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THEMA: Gab es das Wartezeichen Ra11 bzw. K11 schon 1927?
THEMA: Gab es das Wartezeichen Ra11 bzw. K11 schon 1927?
Rom - 20.02.23 09:28
Hallo.
Laut den Carstensschen Signalbüchern ist das Wartezeichen Ra11, damals als K11 bezeichnet, Anfang der 30er Jahre eingeführt worden, betrieblich 1933.
Nun meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass dies in zwei oder drei Direktionen, darunter auch Köln, bereits schon 1927 der Fall gewesen sein soll. Und jetzt suche ich mir nen Wolf. Hab ich es nur geträumt oder läutet bei dem Einen oder Anderen da etwas?
N-Gruß
Chris
Laut den Carstensschen Signalbüchern ist das Wartezeichen Ra11, damals als K11 bezeichnet, Anfang der 30er Jahre eingeführt worden, betrieblich 1933.
Nun meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass dies in zwei oder drei Direktionen, darunter auch Köln, bereits schon 1927 der Fall gewesen sein soll. Und jetzt suche ich mir nen Wolf. Hab ich es nur geträumt oder läutet bei dem Einen oder Anderen da etwas?
N-Gruß
Chris
Beitrag editiert am 22. 02. 2023 12:10.
Struwelpeter - 20.02.23 11:26
Hallo Chris,
im Buch des (einst) bekannten Autors Günther Bartel "Modellbahn-Signalbuch" , Transpress 1976, gibt es eine Übersicht über die verschiedenen Signale. Wie Du wohl selbst gefunden hast, ist das Signal als K 11 im Signalbuch ab 1935 bekannt. In der preussischen Signalordnung 1907 - 1935 fehlt es aber. Ist keine vollständige Antwort, abervielleicht besser als nichts. Was sagt ggf. Wikipedia?
Struwelpeter
im Buch des (einst) bekannten Autors Günther Bartel "Modellbahn-Signalbuch" , Transpress 1976, gibt es eine Übersicht über die verschiedenen Signale. Wie Du wohl selbst gefunden hast, ist das Signal als K 11 im Signalbuch ab 1935 bekannt. In der preussischen Signalordnung 1907 - 1935 fehlt es aber. Ist keine vollständige Antwort, abervielleicht besser als nichts. Was sagt ggf. Wikipedia?
Struwelpeter
Hallo Chris,
für solche Fälle hilft der Aufbau einer begrenzten Infrastruktur mit der Behauptung, dass es sich um ein Versuchsfeld handelt.
Dazu hier ein Hinweis https://epoche2.modellbahnfrokler.de/ds/e2d_3602.html
Dabei ist es dann auch möglich das Ra 12 zu integrieren...witzigerweise natürlich in verschiedenen Ausführungen, denn es geht ja um die Einführung neuer Produkte. Ein paar Emailieschilder bekannter Hersteller kann man ja am Rande noch mit aufbauen. Solide Werbung war damals schon wichtig.
Interessant finde ich dabei die farblich gekennzeichnete Ra 12 -Schiene...
https://www.dampflok7.de/bilder/signale/05_ra/ra12/ra12_2_kbrob.JPG ... die manchem Modellbahner auch so gewaltig aus der Patsche helfen dürfte.😉
Gruß Sven
für solche Fälle hilft der Aufbau einer begrenzten Infrastruktur mit der Behauptung, dass es sich um ein Versuchsfeld handelt.
Dazu hier ein Hinweis https://epoche2.modellbahnfrokler.de/ds/e2d_3602.html
Dabei ist es dann auch möglich das Ra 12 zu integrieren...witzigerweise natürlich in verschiedenen Ausführungen, denn es geht ja um die Einführung neuer Produkte. Ein paar Emailieschilder bekannter Hersteller kann man ja am Rande noch mit aufbauen. Solide Werbung war damals schon wichtig.
Interessant finde ich dabei die farblich gekennzeichnete Ra 12 -Schiene...
https://www.dampflok7.de/bilder/signale/05_ra/ra12/ra12_2_kbrob.JPG ... die manchem Modellbahner auch so gewaltig aus der Patsche helfen dürfte.😉
Gruß Sven
Beitrag editiert am 20. 02. 2023 12:56.
Hallo,
vielleicht hilft der Hinweis auf die sogenannten "Rangierverbotssignale", welche zu Länderbahnzeiten bereits vorhanden waren und auch noch in das DRG Signalbuch Einzug fanden. Diese mechanischen Signal hatten in etwa die gleiche Funktion wie ein Wartezeichen (Ra11).
Ich meine, dass ich irgendwo mal ein Bild eines solchen Signals im Netz oder in einem Buch gesehen habe. Es handelte sich um ein Mastsignal, das entweder zwei gekreuzte Flügel (= Halt für Rangierfahrten) oder einen senkrechten Flügel (=Rangierfahrt nach Auftrag erlaubt) anzeigen konnte.
Wer ein DRG-Signalbuch <1935 (Original👍 oder Faksimile) besitzt, dürfte es u. U. ausfindig machen. Oder mal im Netz wühlen ....
VG
Ralf
vielleicht hilft der Hinweis auf die sogenannten "Rangierverbotssignale", welche zu Länderbahnzeiten bereits vorhanden waren und auch noch in das DRG Signalbuch Einzug fanden. Diese mechanischen Signal hatten in etwa die gleiche Funktion wie ein Wartezeichen (Ra11).
Ich meine, dass ich irgendwo mal ein Bild eines solchen Signals im Netz oder in einem Buch gesehen habe. Es handelte sich um ein Mastsignal, das entweder zwei gekreuzte Flügel (= Halt für Rangierfahrten) oder einen senkrechten Flügel (=Rangierfahrt nach Auftrag erlaubt) anzeigen konnte.
Wer ein DRG-Signalbuch <1935 (Original👍 oder Faksimile) besitzt, dürfte es u. U. ausfindig machen. Oder mal im Netz wühlen ....
VG
Ralf
Edit: Habe mich geirrt. Danilo beschreibt es richtig. Daher kassiere ich den Eintrag. Tut mir leid😢😫😭
Gruß Sven
Beitrag editiert am 20. 02. 2023 18:29.
Hallo Sven,
das von dir gezeigte Signal ist aber kein Wartezeichen Ra12(Ra11?) wie von Chris in Epoche II gemeint sondern ein Grenzzeichen So12 nach DR DV 301. Zumindest ist es bei DR so unter Sonstige Signale So12 (Grenzzeichen) aufgeführt. In der DV301 von 1935 war es das K12, (nicht K11 wie du schreibst) als Grenzzeichen vermerkt, nur bei der DB ist es als Grenzzeichen Ra12 gelistet.
Das Ra12 sind z.B. bei der DR zwei schräg nach oben verlaufende Lichtpunkte als Zeichen der Zustimmung zur Rangierfahrt. Das ist auf der Seite von dampflok7.de wohl etwas ungenau eingetragen, zumal das beim Wartezeichen Ra11a der DR auch als Ra12 der DR vermerkt ist. Die DB hat da eine andere Definition gehabt, so dass da hier wohl was durcheinander kam, denn auch die DB-Wartezeichen Ra11 haben die 2 schräg verlaufenden Lichtsignale angebaut in den Bildern, die aber als Sh1 der DB bezeichnet werden. Und zu DRG-Zeiten gab es als Ergänzung der Wartezeichen K11 das Vorrücksignal Ve6, das 3 als V angeordnete Lichter besaß (die gab es offiziell bei DB und DR noch bis 1959).
Da Chris aber von "Wartezeichen Ra12 bzw. K11 schon 1927" schreibt vermute ich, er meint das DRG K11 bzw. in DR und DB als Ra11 bezeichnete W als Wartezeichen, denn wie oben erwähnt ist das dazu gehörende Zeichen zur Zustimmung der Rangierfahrt als DRG Ve6, DB Sh1 bzw. DR Ra12 nicht mit dem Grenzzeichen (egal wie bezeichnet) zu kombinieren.
Ob es das Wartezeichen aber schon 1927 gab geht aus meiner Literatur nicht hervor, der Carstens bezieht sich ja ausdrücklich in der Einleitung wegen der vielen unterschiedlichen Länderbahnsignalordnungen auf das Signalbuch gültig ab 1935 und erwähnt die vorher gültigen Signalbilder damit leider nicht.
Viele Grüße,
Danilo
das von dir gezeigte Signal ist aber kein Wartezeichen Ra12(Ra11?) wie von Chris in Epoche II gemeint sondern ein Grenzzeichen So12 nach DR DV 301. Zumindest ist es bei DR so unter Sonstige Signale So12 (Grenzzeichen) aufgeführt. In der DV301 von 1935 war es das K12, (nicht K11 wie du schreibst) als Grenzzeichen vermerkt, nur bei der DB ist es als Grenzzeichen Ra12 gelistet.
Das Ra12 sind z.B. bei der DR zwei schräg nach oben verlaufende Lichtpunkte als Zeichen der Zustimmung zur Rangierfahrt. Das ist auf der Seite von dampflok7.de wohl etwas ungenau eingetragen, zumal das beim Wartezeichen Ra11a der DR auch als Ra12 der DR vermerkt ist. Die DB hat da eine andere Definition gehabt, so dass da hier wohl was durcheinander kam, denn auch die DB-Wartezeichen Ra11 haben die 2 schräg verlaufenden Lichtsignale angebaut in den Bildern, die aber als Sh1 der DB bezeichnet werden. Und zu DRG-Zeiten gab es als Ergänzung der Wartezeichen K11 das Vorrücksignal Ve6, das 3 als V angeordnete Lichter besaß (die gab es offiziell bei DB und DR noch bis 1959).
Da Chris aber von "Wartezeichen Ra12 bzw. K11 schon 1927" schreibt vermute ich, er meint das DRG K11 bzw. in DR und DB als Ra11 bezeichnete W als Wartezeichen, denn wie oben erwähnt ist das dazu gehörende Zeichen zur Zustimmung der Rangierfahrt als DRG Ve6, DB Sh1 bzw. DR Ra12 nicht mit dem Grenzzeichen (egal wie bezeichnet) zu kombinieren.
Ob es das Wartezeichen aber schon 1927 gab geht aus meiner Literatur nicht hervor, der Carstens bezieht sich ja ausdrücklich in der Einleitung wegen der vielen unterschiedlichen Länderbahnsignalordnungen auf das Signalbuch gültig ab 1935 und erwähnt die vorher gültigen Signalbilder damit leider nicht.
Viele Grüße,
Danilo
Beitrag editiert am 20. 02. 2023 16:29.
Moin.
Jepp, ich meine das Wartezeichen K11, bei der DB später als Ra11 bezeichnet.
Und irgendwo beim Carstens wird auch erwähnt, warum und wann das K11
eingeführt wurde. Demnach sollte der Bedarf bis Ende 1931 ermittelt werden
und die Aufstellungen begannen dann in 1933.
Aber, wie gesagt, meine ich etwas von 1927 gelesen zu haben.
Allerdings nicht beim Carstens.
Und nun mal zum Hintergrund:
In meinem Bahnhof (RBD Köln) nahm der Verkehr ab 1926 erheblich zu.
Es waren nun schon mal zwei Rangierabteilungen gleichzeitig unterwegs.
Wenn dann noch Zugbetrieb war, dann wurde es schon unübersichtlich.
Der Rangierverkehr musste sicherer und effektiver gestaltet werden.
Gleise sollten auf Befehl des Weichenwärters geräumt bzw. befahren werden.
Aber konnten nun schon Wartezeichen oder mussten noch Gleissperrsignale
gesetzt werden (kein Flankenschutz !) ?
"Meine" Zeit geht zwar erst in den 50ern los, aber die 1927 aufgestellten
Signale stehen natürlich immer noch . . .
N-Gruß
Chris
Jepp, ich meine das Wartezeichen K11, bei der DB später als Ra11 bezeichnet.
Und irgendwo beim Carstens wird auch erwähnt, warum und wann das K11
eingeführt wurde. Demnach sollte der Bedarf bis Ende 1931 ermittelt werden
und die Aufstellungen begannen dann in 1933.
Aber, wie gesagt, meine ich etwas von 1927 gelesen zu haben.
Allerdings nicht beim Carstens.
Und nun mal zum Hintergrund:
In meinem Bahnhof (RBD Köln) nahm der Verkehr ab 1926 erheblich zu.
Es waren nun schon mal zwei Rangierabteilungen gleichzeitig unterwegs.
Wenn dann noch Zugbetrieb war, dann wurde es schon unübersichtlich.
Der Rangierverkehr musste sicherer und effektiver gestaltet werden.
Gleise sollten auf Befehl des Weichenwärters geräumt bzw. befahren werden.
Aber konnten nun schon Wartezeichen oder mussten noch Gleissperrsignale
gesetzt werden (kein Flankenschutz !) ?
"Meine" Zeit geht zwar erst in den 50ern los, aber die 1927 aufgestellten
Signale stehen natürlich immer noch . . .
N-Gruß
Chris
Beitrag editiert am 22. 02. 2023 12:11.
Mh.
Keiner mehr mit einer Idee (nach-oben-schieb)?
N-Gruß
Chris
Keiner mehr mit einer Idee (nach-oben-schieb)?
N-Gruß
Chris
Beitrag editiert am 22. 02. 2023 12:02.
Auf einen Tipp hin (Danke Danilo!) habe ich den Titel und zwei Beiträge editiert.
Nicht Ra12 sondern Ra11 ist natürlich von vorn herein gemeint gewesen.
Jetzt hab ich auch die Irritation mit dem Grenzzeichen verstanden :(
Sorry für die Verwirrung!
N-Gruß
Chris
Nicht Ra12 sondern Ra11 ist natürlich von vorn herein gemeint gewesen.
Jetzt hab ich auch die Irritation mit dem Grenzzeichen verstanden :(
Sorry für die Verwirrung!
N-Gruß
Chris
http://www.bahnen-wuppertal.de/html/bahnknoten-koeln1.html
....diese Seite kennst du sicher.
Da sieht man 1932 nur die Signalisierung (vermutlich) für die Bremsbereiche der bereitgestellten Züge.
Gruß Sven
....diese Seite kennst du sicher.
Da sieht man 1932 nur die Signalisierung (vermutlich) für die Bremsbereiche der bereitgestellten Züge.
Gruß Sven
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