THEMA: Eine Frage zur Kehrschleifeneinrichtung

Hallo Peter,

zu 1. Nach meiner Meinung funktioniert es prinzipiell so, wie eingezeichnet. Mit einer Bedingung: Der längste Zug darf nicht länger sein als der von Dir so bezeichnete Kehrschleifenteil (zwischen S1 und S2); Begründung siehe 2.

zu 2. Das Problem ist nicht die Anzahl Züge, sondern: Es dürfen nicht gleichzeitig zwei Züge (oder ein überlanger einzelner Zug) über die Trennstellen fahren, da dann die Kehrschleifenschaltung nicht mehr weiss, welche "Polung" richtig ist und ständig hin- und herschaltet.

zu 3. Das Problem ist nicht der Stromkreis, sondern die Kehrschleifenschaltung (siehe bei 2). Pro Kehrschleife eine Kehrschleifenschaltung und gut ist. Ich habe noch keine Erfahrung mit Drehscheibe, also kein Ratschlag.

Noch zu den Sensorgleisen: Ich selber nutze privat und in der Modulgruppe völlig problemlos die Lenz-LK200-Kehrschleifenmodule, die ohne Sensorgleise funktionieren, sondern Überstrom erkennen und blitzschnell umschalten (elektronische Lösung völlig ohne langsame Relais). Andere schwören aber auf Sensorgleise, weil deren Funktion "sympathischer" ist, berichten aber oft über Probleme...

Heinzpeter  

Hallo Peter,

zu 1.: Ja, das funktioniert so.

zu 2.: Richtig, innerhalb einer Kehrschleife (in Deiner Skizze der Bereich von S1 bis S2 [jeweils einschließlich S1 und S2]) darf nur ein Zug sein und der längste Zug muss in den Bereich passen, den Du mit "Schleifenteil" bezeichnet hast. Denn S1 und S2 dürfen nicht gleichzeitig belegt werden.
Vor S1 und nach S2 liegt die normale Gleisspannung an. Hier können sich mehrere Züge gleichzeitig befinden.

zu 3.: Das wäre mir neu, dass nur eine Kehrschleife mit Kurzschlusserkennung in einem Stromkreis sein dürfte. Was richtig ist: Wenn zwei Kehrschleifen mit Kurzschlusserkennung sich direkt (!) berühren - das geht nicht, weil es dann sein kann, dass bei Überfahrt beide laufend hin und her schalten.

Viele Grüße, Joni

PS: Heinzpeter war schneller ...

Hallo Heinzpeter, hallo Jonni,
vielen Dank für Eure schnellen und kompetenten Rückmeldungen.

Das mit den zwei Kehrschleifen habe ich aus der Beschreibung der Z21-Multiloop: "Bei Verwendung von mehreren Kehrschleifen in einem Stromkreis erkennen alle Module einen Kurzschluss und polen gemeinsam um. Daher darf bei
diesem Verfahren also immer nur ein Zug eine Kehrschleife befahren. Die restlichen Kehrschleifen dürfen
nicht zeitgleich genutzt werden."

Viele Grüße

Peter-gbw

... gern geschehen!

Noch eine kleine Ergänzung: Die Trennungen zur Kehrschleife könnten auch gleich "hinter" den Weichen beginnen, sodass alles, also inkl. die Abstellgleise, in der Kehrschleife wäre. Somit wäre die Länge des Zuges wohl kein Problem mehr; aber als Nachteil käme dazu, dass man nicht gleichzeitig aus den Abstellgleisen ein- und ausfahren kann.

Heinzpeter

Hallo Peter,

zu den Kehrschleifen:

Es stimmt, es scheint Kehrschleifenmodule mit Kurzschlusserkennung zu geben, bei denen alle an einem Booster gleichzeitig umschalten. Dort dürfen zwar mehrere vorhanden sein, aber nicht mehrere gleichzeitig befahren werden.

Es gibt aber auch Kehrschleifenmodule mit Kurzschlusserkennung, bei denen nur das betreffende Kehrschleifenmodul schaltet, auch wenn mehrere an dem gleichen Booster hängen, z.B. von Rautenhaus (SLX805).

Viele Grüße, Joni

Edit: "Stromversorgung" durch "Booster" ersetzt.

Hallo Joni,

mich irritiert der Begriff Stromversorgung. Meinst du damit Kehrschleifenmodul (also das Gerät, das die Kehrschleife konkret umschaltet, wenn nötig)? Dieses KSM schaltet jeweils jeweils um, wenn es den entsprechenden Befehl bekommt, sei es von einem Sensorgleis, sei es, wenn der Befehl von einer internen Überstromerkennung kommt.

Den zweiten Absatz verstehe ich überhaupt nicht. Das KSM müsste dann mehrere Ausgänge haben, um die Kehrschleifen zu versorgen. Aber was am gleichen Ausgang hängt, wird doch wohl auch gleichzeitig umgeschaltet.

Heinzpeter

Hallo Heinzpeter,

Ok, das mit der "Stromversorgung" war undeutlich. Ich meinte am gleichen Booster. Habe es oben korrigiert.

Viele Grüße, Joni

Hallo ihr Beiden,
nochmals danke für Eure Mühe.

Dann muss ich wohl noch einmal schauen, welches KSM ich nehme. Interessant erscheint mir das Lenz LK200, da wohl relaisfrei und schnell umschaltend. Andererseits hat es keine integrierte Railcom-Rückmeldung wie das Z21-Multiloop Ich überlege, den Schleifenabschnitt eventuell durch einen eigenen Booster zu versorgen. Dann hätte sich das Problem der zwei Kehrschleifen erledigt.  

Hallo Joni, hallo Peter,

beisse ich mich an einem Kuddelmuddel fest?? Wenn ich an die Ursprungsfrage und Ursprungsskizze denke, dann geht es nur um eine (eine!) Kehrschleife (Wende), in der drei Gleise geplant sind. Nichts von mehreren Kehrschleifen, was allerdings nichts am Prinzip ändert. Und: "Stromversorgung" und "Booster" ist das Gleiche; einen Booster braucht man erst, wenn der Stromverbrauch so hoch ist, dass eine zweite Stromversorgung (eben: Booster) nötig ist; das hat aber mit Kehrschleifenproblematik nichts zu tun.

Ursprungsskizze: wir haben rechts einen Weichenbereich, die Schienen sind nach dem Prinzip + - + - verdrahtet (nehme ich jetzt mal an), wie bei digital sinnvoll, und daher muss die Wende (oder ein Teil davon) isoliert werden, damit kein Kurzschluss entsteht. Und dieser Kehrschleifenteil muss je nachdem umgeschaltet werden. Wie umgeschaltet wird (Kurzschlussmethode oder Sensorgleise), ist die andere Streitfrage; ich selber habe seit vielen Jahren, wie gesagt, die Lenz-Kehrschleifenmodule klaglos im Einsatz. Und wie gross der Kehrschleifenteil ist, nur ein Stück Streckengleis oder gleich die ganze Wende (mit Abstellgleisen), richtet sich nach dem vorhandenen Platz und nach der maximalen Zuglänge.

Noch etwas: das Kehrschleifenmodul versorgt den Kehrschleifenteil mit der Digitalspannung des umgebenden, fix verdrahteten Anlagenteils. Der Kehrschleifenteil braucht also keine eigene Stromversorgung. Und: Bei Z21 habe ich gerade gelesen, dass die (stromlosen) Sensorgleise nur kurz sein dürfen, was bei kleinen Loks (oder grösseren mit schlechter Stromaufnahme...) zu Problemen führen könnte.

Mit Railcom habe ich gar keine Erfahrung, weil ich privat und in der Modulgruppe "ganz primitiv" im Lokführerbetrieb (also auf Sicht) fahre, ohne irgendwelche Rückmeldungen usw.

Heinzpeter

Edit: dritten Absatz eingefügt

Hallo Heinzpeter,
vielleicht schon
Ich habe jetzt aus unserer Diskussion verstanden, dass die Kehrschleifen-Einrichtung insgesamt so funktioniert wie von mir ursprünglich angedacht.

Dann scheint es relaisgesteuerte KSMe zu geben, von denen jeweils nur eins in einem Stromkreis sein sollte, da alle gemeinsam bei Kurzschlusserkennung in einem Stromkreis auslösen. Wäre z. B. relevant, wenn sich im gleichen Stromkreis noch eine Drehscheibe mit KSM befindet. Dieses Problem gibt es nicht, wenn ich für den gesamten  Gleisabschnitt eine separate Stromversorgung plane, so dass die KSMe in unterschiedlichen Stromkreisen sind.

Mir hat unsere Diskussion für mein Verständnis sehr geholfen. Nochmals danke dafür.

Viele Grüße

Peter-gbw

Hallo Peter,

Ich habe vielleicht einen Knopf in der Leitung!

Zitat:
"Dieses Problem gibt es nicht, wenn ich für den gesamten  Gleisabschnitt eine separate Stromversorgung plane, so dass die KSMe in unterschiedlichen Stromkreisen sind."

Gesamter Gleisabschnitt = "Kehrschleifenteil" oder die ganze Wende/Kehrschleife?
separate Stromversorgung: die ist fix, schaltet also nicht um...
Stromkreise gibt es eigentlich nicht bei digital.
Ich sehe von der Funktion her keinen Unterschied zwischen relaisbestückten und elektronischen KSM, beide Arten von KSM schalten um, wenn sie den entsprechenden Befehl bekommen.

Ich wiederhole mich: Der Kehrschleifenteil erhält den Fahrstrom von ausserhalb der Kehrschleife.

Einen schönen Gruss
Heinzpeter

Hallo Heinzpeter,
Meinem Verständnis nach schalten innerhalb eines Stromkreises alle überstromgesteuerten KSM um,  wenn ein Kurzschluss in einem der KSM auftritt. Bei zwei sensorgleisgesteuerten KSM wäre dies auch in einem Stromkreis nicht der Fall.
Wenn ich jetzt ein überstromgesteuertes KSM-Modul in einem z. B. von der Zentrale versorgten Stromkreis und ein zweites überstromgesteuertes KSM-Modul in einem zweiten, von einem Booster versorgten Stromkreis habe, tritt das gleichzeitige Umschalten nicht auf, da die von Zentrale und Booster versorgten Gleisbereiche elektrisch getrennt sind.

Viele Grüße

Peter-gbw

Hallo Peter,

jetzt hat sich etwas geklärt in meinem Kopf. Ich bringe folgendes Beispiel: Wir hatten kürzlich in der Modulgruppe eine Veranstaltung, wo ein einziger Booster (also in Deiner Terminologie: Stromkreis) die ganze Anlage versorgte, und an jedem Ende war eine Wende (Kehrschleife) mit je einem LK200, das funktionierte tadellos, jede Wende schaltete völlig unabhängig von der anderen - warum sollte denn das erste LK200 wissen, dass das zweite gerade umschaltet?

LG
Heinzpeter

rein technisch könnte ich mir auch nicht erklären, wie oder warum ein KSM Modul schalten sollte, weil irgendwo ein Kurzschluss in der Anlage auftritt (Ursache kann ja egal sein). Das KSM bekommt den Schaltimpuls beim Überqueren der Trennstelle zwischen dem Anlagengleis und dem KSM-Gleis. Stimmt die Polung des KSM-Gleises nicht mit der Polung des Anlagengleises überein, kommt es zu einem kurzzeitigen Stromfluss vom Anlagengleis über das die Trennstelle überbrückende Rad ("Kurzschluss") durch das KSM-Gleis und die Umschaltung im KSM Modul wird eingeleitet. Nach Umschaltung des KSM Modul ist die Polung des KSM-Gleises und des Anlagengleises identisch.
Wenn jetzt irgendwo außerhalb der KSM-Gleises ein Kurzschluss auftritt, führt dies nicht zur Überbrückung der zum KSM-Gleis gehörenden Trennstelle, und damit nicht zu einem Stromfluss vom Anlagengleis auf das KSM-Gleis, somit leitet das KSM Modul auch keine Umschaltung ein.

Vielleicht habe ich auch etwas nicht mitbekommen.

Hallo Heinzpeter,
Das will ich gar nicht infrage stellen. Ich kannte das LK200 vor Deinem ursprünglichen Hinweis nicht, habe mir aber inzwischen mal die Anleitung durchgelesen und finde es sehr interessant. Im Gegensatz z. B. zum Z21-Multiloop scheint das LK200 elektronisch gesteuert und nicht über ein Relais umzuschalten.  Vielleicht kommt der Unterschied daher? In der Anleitung des Multiloops wird jedenfalls (siehe Zitat weiter oben) ausdrücklich auf das Phänomen des gemeinsamen Umschaltens in einem Stromkreis hingewiesen.

Viele Grüße
Peter-gbw

Also über "Relaisgesteuerte" KSMs würde ich nicht mal nachdenken - wir schreiben das Jahr 2023 und über die Schaltzeiten von Relais gegenüber Microprozessoren brauchen wir hoffentlich nicht reden - von den Kurzschlussstromstärken bzw. der empfindlichen Lokdekoderelektronik mal ganz zu schweigen.

Hallo Peter

ich habe bei Z21-Multiloop nachgeschaut, kann aber Dein Zitat aus @3 nicht finden. Kannst Du mir auf die Sprünge helfen?

Danke, Carsten, für die klare Ausdeutschung, wie ein KSM schaltet!

Heinzpeter

Hallo Heinzpeter,
Auf Seite 5 der Multiloop-Betriebsanleitung steht: „Durch die Verwendung von zwei unabhängigen Umpolrelais ist immer ein sicherer Anlauf beim Einschalten der Anlage gewährleistet.“
Auf Seite 6 im Kapitel Digitale Kehrschleifen mittels Kurzschlusserkennung steht das bereits früher erwähnte Zitat:: „Bei Verwendung von mehreren Kehrschleifen in einem Stromkreis erkennen alle Module einen Kurzschluss und polen gemeinsam um.“

Aus beiden Zitaten schließe ich, dass (a) die Z21 Multiloop relaisgesteuert ist und (b) das von uns diskutierte Phänomen bei Einbau von zwei KSM in einem Stromkreis auftritt.

Viele Grüße

Peter-gbw

Danke, Peter!
Dann habe ich bei meiner erwähnten Veranstaltung ein Wunder erlebt! Soll es ja geben…
Von mir aus die Sache geklärt. Ich wünsche Dir viel Glück

Heinzpeter

Hallo


Ob ein zweites KSM im selben Boosterabschnitt mit umschaltet, hat NICHTS mit der Benutzung eines Relais zu tun. Ausschlaggebend sind vor allem zwei Faktoren:
- Das Messprinzip des KSM: Normalerweise sollte hier der Stromanstieg im umzuschaltenden Kehrschleifenabschnitt gemessen werden. Das KSM sollte schnell genug reagieren, bevor die Fahr-Spannung im gesamten Boosterabschnitt sinkt.
- Die Spannungsstabilität (= der Innenwiderstand) des Boosters: Wenn der Booster die Fahrspannung - unbeeindruckt vom kurzzeitigen Stromanstieg in einer Kehrschleife - sauber konstant hält, dann "merken" die anderen KSMe nichts von Umpolungen eines KSMs (mit oder ohne Relais) und schalten folglich nicht um.

In der Realität gibt es wohl, auch durch zu dünne Booster-Zuleitungen zum Gleis/Belegtmelder, öfter mal unerwünschtes KSM-"Mitschalten". Wenn man die Ursachen kennt und vermeidet, passiert das nicht. Und NEIN, das ist dann kein WUNDER.

Dietrich

Hallo Miteinander,

"normale", gut gemachte Kehrschleifenmodule (KSM) schalten nicht, wenn gerade ein anderes Kehrschleifenmodul schaltet, auch wenn sie am gleichen Booster bzw. an der Zentrale hängen - egal ob mit Sensorgleise oder auf Kurzschlussbasis
- egal ob Relais oder Transistoren umschalten.

Gut gemachte Kurzschluss-KSM reagieren auf den Stromfluss in der Kehrschleife und schalten bei größerem Strom bzw. bei stark steigendem Strom um. Von diesem erhöhten Strom merken die anderen KSM nichts und schalten entsprechend nicht um.

Es scheint aber sehr einfache Kurzschluss-KSM zu geben, die statt den Strom zu messen auf den Einbruch der Digitalspannung reagieren und dann umschalten. Bei solchen Modulen kann es sein, dass mehrere KSM gleichzeitig umschalten, wenn bei einem ein Kurzschluss ausgelöst wird.

Welche Kurzschluss-KSM wie auslösen, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Viele Grüße, Joni

Hallo Miteinander,

jetzt habe ich mal die Bedienungsanleitung von "z21 Multiloop" durchgelesen. Ich kenne es nicht selbst, aber irgendwie überzeugt mich dieses Kehrschleifenmodul nicht so recht, irgendwie habe ich dabei Bauchschmerzen. Aber vielleicht tue ich damit Roco auch unrecht.

Viele Grüße, Joni

Hallo Peter,
schau mal bitte bei Ldt (Littfinski Datentechnik) rein. Dort findest du genaue Anschlusspläne für ein Kehrschleifenmodul. Ich habe 2 Kehrschleifen, eine für die Spur HOe und eine für HO. In beiden habe ich Schattenbahnhöfe. Beide Kehrschleifenmodule funktionieren seit Jahren problemlos. Ich benutze zum fahren und schlaten die weiße Z21.

Berthold