THEMA: Eschede 1998 jährt sich zum 25. mal

Ich finde, du hast das sehr treffend und respektvoll beschrieben. Eine furchtbare Tragödie als Folge der Verkettung von Fehlern und unglücklichen Zufällen. Wichtig ist immer, dass man aus sowas lernt.

LG
Marcel

Hallo Gemeinde,

ich saß damals gerade im Auto und war geschockt....

...der restliche Tag verlief am Fernseher mit Trauer und Hoffnung.

Ja die Fehler und Zufälle sind schon unglaublich,
aber ein Hoch auf die Eisenbahn - viele haben den Wahnsinn überlebt und auch das muss ich (man) bewerten.

Im Flieger wären wahrscheinlich alle tot.
Zum Glück ist auch das heute immer seltener ein Thema...

Einen schönen Abend
Michael

Hallo Freddie,

an das Unglück kann ich mich auch noch erinnern. Ich war damals bei der Bundeswehr und wir waren erst eine Woche vom Manöver vom benachbarten Truppenübungsplatz Bergen-Belsen wieder zurück in der heimatlichen Kaserne. Wird wurden noch am Unglückstag über das Zugunglück informiert, die Fahnen auf Halbmast gesetzt und es wurde eine Gedenkminute gehalten. Wäre das Unglück eine Woche vorher passiert wären wir  womöglich noch als Helfer zum Unglücksort eingeteilt worden.



Das System mit der Gummieinlage bei den Radreifen würde ich eher als Konstruktionsfehler bzw. als völlig ungeeignet für den Hochgeschwindigkeitsverkehr bezeichnen. Das Konzept mit der Gummieinlage kam ja von den Straßenbahnen. Hier gab es zuvor schon ähnliche Unfälle mit gebrochenen Radreifen aber aufgrund der niedrigen Geschwindigkeiten mit weitaus weniger drastischen Folgen. Aber auch heute noch nutzen Straßenbahnen Gummieinlagen zwischen Rad und Radreifen:

https://www.dvg-duisburg.de/die-dvg/wissenswertes/radreifenwechsel

Diesen Spiegel-Bericht sollte man sich auch mal durchlesen:

https://www.spiegel.de/politik/jahre-hinter-der...01-0000-000007914192

Das Unglück von Eschede mit 101 Toten war das schlimmste Zugunglück in der Geschichte der Bundesrepublik. Aber zwei Umstände haben dazu beigetragen das es "nur" 101 Tote waren:

-Der ICE Wilhelm Conrad Röntgen war unterdurchschnittlich (nur zu einem drittel) besetzt
-Der planmäßige Gegenzug ICE 787 hatte die Unfallstelle zwei Minuten davor schon passiert. Mit einer leichten Verspätung wären sich die beiden ICE an der Unfallstelle begegnet...

Ein paar Monate nach Eschede hätte es beinahe das nächste ICE-Desaster gegeben. Ein ICE wurde am 17.11.2001 in Bienenbüttel auf freier Strecke auf ein Gegengleis geleitet. Aufgrund eines Schaltungsfehlers in einem Stellwerk befuhr der ICE91 mit 185 km/h den für 80 km/h zugelassen Gleisabschnitt. Aufgrund des Schaltungsfehlers gab die LZB die Streckenhöchstgeschwindigkeit vor. Der Fehler war über 20 Jahre nicht aufgefallen...

Im Eisenbahn Magazin 06/2023 steht ein sehr interessanter und ausführlicher Bericht von Jürgen Hörstel. Den Autor kennt man auch von Büchern:

https://www.ice-fansite.com/index.php/ice-infos...ung-fehler-im-system

Grüße
Markus

Hallo,

der NDR bringt morgen 03.06. ab 23:30 im TV eine umfangreiche Doku zum Unglück.

Ich war seinerzeit auch geschockt von den Bildern, die man so wohl noch nie gesehen hat


Gruß Gabriel

Sorry für die falsche Zahl der 111 Toten,

Trotzdem mag ich nicht von "nur" 101 Opfern schreiben. Und ja, natürlich war es nicht "nur" der Radreifen, ich dachte man hätte es aus den Sparmaßnhamen an Material und Personal herauslesen können.

Danke für die Korrektur, die das Unglück allerdings nicht erträglicher macht.

Freddie

PS: hier noch ein Link zum aktuellen Jahrestags des Unglücks: https://www.cz.de/celler-land/eschede/gedenken...ngluecks-von-eschede

Hallo Freddie,



Diese Art der Radreifenlagerung wurde wegen der Vibrationen der Monoblockachsen auf Betonfahrbahnen eingeführt. Damit sollten diese Vibrationen 'abgefedert' werden. Die Gummiferderung führt aber zu permanenten Verformungen der Radreifen, was dann auch zum Bruch führen kann.

Für mich war damals erschreckend, dass ein Zugbegleiter, der auf den durch den Wagenboden steckenden Radreifen aufmerksam gemacht wurde, dies nicht als Gefahr erkannte und und die Notbremse betätigte.

Ich finde übrigens Matthias' (Mitropa) Art, die DB anzugreifen verfehlt. Das ist ein wenig zu einfach.  Hier waren viele Verkettungen von Umständen die Ursache. Z.B. hat man auch daraus gelernt, keine Brückenpfeiler mehr zwischen die Gleise zu setzen. Ich denke, er war damals 10 und kann das nicht beurteilen, auch wenn er immer allwissend austeilen möchte.

Gruß
Jürgen

Hallo in den Abend,

und es waren auch nicht irgendwelche Sparmaßnahmen oder Personalmangel, sondern man hat in München die abnormen Messwerte schlicht & ergreifend und wohl gleich mehrfach für die Folgen von Messfehlern gehalten.

Und statt sofort die Notbremse zu ziehen, nachdem sich bereits ein dickes Metallteil durch den Fußboden gebohrt hatte, suchte man nach dem Zugpersonal.

Der Lokführer des ICE Röntgen kam mit den Folgen des Unfalls "seines" Zuges nicht klar und beendete später aktiv schließlich auch sein eigenes Leben.

Schlimm die Verantwortungsdiffusion: Niemand, wirklich niemand wurde letztlich für den Unfall zur Verantwortung gezogen. Das kennen wir von der Straße: "Die Sonne blendete ...", "das Kind kam plötzlich ...".

Die Erinnerungsstätte an der südlichen Brücke von Eschede (rund 10 min zu Fuß vom Empfangsgebäude) ist besuchens-wert.
Macht sehr nachdenklich, auch über die Hybris des Menschen. Über 100 Namen. Mit Altersangabe und Herkunft. Aus dem Süden. Auf dem Rückweg in den Norden. Großeltern mit ihren Enkelkindern. Und. Und. Und.

Ja, die Bahn ist hierzulande das weithin sicherste Verkehrsmittel - nicht zu vergleichen mit den alltäglichen Greueln auf der Straße.

Doch DAS hätte nicht passieren dürfen, nicht passieren müssen. Hätte. Hätte. Hätte ...

25 Jahre: Was - so habe ich vor einigen Jahren vor Ort gedacht - hätten diese Menschen noch alles erlebt, was haben sie alles verpasst?
          Die Antwort lautet: Es gibt keine Antwort.

Gedenken wir derer, die es "rein zufällig" getroffen hat. Morgen, 10:59 Uhr, vor 25 Jahren.

Norrskenet

[Edit: Schreibfehler]

Hallo zusammen,

diesen Tag wird niemand vergessen. Ich glaube jeder erinnert sich wo er an diesem Tag war und wie er das Unglück erlebt hat. Ich weiß noch genau wie ich und meine Kolleginnen und Kollegen am Radio die Berichterstattung verfolgt haben und wie immer deutlicher wurde, das es sich um das schlimmste Unglück der Eisenbahngeschichte handelt.

Danke an die vielen Helferinnen und Helfer, welche damals übermenschliches geleistet haben.

Gedenken wir der Opfer. So wie Norrskenet geschrieben hat.

Reiner

Guten Morgen Forums Teilnehmer,
Freddie und allen anderen gebuehrt Dank an das wohl groesste und tragischte Unglueck der juengeren deutschen Eisenbahn Geschichte zu erinnern.

Obwohl Ich schon damals im Ausland lebte, habe Ich 3 Familien gekannt, von denen Angehoerige bei dem Unglueck ums Leben gekommen sind.

Neben allen anderen Ursache fuer das Unglueck - technische Fehler und "menschliches Versagen" - haben sich mir die verzweifelten Schilderungen der betroffenen trauernden Familien bei der Geltungsmachung von Schadensanspruechen ins Gedaechtnis ein gebrannt.

"Bearbeitung von Schadens-Anspruechen nur gegen Vorlage der Fahrkarte".... An Zynismus, Brutalitaet und sturer, kaltbluetiger Beharrung auf "Vorschriften" von Seiten der DB AG war das wohl kaum noch zu uebertreffen, zumal vom (Haupt) Eigentuemer der DB AG (die Bundesrepublik Deutschland) bestenfalls lauwarme Worte des Mitgefuehls und Bedauerns kamen.

Das System (andere moege sagen "das Establishment") war (und bleibt) unangreifbar, anonym und kann sich "locker" aller Verantwortung entziehen...

meint nachdenklich
FreddieW

Hallo Norrskenet #8,



Sehr richtig. Das wäre die einzige reale Chance gewesen, das Unglück zu verhindern. Untersuchungen zufolge hatte sich das sogar ein Zugbegleiter angesehen.

Ich kann Dir nur beipflichten. Es gibt auf die Fragen keine Antwort und uns bleibt nur, der Opfern zu gedenken.

Gruß
Jürgen

Hallo,
leider aktuell aus Indien mit noch viel mehr Opfern.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/indien-zugunglueck-108.html

Das größte Zugunglück in Deutschland war wohl in Genthin und ist heute fast vergessen.Liegt wohl an den damaligen Zeitumständen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Genthin
Ebenfalls am selben Tag:100Tote bei Markdorf am Bodensee
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_bei_Markdorf
Gruß
Thomas

Hallo Matthias,

die Entscheidung zum Umbau der ICE auf die Radreifen mit Gummieinlage wurde damals noch von der Deutschen Bundesbahn getroffen. Die Bundesbahn hatte es auch versäumt für die Radreifen eine geeignete Prüfmethode zu erarbeiten. Die DB AG hat dann einfach da weiter gemacht wo die Bundesbahn aufgehört hat - mit dem Ignorieren der Gefahr. Und wir wissen alle wie das geendet hat.



Hallo Jürgen,

in Eschede war zwischen den Gleisen kein Brückenpfeiler. Die Brückenköpfe waren links und rechts neben den Gleisen und die Brücke überspannte ohne Brückenpfeiler die vier Gleise. Einer der Brückenköpfe wurde durch den ICE zerstört weil der ICE auf einer Weiche entgleist war und die Brücke dann zum Einsturz gebracht. Die Lehre aus dem Unglück von Eschede war das man unmittelbar vor Brücken keine Weichen mehr verbaut.

Grüße
Markus

Hallo Markus!
Ich zitiere Wikipedia:
Ich habe es auch aus der damaligen Berichterstattung in Erinnerung, daß ein Wagenkasten gegen die Brückenpfeiler prallte und dadurch die Brücke zum Einsturz brachte.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo,

hier in Kurzform der Unfallhergang:

https://www1.wdr.de/nachrichten/zugunglueck-in-...hren-daraus-100.html

Eine Diskussion über hätte, würde, etc. bringt nichts. Da kamen soviele "Umstände" zusammen, die für sich alleine keinen Unfall dieser Dimension auslösen.

"Und ein Unfall ist ein plötzliches, unerwartetes Ereignis, das zu einem nicht unerheblichen Schaden führt, bzw.  geführt hat."

Fehler wurden nicht gemacht, denn das hieße ja absichtlich. Fehler passieren.

Und in diesem Falle war das fürchterlich. Die Folgen haben tiefe Spuren in allen Überlebenden und Helfern hinterlassen: etwas, mit dem niemand gerechnet hatte, war Realität geworden.  Und für alle "Beteiligten", die nicht ihr Leben verloren haben, wird die Erinnerung daran so sein, als sei das Ganze erst geschehen. Auch wenn man sagt, die Zeit heilt alle Wunden.

Wichtig ist nur, dass daraus Lehren gezogen wurden, die dazu beitragen, dass soetwas nicht mehr passieren sollte.  Also gedenken wir der Opfer und "streiten" nicht um das wie und warum.

Hallo Elmar,

jede Brücke hat zwei Brückenköpfe. Eine Seite mit einem Festlager, die andere Seite mit einem beweglichen Lager.  Als Pfeiler bezeichnet man im Brückenbau die Unterstützungen von Brückenüberbauten zwischen den Widerlagern. Die Brücke von Eschede hatte zwischen den Gleisen keine Pfeiler (die Gleise lager hierfür ja zu eng). Wenn man zwischen Brückenkopf und Brückenpfeiler nicht unterscheidet dann sind eben alles Pfeiler. Das kann dann aber zu Verwirrungen führen (keine Pfeiler mehr zwischen die Gleise...). Auf diese falsche Ableitung wollte ich lediglich hinweisen.

Grüße
Markus

Hallo zusammen,



Die Brücke hatte bis zu dem Unglück Pfeiler. Aber nicht zwischen den Gleisen sondern daneben. Das stimmt. Das kommt in dieser Animation gut rüber:

https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Eine-...ationeschede101.html

Das waren also nicht die Brückenlager. Denoch verzichtet man jetzt auf Pfeiler, insbesondere zwischen Gleisen.

Gruß
Jürgen

@15: Hallo Hartmut,

Du schreibst "Und ein Unfall ist ein plötzliches, unerwartetes Ereignis, das zu einem nicht unerheblichen Schaden führt, bzw.  geführt hat." - Fehler wurden nicht gemacht, denn das hieße ja absichtlich. Fehler passieren."

Falsch, denn Fehler geschehen auch absichtlich. Daher u.a. gibt es die Abstufung fahrlässig / grob fahrlässig / vorsätzlich - sowie die dem entgegengesetzte Form von "Höhere Gewalt".

Wenn ein Autofahrer beim Abbiegen weder blinkt noch sich umschaut und die Radfahrerin daher totfährt - hat er dann etwa KEINEN Fehler GEMACHT???

Bitte kein juristisches Anglerlatein. Menschen tragen Verantwortung. Wer das nicht kann, hat einen Vormund (Kinder und Entmündigte).

Doch mit der Verantwortungs-Bereitschaft und ihrer vor allem ihrer -Ausübung (!) ist es heute eben oft nicht mehr weit her (vgl. Abbiege-Beispiel).

Die Brücke war nicht ("wie vom Himmel gefallen") ursächlich schuldig, sondern Menschen, die (in München sowie im Zuge) nicht das Richtige getan, sondern (gravierende) Fehler GEMACHT hatten.

Beste Grüße, Norrskenet

Hallo,

@18 Fehler absichtlich machen? Wow. Im Falle Enschede würde das, wie du sagtest dann Totschlag bzw. Mord!! bedeuten.
(Der Konstrukteur, der Arbeiter an der Drehbank, der Monteur des Radreifens haben also gewusst, dass so ein Unglück passieren kann und nahmen das in Kauf oder wollten soetwas gar? Wow, wow, da bleibt mir die Luft weg)

Und ich bin mir absolut sicher, dass niemand vorsätzlich defekte Radreifen montiert hat .

Und Dein Einwurf mit dem "Rechtsabbiegen und Radfahrer übersehen", ist nicht vorsätzlich, sondern fahrlässig oder grob fahrlässig. (Der Autofahrer hat nicht sorgfältig genug geschaut) Das Abbiegen war vorsätzlich, aber bestimmt nicht das Überfahren des Radfahrers. Denn ich bin mir absolut sicher, dass kein Autofahrer bedingt vorsätzlich oder gar vorsätzlich einen Radfahrer überfährt! (Deswegen gibt's bei Unfällen mit Verletzten auch immer eine Anzeige wegen fahrlässiger oder grob fahrlässiger Körperverletzung und nicht wegen Totschlag oder Mord)
Aber für diese Feststellungen gibt es Gottseidank Staatsanwälte und Richter, sodass das hier nicht ausdiskutiert werden muss.

Nächster Punkt: Brücke
Und noch einmal: es sind in der Tat gravierende Fehler passiert. Und hinsichtlich der Konstruktion von Brücke und Zug hat sich bestimmt niemand vorstellen können, dass soetwas passiert!  Wenn doch, was du dann beweisen musst, wären quasi jeder Ingenieur und Handwerker potentielle Totschläger oder Mörder! (Bezogen auf diesen Unfall.)

Aber ja, es sind gravierende Fehler passiert, die durch den Unfall zu Tage getreten sind. Und dann diesen tragischen Unfall mit allen Folgen ausgelöst haben.  Genau aus diesen vorgenannten Gründen erfolgte keine Anklage und Verurteilung.

Mehr erspare ich mir hier, da es sonst OT wird. Und den Opfern und Helfern nicht gerecht wird.


Gruß

Hartmut

@19: Hallo Hartmut,

ich erspare mir eine Erwiderung, da Du einige Sachverhalte vermischt (zum einen sind "Machen" und "Vorsatz" nicht das Gleiche, zum anderen gibt es auch den Tatbestand des "Bedingten Vorsatzes". Ferner hatte ich die Brücke ausdrücklich NICHT als ursächlich bezeichnet. Usw. - also lassen wir das).

@17: Hallo Jürgen,

ja, in der Tat wies die Brücke VOR ihrem kompletten Neubau auch mehrere Pfeiler (neben den Gleisen) auf, sodass sie bei der Entgleisung eben ganz wesentlicher Teile ihrer Statik beraubt werden konnte.

Beste Grüße, Norrskenet

Hallo zusammen,

ich denke es gibt hier zwei verschiedene Sichtweisen auf das Geschehene.

Die eine Seite - die der Betroffenen - die verständlicherweise nach einem schuldigen Suchen um das Unglück an einer verantwortlichen Person fest zu machen

Die Seite derer, die das ganze etwas "neutraler" Aufarbeiten und die einzelnen Argumente auf/für sich wirken lassen.

Ich persönlich kann beide Seiten verstehen,

Wer hat den Schuld an dem Unfall:
- der Konstrukteur des Radreifen - ohne die Konstruktion hätte es den Unfall so nicht gegeben
- der Mechaniker der den Reifen geprüft hat und freigegeben hat - hätte er anders entschieden, dann wäre der ICE nicht gefahren
- der Gleisplaner, der eine Weiche vor einer Brücke geplant hat? Ohne die Weiche wäre der Zug wahrscheinlich nicht entgleist
- der Architekt der Brücke, der so ein Ereignis nicht vorher gesehen hat - hätte er die Brücke anders gebaut wäre wahrscheinlich nichts passiert
- der Zugbegleiter, weil er nicht die Notbremse gezogen hat?  - hätte er den Zug angehalten wäre vermutlich nichts passiert
- ein Passagier der das Metallstück im Boden gefunden hat und nicht die Notbremse gezogen hat.
- etc.

jeder der beteiligten durch eine andere Entscheidung vermutlich das Unglück verhindern oder deutlich abschwächen können, jeder der Beteiligten hat seine Entscheidung nach besten Wissen getroffen und trotzdem ist KEINER der genannten für mich DER SCHULDGIE.
Ein Unfall ist immer eine Verkettung von ungünstigen Umständen, die wenn Sie einzeln passieren entweder durch ein Sicherungssystem abgefangen oder gar keine Einfluss haben. Nur wenn viele Umstände zusammen kommen, dann kommt es zu Unfall.
Genau solche Abschätzungen werden jeden Tag Millionenfach getroffen meistens geht es gut, leider manchmal nicht.
Wichtig ist, dass die Unfälle und die gemachten Fehler vernünftig / ordentlich aufgearbeitet werden und die richtigen Folgen daraus gezogen werden, damit ein solcher Fehler nicht nochmal passiert. Und hier hat die Bahn - auch wenn es für einige blöd klingt - doch an einigen Stellen gut und richtig gearbeitet. Weichen vor Brücken werden nicht mehr verbaut und teilweise zurück gebaut, Gummiradreifen wurden schellst möglich ausgetauscht, etc


Es gibt viele andere Unfälle/Unglücke, die im nachhinein aufgearbeitet wurden und Aufgrund derer es jetzt neue bessere Sicherheitsmaßnahmen gibt, die im besten Fall  vielen Leuten das Leben gerettet haben.

Es ist tragisch was damals passiert ist und vielleicht, wenn einer eine andere Entscheidung anders getroffen hätte, hätte  das Unglück verhindert werden können.

Das einzige was man der Bahn wirklich vorwerfen kann ist meiner Meinung nach das Verhalten bzw. der Umgang im Nachgang mit den Opfern und den Hinterbliebenen. Das hat aber leider auch Tradition bei Unglücken, bei Fluggesellschaften wurde über den Wert eines Leichnams verhandelt, die White Star Line hat den Überlebenden Heizern des Titanic Unglückes nur den halbe Lohn gezahlt, da sie ja nur die halbe Streckc geschaufelt haben, etc,

Gruß Michael

Hallo,

was ich eigentlich erreichen wollte, war nicht die Aufarbeitung des Unfalls, auch nicht die Ursachenforschung oder die Suche nach Verantwortlichen.

Ich wollte lediglich an die schlimmen Schicksale der Verstorbenen und Hinterbliebenen erinnern. Jedes mal, wenn ich am Unfallort die Namen der Menschen lese, vor allem der vielen Kinder, dann habe ich Tränen in den Augen. Und das auch schon, bevor ich Modelleisenbahner wurde.

Bin einfach ein emotionales Weichei.

Gruß
Freddie

Hallo Matthias,

wie ich oben schon schrieb, warst Du 10 Jahre alt, als das passierte. Daher sehe ich einmal nach, dass Du den Unfall erst später wahrnehmen konntest.



Es ging nicht um Radreifen an sich. Es ging um die gummigefederten Radreifen. Diese wurden genutzt, weil die Züge starke Vibrationen aufwiesen. Diese Bauform bedingte eine permanente Verformung der Radreifen, was dann hier zum Bruch führte.



Auch da liegst Du falsch. Die Pfeiler wurden von einem entgleisten Wagen umgerissen, dies führte dann zum Einsturz der Brücke. Der Wagen darunter wurde abrupt abgebremst und der Rest klappte wie ein Zollstock zusammen.

Ich denke, da waren genügend Experten am Werk, die es besser beurteilen können als Du. Der Unfall wurde aufgearbeitet und es wurden Konsequenzen daraus gezogen. So der Einsatz von Monoblockrädern und es wurden seither keine Weichen mehr vor Brücken eingebaut.

Deine verfehlten Anschuldigungen helfen niemandem weiter, insbesondere nicht den Angehörigen der Opfer.

Gruß
Jürgen

Ahoi!

Ich war damals 25 und habe eine wache Erinnerung wie ich im meiner Studentenwohnung vor Radio und dann dem TV gesessen habe und es nicht fassen konnte. Das Bild diesen eines Helfers der trauernd vor Leichensäcken kniet hat sich tief in mein Gedächtnis eingegraben. Die Fassungslosigkeit, die Hilflosigkeit im Moment der Katastrophe aber eben auch besonders die Menschlichkeit dieses Bildes lassen auch heute noch meine Augen feucht werden.

Die menschliche Tragödie steht für mich im Mittelpunkt. Das Schlaumeiern und Klugscheißen zur Schuldzuweisung auch noch 25 Jahre später löst bei mir nur Kopfschütteln aus. Es es eigentlich so schwer sich mal mit seinem vermeintlichen Wissen nicht so darzustellen? Sondern einfach mal zu schweigen, wenn es angebracht wäre?

Cheers
Jens

Hallo nochmals.



Und genau so hatte ich das gemeint - nicht mehr und nicht weniger.

Vielleicht schließt Ismael diesen Thread freundlicherweise, bevor sich noch mehr Fachleute zu Wort melden. Das war nicht der Sinn.

Danke
Freddie

Ihr alle hattet die Möglichkeit, zu schweigen. Und doch habt ihr es nicht getan.

Muss so ein anmaßender Kommentar sein? Was soll das?