THEMA: Kehrschleifen in Kreuzungsbahnhof

Hallo Freetrack,

an dem eingezeichneten Schnittpunkt kann keine Umpolung erfolgen. Da musst Du die Kehrschleife an allen Zulaufstrecken einbauen, die von der Zeichnung aus gesehen einen (geschlossenen Strom-)Kreis bilden.

Wenn das (auch) nicht gehen sollte, sehe ich nicht, wie Du Deinen Plan realisieren könntest.

Viele Grüße
Fabian

Hallo Fabian,

Ich wollte die Ausgangsfrage nicht von Anfang an zu kompliziert gestalten, aber das ginge nämlich, abgesehen von einem enormen Verschleiß an Kehrschleifen, so nicht:

die 12 Parallelgleise reduzieren sich nicht sondern bleiben so erhalten. Sie sind untereinander durch weitere Möglichkeiten von Gleiswechseln verbunden, sodass kein Abschnitt lang genug bleibt, um Kehrschleifen mit den darin nötigen Abschnitten abzubilden. Schon gar nicht in Anbetracht der möglichen Zuglängen.

Was noch hinzukommt (denke ich mal): selbst wenn die ganzen Kehrschleifen eingerichtet werden könnten, müssten sie dann ja alle auf einer Seite des Bahnhofs synchron umschalten. Dabei ist völlig unklar, welches Rollmaterial sich gerade wo mit welcher Geschwindigkeit in welche Richtung in der Gegend dieser Kehrschleifen insgesamt bewegt.....

VG
Andreas

Hallo Andreas,

so eine Einspeisung der Gleise macht nur im Analog-Betrieb Sinn! Bei Digital werden im Bahnhof alle parallelen Gleise  auch mit gleicher Polarität von der Zentrale bzw. den Belegtmeldern versorgt. Weiter draußen auf der Strecke kommt dann irgendwann die Situation, dass es durch eine Kehre zum Kurzschluss kommt ... da muss dann auf einer Blocklänge die Drehung rein.


Sorry, aber alles ist änderbar, der Aufwand ist aber je nach dem erheblich. Aber m.E. kommst du da nicht drumrum.
Eine analog fahrende Anlage kann man digital ansteuern, das ist ja nicht das Problem - analog fahren ist durch die notwendige Polaritätsänderung für die Fahrtrichtung in deinem Bild das Problem. Dann lieber digital fahren ... aber je nach Größe des Fuhrparkes dann eben ein erheblicher Aufwand.

Wir hatten eine Anlage in Betrieb mit zwei Schattenbahnhöfen, eine Trennung-Personenbahnhof, eine Gütergruppe mit 5 Gleise, einen Vorortbahnhof und einen Dorfbahnhof ... das ganze hatte durch die Verbindungstrecken dazwischen dann an 5 Stellen eine Kehrschleifensteuerung benötigt. Aber alle Bahnhöfe haben auf allen Gleisen immer an der selben Schienenseite die Einspeisung der Belegtmelder bekommen und die andere Seite hatte Sammelrückleiter.
Wior haben am untersten Punkt mit dem Bau im Schattenbahnhof begonnen, dass war dann die Vorgabe wo der Belegtmelder und wo der Rückleiter angelötet wurde. Beim weiteren Bauen wurde dann immer mitd er gleichen Drahtfarbe am Gleis verkabelt und dadurch wurde dann schnell offensichtlich, wo der Kurzschluss entstehen würde. Dann such man sich einen Block aus und baut entsprechende Elektronik ein - die gibt es in mehreren Versionen und braucht entsprechend passende Verkabelung.

Mag im ersten Moment ungewohnt sein, aber es gibt keine Fahrtrichtung mehr durch die Polarität der Fahrspannung, dafür ist der Decoder in der Lok zuständig. Also die grünen und die blauen Gleise gleich verdrahten und schon kann der Zug über alle Grenzen hinweg fahren ... ggf. einfach mit einen Stift auf Papier den Gleisverlauf aufzeichnen und dann zeigt sich bei jedem Bahnhof wo welcher Draht ans Gleis kommt. Mit deinem jetzigen Ansatz bekommst du m.E. keine Lösung vernünftig ans laufen.

Schöne Grüße aus München
Peter



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Hallo Andreas,

mit klassischen Kehrschleifenschaltungen ist da nicht beizukommen - zumindest wüsste ich da nichts.

Was vielleicht (!!) gehen könnte, wäre jede z.B. die grünen Gleise umschaltbar zu machen:
Jede grüne DKW und jedes von den linken DKW nach links weggehende grüne Gleis und jedes von den rechten DKW nach rechts weggehende grüne Gleis bekäme je ein 2poliges Relais zum Umpolen. Falls die grünen Gleise mehrere Belegtmelder haben, dann bräuchte jeder Belegtmeldeabschnitt ein 2poliges Relais zum Umpolen. Und diese Relais müssten in Abhängigkeit von der Weichen- und Signalstellung angesteuert werden. Sollen hier Züge über diese Verbindung fahren, die z.T. länger als eine Blocklänge sind ? Falls ja, da würde es noch deutlich komplizierter werden.

Also irgendwas von 50 oder 100 oder mehr Relais.
Entweder jedes Relais mit einem Decoderausgang, der von jeweils einer Softwarelogik angesteuert wird.
Oder einer Hardwarelogik für jedes einzelne Relais (aber das würde ein Bauteilegrab).

Also ich würde sagen: Theoretisch machbar - aber ob das realistisch, durchschaubar und betriebssicher ist ??????????

Kannst Du mal die weiteren Gleise einstellen ? Vielleicht wären da irgendwo Möglichkeiten für Kehrschleifen.

Viele Grüße, Joni

Hallo Andreas

Du hast nur zwei Möglichkeiten:
- KEINE Zugfahrten zwischen BLAU und GRÜN
- Einer der beiden Bereiche wird UMVERDRAHTET

Sorry, dass es hier keine andere einfache Lösung gibt.

Dietrich

Hallo,

danke für eure Antworten. Wie gesagt, war die Grafik rein schematisch und sollte nur die Fragestellung eindeutig skizzieren.

Ich wollte sicher gehen, dass keine Technologie bekannt ist, die einen direkten Übergang von unterschiedlich gepolten Parallelgleisen über eine DKW / Hosenträger / einfache Gleisverbindung etc. erlaubt. Deshalb auch die Annahme, dass die Polung bei den Parallelgleisen nicht veränderbar sei.

Ich hänge noch die vollständige Skizze an, die wie gesagt, so keinen Praxisbezug hat. Auf dieser Skizze befände sich natürlich ausreichend Raum, um zahlreiche Kehrschleifenmodule zu verbauen.

VG Andreas

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…. Keine Technologie bekannt ….

Physik kann man nicht überlisten, ganz einfach.

Heinzpeter

Bei diesem Satz fällt mir auf, dass ich schon recht ungenau war bei der Formulierung des Eröffnungs-Postings:

gemeint war schon, dass die grünen und blauen Gleise bei dieser Aufgabenstellung zwar grundsätzlich unterschiedlich gepolt bleiben sollen, nicht aber im Moment einer Überfahrt.

Das wird aber nicht viel daran ändern, dass - vielleicht nicht in der Theorie, aber in der Praxis - keine Möglichkeit besteht, Strecken bzw. Weichenstraßen je nach Weichenstellungen während Überfahrten zwischen grün und blau umzuschalten.

Da aber wie schon mal angeführt, nach dem jetzigen Entwurf kein Raum ist für Kehrschleifenlösungen links und rechts vom Kreuzungsbahnhof, werde ich mal weiter suchen. Habe was im Sinn, bin aber nicht sicher ob es funktioniert.

Wenn fertig, füge ich gerne mal ein Bild von der tatsächlich geplanten Streckenführung ein. Dort werden zwar deutlich weniger DKWs in Reihe gesetzt sein, die Problematik bleibt aber grundsätzlich unverändert.

VG Andreas

Moin Andreas,



keine Möglichkeit ist vielleicht der falsche Ausdruck, aber einfach wird es nicht:
Jede Weiche/DKW isolieren und entsprechend der Weichenstellung einen 2-poligen Umschalter (Relais) so verdrahten, daß immer die nächste Weiche/da Gleis entsprechend versorgt werden.
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/fahrstromlenkung.htm

Gruß
Kai

Ganz unabhängig von allfälliger Kehrschleifenproblematik halte ich den Gleisplan-Ausschnitt in Nr.0 für "nur schwer beherrschbar".

Begründung: "Too much".
Guckst du hier
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/betriebserlebnis1.htm#schattenbahnhof

Felix

Hallo Kai #9

es gibt halt so irr viele denkbare Weichenkombinationen, die Züge von Blau nach Grün bzw. von Grün nach Blau überfahren könnten, dass ich die nächsten 10 Jahre Relais basteln üben würde. Darum meinte ich "nur in der Theorie möglich".

Hallo Felix #10

Bei dem von dir verlinkten Beispiel geht es ja um einen Schattenbahnhof. Das sei "too much" für einen Schattenbahnhof und deshalb gehöre der auf die Anlage selbst. So habe ich das gelesen.

Bei meinem kleinen Projekt geht es weder um einen Schattenbahnhof noch um einen Teil der Anlage. Das sieht man dann besser auf dem Plan ... wenn fertig, als dass es sich umständlich erläutern ließe.

VG Andreas

Hallo Andreas,

theoretisch machbar - ja.

Aber wenn Du Dir vor Augen hälst: Von links unten kommend gibt es 12 blaue Gleise als Startort und oben rechts 12 grüne Gleise als Ziel -> macht 144 Möglichkeiten.
Von links oben nach rechts unten gibt es nochmals 12 x 12 = 144 Möglichkeiten.
Und je nach Umsetzung musst Du vielleicht noch die Fahrtrichtung von rechts nach links getrennt betrachten - wären dann nochmals 288 Möglichkeiten.
Im gesamten bist Du also bei knapp 300 bis 600 Möglichkeiten - erahnst Du so langsam die Dimension ?

Es sind jetzt vielleicht nicht 300 oder 600 Relais notwendig, aber es bleibt vermutlich sehr komplex.
Ich halte es von der praktischen Seite für sehr aufwendig bis unrealitisch.

Wenn Du weiterhin daran festhalten willst: Zeichne mal alles, vielleicht ergeben sich dann andere Lösungen.
Ich persönlich halte den von Dir gewünschten Weg für unrealistisch und steige an dieser Stelle aus.

Viele Grüße, Joni

Hallo Andreas,

jetzt habe ich nicht Wort gehalten und habe doch experimentiert.

Ergebnis: Es geht !!!
Mit ordentlichem Aufwand, aber es ist machbar.

Bild AndreasF-01-Blöcke
Bei meinem Experiment habe ich mich auf 3 grüne und 3 blaue Gleise sowie auf nur eine Diagonalverbindung beschränkt. Es bedeutet:
Blaue Strecken: Blöcke 11-33
Grüne Strecken: Blöcke 42-64
Buchstabenpaare A-A, B-B und C-C: Hier geht die Strecke jeweils weiter.
Die kleinen grauen Striche über der obersten Weiche, den beiden darunter liegenden DKW sowie über den Blöcken 43-64 stehen für die Relais, die diese Weichen / Streckenabschnitte umpolen.
Grau = normale Polarität
Rot = umgepolt.
Im Grundzustand sind alle normal polarisiert.

Bild AndreasF-01-ZF1a
Eine Zugfahrt vom blauen in den grünen Bereich, Block 32 nach Block 64.
Die oberen 3 Weichen / DKW sowie die Blöcke 63 und 64 sind von der Zugfahrt reserviert und werden umgepolt.

Bild AndreasF-01-ZF1b
Der Zug hat die Diagonale durchfahren und so können die Umpolungen wieder rückgängig gemacht werden.

Bild AndreasF-01-ZF2
Die Zugfahrt mit der 111 führt von Block 32 nach Block 43. Dieser Bereich wird umgepolt.
Die Zugfahrt des Treibwagens 442 führt von Block 52 nach Block 64. Hier braucht nichts umgepolt zu werden.

Bild AndreasF-01-DKW51
Hier am Beispiel der DKW51 die Programmierung für das Umpolrelais:
Es soll umpolen, wenn DKW41 umgepolt ist UND eine Zugfahrt zwischen B<->A ODER B<->Block53 stattfindet.

Bei diesem Programm (TrainController Gold) dürfen die Züge länger als ein Block sein.
Aufwand: Für jede umzuschaltende Weiche bzw Block je ein Relais + je ein Funktionsdecoder-Ausgang. Bei Blöcken, die mehrere Belegtmelder haben, werden je Melder ein Relais benötigt, aber die Relais eines Blockes können gemeinsam umgeschaltet werden (und benötigen somit nur ein Funktionsdecoder-Ausgang).

Einen Schwachpunkt gäbe es: Wenn der Zug in Bild ...-ZF1b lang ist und beide Blöcke 63+64 gleichzeitig belegt und die Relais wieder zurück schalten, dann könnte es sein dass die Funktionsdecoder-Ausgänge und damit die Relais dieser beiden Blöcke leicht zeitversetzt schalten -> es könnte ein kurzzeitiger Kurzschluss auftreten, falls ein Waggon die Trennstelle zwischen diesen beiden Blöcke elektrisch verbindet.

Viele Grüße, Joni

PS: Für diese sehr abgespeckte Programmierung in TrainController habe ich etwa 1 Stunde gebraucht - ich habe eine gewisse Übung im Umgang mit diesem Programm.

PPS: Voraussetzung: Die Züge fahren programmgestützt und -kontrolliert. Beim Stellen der Weichen von Hand und Fahren der Züge manuell funktioniert es nicht oder zumindest nicht so einfach. Ich kann mir vorstellen, es gibt mit vertretbarem Aufwand auch Lösungen fürs manuelle Fahren - habe es aber nicht ausprobiert.

Vielleicht reicht vom TrainController auch die Silber-Version.

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Hallo Joni,

da hast du dir ja wieder richtig viel Mühe gemacht, vielen Dank jedenfalls. Ein Ergebnis wie aus deinen Berechnungen betreffend der möglichen Kombinationen hatte ich befürchtet.

TC hatte ich mir vor 10 Jahren näher angesehen. Die Funktionsvielfalt fand ich zwar beeindruckend, aber es gab deutlich zu viele Kontras für meine Situation. Allein Freiwalds kategorische Verweigerung, sich mit BidiB zu beschäftigen, war für mich ein Ausschluss-Grund.

Elektrotechnisch bin ich zu wenig versiert und zu wenig interessiert (das hintere bedingt das vordere), als dass ich mich in einen Relaisdschungel stürzen möchte.

Ich werde die nächsten Tag ein wenig meinem Lösungsansatz verfolgen. Der soll nach Möglichkeit ohne Relais auskommen. Ob die Trennung von "oben grün" und "unten blau" damit umsetzbar ist, halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber eine Umpolung von Gleisen trotz mangelndem Raum für Kehrschleifenkonstruktionen könnte eventuell klappen. Ich gebe dann Info.

beste Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

vielleicht geht es auch mit anderen Steuerungsprogrammen (Rocrail, JMRI, itran ...). Aber da kenne ich mich nicht aus. Mal sehen ob sich jemand anderes meldet.

Bei der Lösung von #13 beinhalten die Relais keine logische Verschaltung, sondern lediglich die direkte Umpolung.

Viele Grüße, Joni

Warum werden eigentlich die grünen und blauen Gleise nicht gleich gepolt? Dann verschiebt sich die Kehrschleifenproblematik in die Wendeschleife, wo sie unproblematisch ist.

Siehe hier: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1330959#aw14

Edit: Das gilt auch für die Skizze in #6. Dort braucht es zwar eine Menge KS-Module, aber jedes ist "nur" die Standard-Anwendung und damit prinzipiell gut machbar.

Felix
der bei dem Gleisplan an eine Carrera-Rennbahn denkt

Moin Andreas,



die Anzahl der Weichenkombinationen ist unwichtig.
Grundvorraussetzung: DKWs mit zwei Antrieben (Roco, Peco), alle Weichen/DKWs sind komplett elktrisch getrennt.
Pro Antrieb braucht man ein Relais mit mindestens zwei Umschalter (z.B. Roco).

Vielleicht zum besseren Verständnis ein kleiner Vergleich: bei der Weiche sorgen zwei Zungen dafür, daß der Zug den richtigen Weg findet. Die zwei Umschalter sorgen dafür, daß der Strom den gleichen Weg nimmt.

Gruß
Kai

Genau. Denn eine DKW mit zwei Antrieben ist - von der Logik her - das Gleiche wie zwei spitz-an-spitz angeordnete Einzelweichen. Siehe Bild.

Mehr Info: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/dkw.htm

Felix

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