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THEMA: Blei statt Schwung oder Gewicht gegen Nachlauf
THEMA: Blei statt Schwung oder Gewicht gegen Nachlauf
ottopa - 24.05.23 17:52
Da meine BR 58 MTX nicht mehr so wollte wie sie sollte, habe ich nach einer glücklichen Empfehlung eines Forenteilnehmers die störende, klemmende, geräuscherzeugende Schwungmasse entfernt. Und sie läuft wieder,
wie gehabt auch über jede Weiche oder sonstige Kontaktproblemstelle hinweg.
Aber da ist ja jetzt haufenweise Freiraum im Kessel. Da er ja in Spur N nicht für Wasser und Dampf benötigt wird kann er doch zur Gewichtserhöhung der Lok verwendet werden.
Ganz einfach, ein Streifen Dachverkleidungsblei vom Dachdecker ca. 5 cm lang, zu Hälfte 15 mm , und die andere Hälfte 19 mm breit, von der breiteren Hälfte her sorgfältig aufwickeln.
Die entstandene Rolle an den vier Seiten etwas abflachen, einen Freiraum schaffen für die Nase am Kesselklappdeckel und für die Befestigungsschraube des Kessels und das ganze Teil versäubern und zurecht Schnitzen.
(Nicht feilen, die Feilen sind nach Einsatz mit Blei nicht mehr zu gebrauchen!!!)
Das Gewicht der weggelassenen Teile 4 Gramm, das Gewicht des Ballastbleis 12 Gramm ergibt eine Gewichtszunahme
von 8 Gramm, für eine N-Lok nicht unwesentlich.
(bei mir leider immer mal wieder statt Gramm K i l o gramm)
So läßt es sich resümieren, wäre es bei mancher Lok nicht besser, statt bewegter Masse lieber mehr statisches Gewicht einzusetzen.
der resümierende 😊tto
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wie gehabt auch über jede Weiche oder sonstige Kontaktproblemstelle hinweg.
Aber da ist ja jetzt haufenweise Freiraum im Kessel. Da er ja in Spur N nicht für Wasser und Dampf benötigt wird kann er doch zur Gewichtserhöhung der Lok verwendet werden.
Ganz einfach, ein Streifen Dachverkleidungsblei vom Dachdecker ca. 5 cm lang, zu Hälfte 15 mm , und die andere Hälfte 19 mm breit, von der breiteren Hälfte her sorgfältig aufwickeln.
Die entstandene Rolle an den vier Seiten etwas abflachen, einen Freiraum schaffen für die Nase am Kesselklappdeckel und für die Befestigungsschraube des Kessels und das ganze Teil versäubern und zurecht Schnitzen.
(Nicht feilen, die Feilen sind nach Einsatz mit Blei nicht mehr zu gebrauchen!!!)
Das Gewicht der weggelassenen Teile 4 Gramm, das Gewicht des Ballastbleis 12 Gramm ergibt eine Gewichtszunahme
von 8 Gramm, für eine N-Lok nicht unwesentlich.
(bei mir leider immer mal wieder statt Gramm K i l o gramm)
So läßt es sich resümieren, wäre es bei mancher Lok nicht besser, statt bewegter Masse lieber mehr statisches Gewicht einzusetzen.
der resümierende 😊tto
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Beitrag editiert am 24. 05. 2023 18:09.
Also erst die Lok in den Schraubstock und schön platt drücken und danach auf die Waage?
und noch die halbe Pobacke dazu, das gibt dann Gewicht. Das Funnzt!!!!
🥵tto
🥵tto
[N]-Fan Thomas F. - 24.05.23 23:38
Hallo Otto, an sich stimme ich zu, mehr Gewicht bringt oft deutlich bessere Zugleistung und bessere Stromabnahme. An sich sind die Schwungmassen in N eh zu klein um eine ordentliche Fahrdynamikverbesserung zu bringen. Gut gemacht, Viel Freude damit.
Beste Grüße, Thomas
Beste Grüße, Thomas
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
An sich sind die Schwungmassen in N eh zu klein um eine ordentliche Fahrdynamikverbesserung zu bringen.
Gruß
Eglod
Hallo,
ich hatte das bei meinen beiden G12er und einer Minitrix 44er auch so gemacht und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Sehr gute Zugkraft.
Viele Grüße,
Moritz
ich hatte das bei meinen beiden G12er und einer Minitrix 44er auch so gemacht und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Sehr gute Zugkraft.
Viele Grüße,
Moritz
dampfrailfan - 25.05.23 11:18
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
An sich sind die Schwungmassen in N eh zu klein um eine ordentliche Fahrdynamikverbesserung zu bringen
Hallo Thomas,
Frage: hast du schon mal eine auf GAM mit Schwungmasse umgebaute Lok direkt mit dem Original verglichen? Das liegen Welten dazwischen.
Oder vergleiche mal eine alte Fleischmann 120 mit einer neueren, wo die Schwungmasse an identischem Motortyp verbaut ist. Welten! Selbst die olle 218 in den 90ern überarbeitet kommt mit SWM deutlich besser daher. Klar, das kann man mit Decoder elektronisch hin tricksen aber es ist doch nicht das Gleiche.
Warum läuft wohl eine Roco V200 so gut?
Oder vergleichen wir mal die Roco 143/243/112 mit den Modellen von Arnold aus den 90ern (keine Ahnung ob die heute besser sind)
Eglod hat Recht, die Hersteller bauen viel zu kleine SWM auf Motoren mit viel zu hohem Rastmoment.
Mit der 44 und der 58 hat Minitrix damals den richtigen Weg eingeschlagen, nur leider mechanisch eher suboptimal umgesetzt. Die vierfache Lagerung von Motorwelle + Welle der Schwungmasse mit unzureichendem Ausgleich des Axialspiels macht den größten Teil des Effektes der Schwungmasse dahin.
Grüße Torsten
#5 Hallo Moritz, schade dass du keine Fotos gemacht hast.
Beim Basteln immer Camara neben Schraubendreher und Lötkolben legen.
Gruß ðŸ¤”tto
Beim Basteln immer Camara neben Schraubendreher und Lötkolben legen.
Gruß ðŸ¤”tto
Hallo,
Ganz sicher nicht. Wenn es im Einzelfall anders ist, dann liegt das eher an konstruktiven Mängeln. Das eine Schwungmasse Geräusche macht, darf nicht sein. Wenn ich mir die Explosionszeichnung so ansehe (Ich habe die Lok nicht), sieht es aus, als ob die Schwungmasse nicht direkt auf der Motorwelle sitzt, sonder über ein Kardan o.ä. mit der Motorwelle verbunden ist. Das geht so schon mal garnicht. Schwungmasse gehört auf die Motorwelle möglichst nah an den Motor. Dann ist der Durchmesser recht klein (muss ja in den Kessel passen), dafür die Dicke groß. Durchmesser geht in der 4. Potenz, Dicke linear in die Wirkung ein, d.h. doppelter Durchmesser = 16-fache Wirkung, doppelte Dicke = nur doppelte Wirkung.
Gruß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: 1 | Name: ottopa
wäre es bei mancher Lok nicht besser, statt bewegter Masse lieber mehr statisches Gewicht einzusetzen.
Ganz sicher nicht. Wenn es im Einzelfall anders ist, dann liegt das eher an konstruktiven Mängeln. Das eine Schwungmasse Geräusche macht, darf nicht sein. Wenn ich mir die Explosionszeichnung so ansehe (Ich habe die Lok nicht), sieht es aus, als ob die Schwungmasse nicht direkt auf der Motorwelle sitzt, sonder über ein Kardan o.ä. mit der Motorwelle verbunden ist. Das geht so schon mal garnicht. Schwungmasse gehört auf die Motorwelle möglichst nah an den Motor. Dann ist der Durchmesser recht klein (muss ja in den Kessel passen), dafür die Dicke groß. Durchmesser geht in der 4. Potenz, Dicke linear in die Wirkung ein, d.h. doppelter Durchmesser = 16-fache Wirkung, doppelte Dicke = nur doppelte Wirkung.
Gruß Engelbert
[N]-Fan Thomas F. - 25.05.23 15:23
#6 Hallo Torsten,
ich habe schon frühzeitig mit Faulhaberumbauten angefangen, da liegt bei der Kombi Motor + SM sicher der Großteil des Gewinns. Problem ist das Gewicht. Was willst Du mit Leichtgewichten und schlechter Stromabnahme erreichen? Das ist ja ein langes Thema. Aufgrund der Kunststoffe hat man bessere detailliertere Gehäuse aber eben meist leichtere Loks. Dann wurden die Fahrwerke auch noch Kunststoff... Ja wie Engelbert schon schreibt, das Problem ist die inkonsequente Umsetzung des Machbaren zu Gunsten niedrigerer Produktionspreise (ich sage nicht Kosten des Modells). Und wie das Wort schon sagt Schwung"MASSE". Die Alibischeiben kann man wirklich entfernen. Ich bin als Digital-Soundfahrer dann doch neben dem Glockenanker eher an Gewicht und ordentlicher Stromabnahme und Pufferkondensatoren interessiert. Das sieht der Analogfahrer sicher anders. Trotzdem bin ich der Meinung bei schlecht durchdachten Fahrwerken nütz auch eine Schwungmasse nichts. Fazit, es muss jeder selber testen um sein Modell zu optimieren.
Beste Grüße und allen ein schönes und langes Wochenende,
Thomas
ich habe schon frühzeitig mit Faulhaberumbauten angefangen, da liegt bei der Kombi Motor + SM sicher der Großteil des Gewinns. Problem ist das Gewicht. Was willst Du mit Leichtgewichten und schlechter Stromabnahme erreichen? Das ist ja ein langes Thema. Aufgrund der Kunststoffe hat man bessere detailliertere Gehäuse aber eben meist leichtere Loks. Dann wurden die Fahrwerke auch noch Kunststoff... Ja wie Engelbert schon schreibt, das Problem ist die inkonsequente Umsetzung des Machbaren zu Gunsten niedrigerer Produktionspreise (ich sage nicht Kosten des Modells). Und wie das Wort schon sagt Schwung"MASSE". Die Alibischeiben kann man wirklich entfernen. Ich bin als Digital-Soundfahrer dann doch neben dem Glockenanker eher an Gewicht und ordentlicher Stromabnahme und Pufferkondensatoren interessiert. Das sieht der Analogfahrer sicher anders. Trotzdem bin ich der Meinung bei schlecht durchdachten Fahrwerken nütz auch eine Schwungmasse nichts. Fazit, es muss jeder selber testen um sein Modell zu optimieren.
Beste Grüße und allen ein schönes und langes Wochenende,
Thomas
Hallo,
....diese Schwungmasse, so habe ich es jetzt verstanden, ist tatsächlich aber eine Trägheitsmasse.
Im 44.9 Faden hatte ich das Phänomen beschrieben, wonach die Lok schwerfällig anfährt, dafür aber abrupt anhält und keinerlei Nachlauf hat. Demnach ist das da auch so?
Ähnlich verhält es sich bei BR 57 und 58 und fatal wirkt sich das bei der 52.8 aus. Alle haben mehr oder weniger ein unsicheres Fahrverhalten in komplizierten Weichenstraßen, was man den Tenderschiebern aus gleichem Hause wirklich nicht nachsagen kann. Dass Mtx davon weiß beweist, das man immer wieder in der Stromabnahme Verbesserungen unternimmt ohne das Übel beim Kragen packen zu können, weil eine Änderung der Konstruktion wohl einem Neubau gleich käme.
Unterm Strich bekommt man Angst, diese Loks dauerhaft einzusetzen, weil als Lohn für den hohen finanziellen Einsatz dann final ein technisches Desaster wartet.
Es tut mir leid: Bei aller Euphorie um das neue Bleigewicht, welches offenbar in der Tat und hier im speziellen Fall mit der trägen Masse zu vergleichen ist: Das kann nicht die professionelle Lösung sein!
Es ist mehr als bedauerlich, wenn wir hier erst nach so langer Zeit eine offensichtliche Fehleinschätzung des Konstrukteurs feststellen müssen und der Hersteller da auch mit immer neuerlichen Auflagen weggeduckt hat. Anders würde ich es nicht beschreiben..
Ich muss den Begriff "tadellos" für diese optisch wunderbare und normal auch gut funktionierende Lok aus dem anderen Faden zurückziehen, weil ich doch dachte, dass das Gewicht wie üblich auf der Motorwelle sitzt, aber so gehts nicht!
Da ärgere ich mich!
Gruß Sven
....diese Schwungmasse, so habe ich es jetzt verstanden, ist tatsächlich aber eine Trägheitsmasse.
Im 44.9 Faden hatte ich das Phänomen beschrieben, wonach die Lok schwerfällig anfährt, dafür aber abrupt anhält und keinerlei Nachlauf hat. Demnach ist das da auch so?
Ähnlich verhält es sich bei BR 57 und 58 und fatal wirkt sich das bei der 52.8 aus. Alle haben mehr oder weniger ein unsicheres Fahrverhalten in komplizierten Weichenstraßen, was man den Tenderschiebern aus gleichem Hause wirklich nicht nachsagen kann. Dass Mtx davon weiß beweist, das man immer wieder in der Stromabnahme Verbesserungen unternimmt ohne das Übel beim Kragen packen zu können, weil eine Änderung der Konstruktion wohl einem Neubau gleich käme.
Unterm Strich bekommt man Angst, diese Loks dauerhaft einzusetzen, weil als Lohn für den hohen finanziellen Einsatz dann final ein technisches Desaster wartet.
Es tut mir leid: Bei aller Euphorie um das neue Bleigewicht, welches offenbar in der Tat und hier im speziellen Fall mit der trägen Masse zu vergleichen ist: Das kann nicht die professionelle Lösung sein!
Es ist mehr als bedauerlich, wenn wir hier erst nach so langer Zeit eine offensichtliche Fehleinschätzung des Konstrukteurs feststellen müssen und der Hersteller da auch mit immer neuerlichen Auflagen weggeduckt hat. Anders würde ich es nicht beschreiben..
Ich muss den Begriff "tadellos" für diese optisch wunderbare und normal auch gut funktionierende Lok aus dem anderen Faden zurückziehen, weil ich doch dachte, dass das Gewicht wie üblich auf der Motorwelle sitzt, aber so gehts nicht!
Da ärgere ich mich!
Gruß Sven
HAllo Sven, kannst du einen Link zum 44.9Faden einstellen.? Ich finde ihn nicht.
Danke
😉tto
Kein Schwung aus Blei kann für die Fahrdynamik kaum besser sein als eine vergleichbare Menge Schwung aus Messing. Sicher sind 8g Mehrgeweicht in diesem Fall beachtlich. Das liegt hier aber eher daran, dass die Konstrukteure viel Platz verschwendet haben. Wenn es für den TE so gut ist, dann ok. Aber wie erwähnt, kann das nicht die professionelle Lösung sein. Mein Exemplar schnurrt übrigens seidenweich, dynamisch und nahezu geräuschlos über die Gleise. Zugkraft: mäh...
Viel statisches Gewicht ist grundsätzlich auch nicht alles. Für die Zugkraft sind gute Haftreifen und saubere Gleise viel wichtiger. Besonders in der Steigung bremst das Mehrgewicht sich selbst aus: Die Lok muss erstmal ihr Eigengewicht den Berg hochschaffen. Für gute Stromabnahme sind es gefederte Achsen. Mehrgewicht für Serienmodelle ist nur eine Symptombekämpfung schlechter Konstruktionen.
Zu viel Schwung ist heutzutage übrigens auch nicht nötig. Hier wurden spezielle Konstruktionen erwähnt, bei denen die Lok um die Schwungmasse gebaut wurde. In Modellbahnheften aus dem Ende des letzten Jahrtausends ist zu lesen, wie die Autoren sich daran ergötzen, dass das Modell so unglaublich träge am Regler hängt wie das Original. Beim Lesen bekommt man fast den Eindruck, die Seiten wären klebrig feucht. Sowas gehört in späte Analogzeitalter oder für Technikfetischisten aber nicht aufs Gleis eines Normalobahners. Praktischer Nutzen? So ein Modell schiebt über jeden analogen Halteabschnitt. Und digital merkt man nix davon bzw. kann sich sowas im Decoder programmieren. Selbst die späten Arnold-alt-Konstruktionen (z.B. Br103, ICE3) haben m.E. fast schon zu viel Schwung. Heute genügen die kleinen Massen an der Motorwelle, um dem Motor eine bessere Regelbarkeit zu geben. Den Rest erledigt die Motorregelung eines guten Decoders. Und wenn die Stromabnahme nicht passt, dann kann man sowieso nur Symptome bekämpfen. Neuerdings macht man das aber mit Pufferspeicher (die mit Super-Caps viel effektiver sind, als eine vergleichbar große Schwungmasse und zudem auch auf die Elektronik und Beleuchtung wirken)
Gruß
Andi
Viel statisches Gewicht ist grundsätzlich auch nicht alles. Für die Zugkraft sind gute Haftreifen und saubere Gleise viel wichtiger. Besonders in der Steigung bremst das Mehrgewicht sich selbst aus: Die Lok muss erstmal ihr Eigengewicht den Berg hochschaffen. Für gute Stromabnahme sind es gefederte Achsen. Mehrgewicht für Serienmodelle ist nur eine Symptombekämpfung schlechter Konstruktionen.
Zu viel Schwung ist heutzutage übrigens auch nicht nötig. Hier wurden spezielle Konstruktionen erwähnt, bei denen die Lok um die Schwungmasse gebaut wurde. In Modellbahnheften aus dem Ende des letzten Jahrtausends ist zu lesen, wie die Autoren sich daran ergötzen, dass das Modell so unglaublich träge am Regler hängt wie das Original. Beim Lesen bekommt man fast den Eindruck, die Seiten wären klebrig feucht. Sowas gehört in späte Analogzeitalter oder für Technikfetischisten aber nicht aufs Gleis eines Normalobahners. Praktischer Nutzen? So ein Modell schiebt über jeden analogen Halteabschnitt. Und digital merkt man nix davon bzw. kann sich sowas im Decoder programmieren. Selbst die späten Arnold-alt-Konstruktionen (z.B. Br103, ICE3) haben m.E. fast schon zu viel Schwung. Heute genügen die kleinen Massen an der Motorwelle, um dem Motor eine bessere Regelbarkeit zu geben. Den Rest erledigt die Motorregelung eines guten Decoders. Und wenn die Stromabnahme nicht passt, dann kann man sowieso nur Symptome bekämpfen. Neuerdings macht man das aber mit Pufferspeicher (die mit Super-Caps viel effektiver sind, als eine vergleichbar große Schwungmasse und zudem auch auf die Elektronik und Beleuchtung wirken)
Gruß
Andi
Hallo Otto,
bitteschön😊
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...ureihe%2044#x1327353
Gruß Sven
bitteschön😊
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Gruß Sven
[N]-Fan Thomas F. - 27.05.23 08:58
Hallo Sven, wie Du schon schreibst, genau das ist das Problem....
Schönes WE, Thomas
Schönes WE, Thomas
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