oder repariert wurde.
Die 193 liegt gerade noch hier, wird aber ebenfalls reklamiert.
Nachfolgend mal zwei Slow-Mo-Videos, da man es ansonsten nicht wirklich gut festhalten kann. Man hört es auch am Fahrgeräusch, dass das nicht ganz sauber läuft (im Video natürlich nicht zu hören - da Slow-Mo).
https://www.youtube.com/watch?v=YB3svsDukBQ
https://www.youtube.com/shorts/EfxrgrJgtYo
Man sieht recht deutlich, wie sich das Gehäuse gerade an den Lokenden ziemlich hin und her bewegt.
Nachdem ich aus etlichen anderen Threads mittlerweile herausgelesen habe, dass kaufen, auspacken, glücklichsein nicht mehr immer so richtig gegeben ist, frage ich mich doch, was die Ursache für das Fahrverhalten sein kann.
Als Laie habe ich keine passenden Ersatzteile und konnte nur das Radinnenmaß mit 7,4 - 7,5mm messen. An den Gleisen liegts sicherlich nicht, da es mit Minitrix wie auch Kato auftritt und die restlichen Loks und Triebwagen ja ordentlichen und zu teilen seidenweich laufen.
Den Motor samt Welle der 216 hatte ich mal ausgebaut und mit 9V-Batterie befeuert, dreht m.E. nach sauber ohne Unwucht.
Ursache muss aber wohl mechanischer Natur sein.
Gibts einen exakten Ausdruck für das, was da nicht in Ordnung ist, damit ich nicht noch zig Wochen über Händler und Hersteller Ping-Pong spiele?
Danke schon mal.
HINWEIS: Hier geht es nur um mögliche Ursachen, kein Bashing auf Hersteller, die guten alten Zeiten, Servicewüste Deutschland, im späteren Verlauf mal wieder das ankeilen von potentiellen weiteren Schreiberlingen etc. pp. - oder anders ausgedrückt: keine Zweckentfremdung des Threads, danke ;)
ich hab da mal ein Problem :)
Von meinen gut 30 Loks/Triebwagen habe ich aktuell 3 an der Zahl, welche auf den Gleisen doch recht zwischen den Schienen herumeiern. Ein besseres Wort fällt mir gerade nicht ein.
Betroffene Loks sind:
Fleischmann 724210 - 210 003-0 - https://www.fleischmann.de/fde/produkte/lokomo...binenantrieb-db.html
Brawa 61212 - 216 139-6 - https://www.brawa.de/fanwelt/online-museum/n-m...br-216-der-db-cargo/
Fleischmann 739317 - 193 301-9 - https://www.fleischmann.de/fde/produkte/lokomo...193-301-9-db-ag.html
Die 210 und 216 sind nagelneu (ggf. nur gut abgehangen, da nicht in 2022 produziert) vom Händler. Die 193 gebraucht vom Händler.
Die 210 kam mittlerweile vom Hersteller über den Händler aus der Reparatur zurück, da sie auch noch ordentlichen Funkenflug und Raucharoma hatte.
Leider wurde das Fahrverhalten nicht gefixt, stattdessen hat man es aber geschafft, dass man ein Plastikteil am Gehäuse abbricht und einen Puffer lose in die Verpackung legt .........
Ging also nach einem Tag wieder zurück an den Händler und zum Hersteller.
Die 216 kam letzte Woche zurück. Eiert genauso weiter herum. Gab allerdings keinen Vermerk vom Hersteller, was denn nun überhaupt geprüft wurde oder repariert wurde.
Die 193 liegt gerade noch hier, wird aber ebenfalls reklamiert.
Nachfolgend mal zwei Slow-Mo-Videos, da man es ansonsten nicht wirklich gut festhalten kann. Man hört es auch am Fahrgeräusch, dass das nicht ganz sauber läuft (im Video natürlich nicht zu hören - da Slow-Mo).
https://www.youtube.com/watch?v=YB3svsDukBQ
https://www.youtube.com/shorts/EfxrgrJgtYo
Man sieht recht deutlich, wie sich das Gehäuse gerade an den Lokenden ziemlich hin und her bewegt.
Nachdem ich aus etlichen anderen Threads mittlerweile herausgelesen habe, dass kaufen, auspacken, glücklichsein nicht mehr immer so richtig gegeben ist, frage ich mich doch, was die Ursache für das Fahrverhalten sein kann.
Als Laie habe ich keine passenden Ersatzteile und konnte nur das Radinnenmaß mit 7,4 - 7,5mm messen. An den Gleisen liegts sicherlich nicht, da es mit Minitrix wie auch Kato auftritt und die restlichen Loks und Triebwagen ja ordentlichen und zu teilen seidenweich laufen.
Den Motor samt Welle der 216 hatte ich mal ausgebaut und mit 9V-Batterie befeuert, dreht m.E. nach sauber ohne Unwucht.
Ursache muss aber wohl mechanischer Natur sein.
Gibts einen exakten Ausdruck für das, was da nicht in Ordnung ist, damit ich nicht noch zig Wochen über Händler und Hersteller Ping-Pong spiele?
Danke schon mal.
HINWEIS: Hier geht es nur um mögliche Ursachen, kein Bashing auf Hersteller, die guten alten Zeiten, Servicewüste Deutschland, im späteren Verlauf mal wieder das ankeilen von potentiellen weiteren Schreiberlingen etc. pp. - oder anders ausgedrückt: keine Zweckentfremdung des Threads, danke ;)
Beitrag editiert am 24. 11. 2022 12:19.
Nightflier - 24.11.22 13:03
Aloha!
Für mich sieht das nach nicht sauber sitzenden Haftreifen aus. Zumindest war das die Ursache bei einigen meiner Wackler.
Schöne Grüße
Thomas
Für mich sieht das nach nicht sauber sitzenden Haftreifen aus. Zumindest war das die Ursache bei einigen meiner Wackler.
Schöne Grüße
Thomas
Karl Schotter - 24.11.22 13:04
Hallo Diesel2k,
mit ziemlicher Sicherheit liegt im gezeigten Fall ein Planschlag vor (es gibt hier einen Tread dazu, allerdings vor allem auf Wagenachsen bezogen). Das heißt, dass ein Rad "schief" auf der Achse sitzt (nicht genau senkrecht zur Achse).
In der Regel kannst du die betroffene Achse leicht identifizieren.
Entweder, lässt du die Lok gegen ein Hindernis (z. B. Finger) auf der Stelle laufen und betrachtest die Lok von der Seite her,
oder du legst die Lok auch den Rücken und gibst über Litzen Kontakt an die Räder, dabei ist das "Eierrad meist gut zu erkennen.
Bei herausgenommenen Achsen sieht man den Planschlag auch beim Laufen auf einer glatten Fläche.
Abhilfen gibt es verschiedene, von einfach (Ersatzteil) über "Glücksache" (mit Flachzange richten) bis elaboriert (Drehbank-Einsatz, ich spare mir hier Einzelheiten).
Die Planschlag-Gefahr ist ein Grund, weshalb ich Rollmaterial gern im Geschäft kaufe (Wagen laufen auch einer Glasplatte, Triebfahrzeuge auf dem Probegleis gegen den Finger (wobei hier Haftreifen-Effekte die Planschlag-Prüfung erschweren können). Bei meinem Stammladen erfolgt die Prüfung in Ruhe zuhause, dort nimmt man eventuelle Problemfahrzeuge immer zurück.
Es grüßt
Karl
Edit: Thomas hat recht, schlecht sitzende, verdrehte oder teilweise neben der Nut sitzende Haftreifen können den gleichen Effekt wie ein Planschlag haben.
mit ziemlicher Sicherheit liegt im gezeigten Fall ein Planschlag vor (es gibt hier einen Tread dazu, allerdings vor allem auf Wagenachsen bezogen). Das heißt, dass ein Rad "schief" auf der Achse sitzt (nicht genau senkrecht zur Achse).
In der Regel kannst du die betroffene Achse leicht identifizieren.
Entweder, lässt du die Lok gegen ein Hindernis (z. B. Finger) auf der Stelle laufen und betrachtest die Lok von der Seite her,
oder du legst die Lok auch den Rücken und gibst über Litzen Kontakt an die Räder, dabei ist das "Eierrad meist gut zu erkennen.
Bei herausgenommenen Achsen sieht man den Planschlag auch beim Laufen auf einer glatten Fläche.
Abhilfen gibt es verschiedene, von einfach (Ersatzteil) über "Glücksache" (mit Flachzange richten) bis elaboriert (Drehbank-Einsatz, ich spare mir hier Einzelheiten).
Die Planschlag-Gefahr ist ein Grund, weshalb ich Rollmaterial gern im Geschäft kaufe (Wagen laufen auch einer Glasplatte, Triebfahrzeuge auf dem Probegleis gegen den Finger (wobei hier Haftreifen-Effekte die Planschlag-Prüfung erschweren können). Bei meinem Stammladen erfolgt die Prüfung in Ruhe zuhause, dort nimmt man eventuelle Problemfahrzeuge immer zurück.
Es grüßt
Karl
Edit: Thomas hat recht, schlecht sitzende, verdrehte oder teilweise neben der Nut sitzende Haftreifen können den gleichen Effekt wie ein Planschlag haben.
Beitrag editiert am 24. 11. 2022 16:40.
fragensteller - 24.11.22 14:03
Hallo,
ich hasse es, wenn ein tolles Modell dann auf dem Gleis hin und her wackelt. Das macht alles kaputt, auch wenn es sonst gut fährt.
Neuerdings hatte ich das bei Rädern mit filigranen Speichen, dass die Nabe nicht mehr stabil genug ist und dadurch das Rad eiert. Dann sieht man es aber meist nur in Kurven, wenn die Spurkränze direkt gegen das Gleis drücken. Geradeaus ist dann meist alles okay. Bei verstellten Treibstangen humpelt es dann auch geradeaus (was natürlich auf die Loks des TE nicht zutrifft).
Im Idealfall sind es wirklich die Haftreifen. Wie oben beschrieben mal auf Augenhöhe langsam fahren und jedes Rad beobachten. Notfalls das Modell mal sanft gehen den Finger fahren lassen, und im Stand bei drehenden Rädern schauen.
VG Nico
ich hasse es, wenn ein tolles Modell dann auf dem Gleis hin und her wackelt. Das macht alles kaputt, auch wenn es sonst gut fährt.
Neuerdings hatte ich das bei Rädern mit filigranen Speichen, dass die Nabe nicht mehr stabil genug ist und dadurch das Rad eiert. Dann sieht man es aber meist nur in Kurven, wenn die Spurkränze direkt gegen das Gleis drücken. Geradeaus ist dann meist alles okay. Bei verstellten Treibstangen humpelt es dann auch geradeaus (was natürlich auf die Loks des TE nicht zutrifft).
Im Idealfall sind es wirklich die Haftreifen. Wie oben beschrieben mal auf Augenhöhe langsam fahren und jedes Rad beobachten. Notfalls das Modell mal sanft gehen den Finger fahren lassen, und im Stand bei drehenden Rädern schauen.
VG Nico
Danke für die zahlreichen Hinweise 👍
Habe gerade die 216 und 193 zerlegt. Bei der 193 hat in der Tat eine Achse mit Haftreifen einen Planschlag.
Bei der 216 konnte ich erstmal nichts feststellen. Haftreifen neigen an beiden Rädern aber dazu, dass sie sich recht leicht ablösen lassen.
Ich werde beide Loks aber an die Händler zur Reklamation zurücksenden. Der dritte Händler, welcher meine 210 nun zum zweiten Mal hat, bekommt noch eine Notiz an den Hersteller.
VG
Habe gerade die 216 und 193 zerlegt. Bei der 193 hat in der Tat eine Achse mit Haftreifen einen Planschlag.
Bei der 216 konnte ich erstmal nichts feststellen. Haftreifen neigen an beiden Rädern aber dazu, dass sie sich recht leicht ablösen lassen.
Ich werde beide Loks aber an die Händler zur Reklamation zurücksenden. Der dritte Händler, welcher meine 210 nun zum zweiten Mal hat, bekommt noch eine Notiz an den Hersteller.
VG
Harald Marsch - 24.11.22 17:50
Hallo Diesel2k,
Markiere doch einfach mal ein Rad an der Innenseite mit einem Punkt mittels einem Edding. Dann siehst du ja gleich, ob bei der Reparatur das Rad / die Achse getauscht wurde. Es kann natürlich auch der total blöde Zufall auftreten, dass die Achse gewechselt wurde und die neue auch einen Planschlag hat.
Gruß,
Harald
Markiere doch einfach mal ein Rad an der Innenseite mit einem Punkt mittels einem Edding. Dann siehst du ja gleich, ob bei der Reparatur das Rad / die Achse getauscht wurde. Es kann natürlich auch der total blöde Zufall auftreten, dass die Achse gewechselt wurde und die neue auch einen Planschlag hat.
Gruß,
Harald
Ja, guter Tipp, danke. Wobei ich doch inständig hoffe, dass sowas nicht passiert.
Mittlerweile bin ich bei drei (von vier möglichen) fehlerhaften Rädern angelangt. Hatte sie zunächst nur einseitig betrachtet, darum hatte ich es nicht bemerkt. Bei zwei weiteren ist jeweils eine Scheibe schief.
Mittlerweile bin ich bei drei (von vier möglichen) fehlerhaften Rädern angelangt. Hatte sie zunächst nur einseitig betrachtet, darum hatte ich es nicht bemerkt. Bei zwei weiteren ist jeweils eine Scheibe schief.
...und was mache ich, wenn im angetriebenen Tender ein Schleudertrauma der mit Haftreifen bestückten Achsen zu beobachten ist?
Planschlag nicht vorhanden.
Gruß aus Nordertown
Planschlag nicht vorhanden.
Gruß aus Nordertown
Kleines vorweihnachtliches Update von mir noch hierzu.
Die 216 kam von Brawa nun zum zweiten Mal zurück - und Überraschung - nichts hat sich geändert. Sie fährt genauso schlimm wie an Tag 1 nach Kauf im September.
Also zurück zum Händler und um Rückerstattung gebeten, da zwei erfolglose Reparaturversuche und ich nicht noch zig Monate drauf verzichten möchte.
Auf die 210 warte ich noch. Kommt aber wohl erst im Januar zurück. Wird Wohl oder Übel das gleiche Schicksal ereilen, wie die 216 - wetten darauf können noch angenommen werden.
Bei der 193 dagegen lief es etwas .. wie soll ich sagen .. merkwürdig ab. Nachdem ich den Händler, welcher mir die gebrauchte (und für mein Befinden UNGETESTETE) Lok verkauft hat, bzgl. Reklamation und Planschlag an drei Achsen informiert hatte, meinte dieser nach zig Tagen Verspätung nur im O-Ton: "Sie haben die Lok zerlegt und damit kann ich nichts mehr für sie tun. Auch bei Fleischmann werden Sie es schwer haben. Aber wir können die Lok nicht bei Fleischmann einsenden da wir kein Handelspartner von Fleischmann sind. Sie müssten einen Händler suchen der Fleischmann im Sortiment hat."
Okay, ich hab ja mit vielem gerechnet aber DAS ... solch Shitshow muss ich mir dann echt nicht bieten lassen.
Nach einigen Stunden an nicht jugendfreien fluchen und aufregen hab ich mich dann aber einfach in mein Zen-Gärtchen gesetzt, 4 neue Achsen als Ersatzteil bei Fleischmann geordert und jetzt in den letzten Tagen verbaut.
Thema ist für mich somit durch - und auf meiner Liste an Händlern, welche ich nun meiden werde, gabs halt einen Eintrag mehr.
Die 216 kam von Brawa nun zum zweiten Mal zurück - und Überraschung - nichts hat sich geändert. Sie fährt genauso schlimm wie an Tag 1 nach Kauf im September.
Also zurück zum Händler und um Rückerstattung gebeten, da zwei erfolglose Reparaturversuche und ich nicht noch zig Monate drauf verzichten möchte.
Auf die 210 warte ich noch. Kommt aber wohl erst im Januar zurück. Wird Wohl oder Übel das gleiche Schicksal ereilen, wie die 216 - wetten darauf können noch angenommen werden.
Bei der 193 dagegen lief es etwas .. wie soll ich sagen .. merkwürdig ab. Nachdem ich den Händler, welcher mir die gebrauchte (und für mein Befinden UNGETESTETE) Lok verkauft hat, bzgl. Reklamation und Planschlag an drei Achsen informiert hatte, meinte dieser nach zig Tagen Verspätung nur im O-Ton: "Sie haben die Lok zerlegt und damit kann ich nichts mehr für sie tun. Auch bei Fleischmann werden Sie es schwer haben. Aber wir können die Lok nicht bei Fleischmann einsenden da wir kein Handelspartner von Fleischmann sind. Sie müssten einen Händler suchen der Fleischmann im Sortiment hat."
Okay, ich hab ja mit vielem gerechnet aber DAS ... solch Shitshow muss ich mir dann echt nicht bieten lassen.
Nach einigen Stunden an nicht jugendfreien fluchen und aufregen hab ich mich dann aber einfach in mein Zen-Gärtchen gesetzt, 4 neue Achsen als Ersatzteil bei Fleischmann geordert und jetzt in den letzten Tagen verbaut.
Thema ist für mich somit durch - und auf meiner Liste an Händlern, welche ich nun meiden werde, gabs halt einen Eintrag mehr.
Trainworld - 22.12.22 18:08
Hi,
Für solch "kundenfreundliche" Händler gibt es diverse Einrichtungen, die sicher tätig werden können.png)
...
Auch für Gebrauchtes gilt im Rahmen eines Verkaufes durch einen gewerblichen Anbieter die Fristen der Gewährleistung. Auch hier ist _er_ innerhalb des ersten Halbjahres nach Verkauf in der Beweispflicht! Sprich, er müßte dir beweisen, daß dergleichen Wackelei erst durch deinen (dann wohl unsachgemäßen...) Eingriff entstanden wäre. Ein Ablehnen der Gewährleistung, weil du die Lok geöffnet hast, ist alleine schon deshalb illusorisch, weil dir auch im Rahmen der Gewährleistung die Möglichkeit z.B. der Digitalisierung gegeben werden muß! Solche Vögel gabs und gibts zu allen Zeiten, auch jenseits der Moba. Ich kann mich noch gut an den einen oder anderen Händler im Computerverkauf erinnern, der auf solcher Schiene reiste, weil die Leute ihre Compies geöffnet hatten, um zusätzliche Speicherriegel oder Laufwerk oder Festplatte einzusetzen! Die haben sich alle eine virtuelle "blutige Nase" geholt! Selbst ein durch den Händler angebrachtes Siegel, um Öffnen vorzubeugen, ist in so einem Fall nicht rechtens und bricht nicht die Gewährleistung!
Auch kann es für dich unwesentlich sein, ob der Händler eine Vertragsbeziehung mit Fleischmann hat! Du mußt ihm lediglich Gelegenheit zur Nachbesserung einräumen, kann oder will er dies nicht tun, egal aus welchem Grund, kannst du Wandlung geltend machen! In diesem Fall, weil ja ein Einsatz nicht möglich war, in voller Höhe, kann ja keine Abnutzung erfolgt sein! Zur "Nachbesserung" wäre es _seine_Aufgabe als verkaufender und haftender Händler, sich um eine entsprechende Reparaturmöglichkeit zu kümmern! Das muß durchaus nicht Fleischmann sein, gewiefte Second-Hand-Händler haben da in der Regel "jemanden an der Hand". Ist ja auch egal, wenn, Hauptsache, das Ergebnis letztendlich stimmen sollte. Hier möchte der Händler sich offensichtlich mit Ausreden aus der Verantwortung stehlen, zuweilen hilft bei sowas schon mal die pure Drohung, einen Anwalt einzuschalten, um zumindest die Kohle wieder zu bekommen. Da sicher danach beide Seiten keinen Wert auf eine Fortsetzung einer Geschäftsbeziehung haben dürften, kann man da durchaus "die große Keule auspacken"...
meint grüßend
Roland
Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: diesel2k
...Bei der 193 dagegen lief es etwas .. wie soll ich sagen .. merkwürdig ab. Nachdem ich den Händler, welcher mir die gebrauchte (und für mein Befinden UNGETESTETE) Lok verkauft hat, bzgl. Reklamation und Planschlag an drei Achsen informiert hatte, meinte dieser nach zig Tagen Verspätung nur im O-Ton: "Sie haben die Lok zerlegt und damit kann ich nichts mehr für sie tun. Auch bei Fleischmann werden Sie es schwer haben. Aber wir können die Lok nicht bei Fleischmann einsenden da wir kein Handelspartner von Fleischmann sind. Sie müssten einen Händler suchen der Fleischmann im Sortiment hat."...
Für solch "kundenfreundliche" Händler gibt es diverse Einrichtungen, die sicher tätig werden können
...Auch für Gebrauchtes gilt im Rahmen eines Verkaufes durch einen gewerblichen Anbieter die Fristen der Gewährleistung. Auch hier ist _er_ innerhalb des ersten Halbjahres nach Verkauf in der Beweispflicht! Sprich, er müßte dir beweisen, daß dergleichen Wackelei erst durch deinen (dann wohl unsachgemäßen...) Eingriff entstanden wäre. Ein Ablehnen der Gewährleistung, weil du die Lok geöffnet hast, ist alleine schon deshalb illusorisch, weil dir auch im Rahmen der Gewährleistung die Möglichkeit z.B. der Digitalisierung gegeben werden muß! Solche Vögel gabs und gibts zu allen Zeiten, auch jenseits der Moba. Ich kann mich noch gut an den einen oder anderen Händler im Computerverkauf erinnern, der auf solcher Schiene reiste, weil die Leute ihre Compies geöffnet hatten, um zusätzliche Speicherriegel oder Laufwerk oder Festplatte einzusetzen! Die haben sich alle eine virtuelle "blutige Nase" geholt! Selbst ein durch den Händler angebrachtes Siegel, um Öffnen vorzubeugen, ist in so einem Fall nicht rechtens und bricht nicht die Gewährleistung!
Auch kann es für dich unwesentlich sein, ob der Händler eine Vertragsbeziehung mit Fleischmann hat! Du mußt ihm lediglich Gelegenheit zur Nachbesserung einräumen, kann oder will er dies nicht tun, egal aus welchem Grund, kannst du Wandlung geltend machen! In diesem Fall, weil ja ein Einsatz nicht möglich war, in voller Höhe, kann ja keine Abnutzung erfolgt sein! Zur "Nachbesserung" wäre es _seine_Aufgabe als verkaufender und haftender Händler, sich um eine entsprechende Reparaturmöglichkeit zu kümmern! Das muß durchaus nicht Fleischmann sein, gewiefte Second-Hand-Händler haben da in der Regel "jemanden an der Hand". Ist ja auch egal, wenn, Hauptsache, das Ergebnis letztendlich stimmen sollte. Hier möchte der Händler sich offensichtlich mit Ausreden aus der Verantwortung stehlen, zuweilen hilft bei sowas schon mal die pure Drohung, einen Anwalt einzuschalten, um zumindest die Kohle wieder zu bekommen
. Da sicher danach beide Seiten keinen Wert auf eine Fortsetzung einer Geschäftsbeziehung haben dürften, kann man da durchaus "die große Keule auspacken"...meint grüßend
Roland
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