THEMA: Gleisspannung messen / true RMS / mein Gerät ?

Hallo Gert,
ob True-RMS oder nicht: die Messung mit einem Multimeter ist so auf jeden Fall nicht richtig.
Tatsächlich muß  der gleichgerichtete Spitzenwert gemessen werden und das bietet kein Multimeter.
Korrekte Messung ist nur möglich mit einem Oszilloskop oder einem speziell abgeglichen Meßgerät, wie man es bei Arnold Hübsch kaufen kann:
http://atw.huebsch.at/Elektronik/DCC_VM.htm
Dort wird auch erkärt, warum kein Multimeter!
Viele Grüße
Klaus

Hallo Gert,

True RMS hier steht vorne nicht drauf, aber selbst wenn, die meisten Geräte der "Conrad" Klasse haben da einen sehr eingeschränkten Frequenzbereich von max. 400 Hz. Wie im Verein leider feststellen mussten, kommt da bei Digitalspannung auch nicht immer was gescheites heraus, Im konkreten Fall halte ich den Wert für zu niedrig.

Wenn True RMS drauf steht, muss man schon in die technischen Daten in der Anleitung des Messgerätes schauen, welcher Frequenzbereich unterstützt wird. Nur in diesem Bereich wird die angegebene Toleranz eingehalten.

Es ist genauer wenn Du auf Verdacht einen Brückengleichrichter nimmst, die Gleichspannung misst und zwei Dioden-Vorwärtsspannungen addierst.

Grüße, Peter W.

Ok, ich habe ja nun die Intellibox und den Booster beide auf Eingang 16V~ gestellt, wie Uhlenbrock das empfiehlt.
Interessant (bei anzunehmendem sog. "Systemfehler") ist aber der fast fehlende Spannungsabfall...auch in der Sternverteilung gibt es hier Entfernungen bis zu max. 3 m. Das wäre ja sicher auch der Vorteil einer Sternverteilung (ggü. einer Ringleitung) ?
Gruß
Gert

Moin, True RMS kann das Gerät mit Sicherheit nicht und damit kann man den Ergebnissen sicherlich nicht absolut trauen. Esv ist höchstens ein Anhaltspunkt.
Viele Grüße Holger

Ok, Holger, siehe #3 / ein Spannungsabfall dürfte ja trotz Systemfehler messbar sein !?
Gruß
Gert

Hi !

Wenn man eine elektrotechnische Fachkraft ist, weis diese genau mit welchem Messgerät was und wie man was messen muss.

Du hingegen bist wie die meisten hier, keine elektrotechnische Fachkraft, soll heißen man sollte das gemessene auch verstehen.

Beispiel : Zentrale mit internen Verstärker und wenn ein externer Booster zugeschaltet ist am Ausgang die Spannung XY direkt messen. Dann an einem X beliebigen Punkt ( Verteilung, Abzweige oder direkt an der Schiene ) eine Kontrollmessung machen.
Die beiden Messungen vergleichen, wenn da dann bei der Kontrollmessung eine Abweichung mit geringerer Spannungsmessung vorhanden ist, hast Du einen Spannungsabfall gemessen.

Was Du mit diesem Messergebnis machst, ist eine Verständnisfrage.

Beispiel Messung 1

Ausgang der Spannungsversorgung am Gerät 22 V und am entfernteren Messpunkt ebenfalls 22 V ist das Ergebnis sehr gut.

Beispiel Messung 2

Ausgang der Spannungsversorgung am Gerät 22 V und am entfernteren Messpunkt sind es 20 V ist das Ergebnis nicht schlecht.

Beispiel Messung 3

Ausgang der Spannungsversorgung am Gerät 22 V und am entfernteren Messpunkt sind es 16 V ist das Ergebnis sehr schlecht.

Übrigens die 22 V messe ich an meiner digital versorgten Anlage mit einem normalen Multimeter, meine Zentrale und nachgeschaltete Booster alles von Lenz Digital geben eine digitale eingestellte Ausgangsspannung von 18 V raus.

Bisher konnte ich jeden elektrischen Fehler an den Schienensträngen und deren Einspeisungen wenn einer vorhanden war beheben.

Ich bin eine elektrotechnische Fachkraft, kann aber wie oben schon erwähnt, mit denn gemessenen Ergebnissen auch wenn die Spannung nicht richtig angezeigt wird, ein Resultat ermitteln was zur Behebung eines Fehlers führt.

Deshalb ist es sowas von egal mit welchem Messgerät man als Laie Messungen macht, wichtig ist nur zu wissen, dass man mit dem angezeigtem Wert was anfangen kann.

Gruß Thomas

Hallo, Thomas: Das meinte ich mit Systemfehler !
Siehe nun #1: ""Ich messe mit meinem Voltcraft DT-21 bei Einstellung der Schaltnetzteile von Intellibox und Booster auf 16 V am Gleis "nah und fern"  UND  an der Box 13,8...14,0 V."" Ich habe dann eine Differenz (von den Boxen bis zu entfernten Einspeisungen) von max. 0,2 V / die kann ich doch dann (trotz Systemfehler) für "wahr" empfinden ?
Gruß
Gert

Die von mir gemessenen Spannungen an Booster und Intellibox sind so gut wie absolut gleich...

Hi Gert !

Jetzt kommt das zum tragen was ich oben meinte.

Wenn Du direkt am Ausgang die Spannung von 14 V misst und an anderen Stellen, Verteiler oder direkt an den Schienen den gleichen Wert hast ist alles in Ordnung.

Nur halt, dass die angezeigte Spannung nicht den realen Spannungswert entspricht.

Gerade noch mal bei mir nachgemessen, bei mir werden 22,4 V angezeigt, aber die reale Spannung beträgt 18 V

Gruß Thomas.

Na das hatte ich ja eingangs erwähnt...
Vorher sah das mit der Intellibox 1 OHNE externen Booster und somit größeren Entfernungen sicher anders aus.
Jetzt: Super !
Ich werde trotzdem das Teil von AMW kaufen.

Übrigens steht bei der "neo" UND dem Booster 40 für N jeweils 16 V~ als Empfehlung...

OK aber habe meine auf 18 V eingestellt und das seit über 25 Jahren und hatte noch nie Probleme.

Gruß Thomas

"Seit 25 Jahren"...Du hast (wie ich vorher seit 2004 und auch an 16V~) die IB 1, und die wählt N im Menü. Das hat die 2 oder neo nicht mehr...da muss man am Schaltnetzteil voreinstellen.
Gruß
Gert

Hallo,

bei IB 2 war es sehr schlecht gelöst, die hat noch AC Versorgung und man kann nichts einstellen. Im Verein haben wir uns mit dem Wechselrichter von Märklin beholfen, den man mit DC Schaltnetzteil speisen.

Grüße, Peter W.

Hallo, Peter W., ich habe mir wg. Empfehlung hier im Forum doch das Messteil von AMW Hübsch bestellt...bin gespannt, weil mich schon interessiert, was da wirklich "rauskommt".
Gruß
Gert

Gleichspannung zwischen Decoder blau und weiß (Licht an)ist ein guter Anhaltspunkt. Also die Gleichrichtermethode.

Grüße ,
Harald.

Noch mal alle Bedienungsanleitungen durch:
IB und ext. Booster-Netzteile auf 16 V~ Eingangsspannung.
Ich messe sekundär 14 V~ an der Box bzw. am Booster. Peripher messe ich 13,8...13,9 V~.
Uhlenbrock sagt/schreibt: ""Die Ausgangsspannung des Power 22, 40, 70 ist abhängig von der am Netzteil eingestellten Versorgungsspannung. Sie ist 1 - 2V niedriger.""
Wieso denn das / ich denke, die Messgeräte MÜSSEN (siehe auch oben AMW) "danebenliegen" ?
Gruß
Gert

Hallo Gert,

sie müssen nicht, aber können. Ich selbst habe auch ein 08/15 Multimeter das zufällig bei Digitalsignal recht brauchbare Werte liefert.

Grüße, Peter W

Ok, Ende Gelände, AMWs Teil misst bei Einstellung primär 12 V 11 und bei 16 V 15 am Gleis.
Gruß und danke an alle !
Gert

Dank Booster-Überwachung "intern" und extern und dem Teil habe ich das jetzt im Griff (und verstanden ).

Folks!
Zur Klärung was das DCC_VM2 macht: es wird die Messspannung gleichgerichtet und geglättet. Dadurch entsteht ein Fehler von etwa 0,5V. Dieser Fehler wird im Instrument von mir ausgebessert damit die Anzeige wieder richtig ist. Für Genauigkeitsfreaks kann man das Ding noch mit dem Poti kalibrieren.

Was wird angezeigt: die Spitzenspannung, das ist faktisch Ident mit der Spannung die die Rechtecke der Digitalsigngale haben. Wenn man aber Sinusspannung misst wird meist die Effektivspannung als Wert gemeint und nicht die Spitzenspannung. MaW für die Messung von Trafo Spannung wird dann in dem Sinne zu viel angezeigt weil ja Vpp gemessen und angezeigt wird und nciht die erwarteten Veff.

Wie kalibriert man: am besten mit einem Oszi. die meisten TruRMS Geräte sind nur für bis zu 600Hz spezifiziert. In der Digitalwelt je nach Protokoll benötigt man aber >10kHz. Viele sehr simple Geräte sind aber überraschend gut beim DCC messen aber das weiß man halt nicht.
-AH-

Gruß nach Österreich !
So hatte ich es verstanden...da kommt bei 16 V am Messgerät 15 V raus, während mein Billig-RMS-Gerät mir überall auf der Anlage nah und fern 14 +- 0,1...0,2 V (dies dann wohl effektiv !?) anzeigt.
Für mich ging es auch darum, was nun wirklich und überall anliegt...zB mag die Brawa E44 die Einstellung primär 12 V NICHT...18 V primär brauche ich offenbar nicht...und die mir hier im Forum empfohlene Boosterung habe ich auch realisiert ("Anlage durch 2" ).
LG
Gert

Den/das Poti habe ich gesehen und spontan so verstanden (und ihn/es natürlich nicht angerührt ) !

Hallo,

da die IB neo mit geregelter Gleichspannung versorgt wird, ist primär der Spitzenwert gleich dem Effektivwert. Sekundär ist der Spitzenwert der Digitalzentrale bzw. des Boosters durch den Spannungsabfall an den Bauteilen etwas geringer, der Effektivwert bei symmetrischem Rechteck-Signal dann ebenfalls 1:1, kann aber durch Railcom Lücken kleiner sein.

Einfache Multimeter messen auch im AC Modus nur den Gleichrichtwert und rechnen den Effektivwert mit dem Formfaktor für Sinus um. Bei den meisten als "True RMS" angepriesenen Geräten ist die Abtastung und Berechnung für 50/60 Hz Netzfrequenz optimiert. Da muss man vor dem Kauf die technischen Daten genau ansehen.

Grüße, Peter W.

Hallo zusammen,

die Schaltung von Felix Geering aus der Rubrik Digital hier im Forum hatte ich nachgebaut. Die Bilder zeigen die Meßwerte von Felix und seiner Schaltung und von meinem Conrad Meßgerät.
Die Abweichungen sind minimal. Zur schnellen Kontrolle reicht mir das Meßgerät.
Viele Grüße
Enrico

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