THEMA: Britischer DRG-Container?

Hallo Sascha,
Die "Spitzdach" Konstruktion des Reichs Bahn Containers UND die Verladung auf einen LMS 5-plank Waggon deutet darauf hin, dass es sich bei dem abgebildet en Container wohl um eine eigene Reichs Bahn Entwicklung handelt.

Weder die (englische) LMS, die GWR oder LNER haben je solche Container fuer ihren Vor-WWII Container Verkehr gebaut.

Der Vor-WWII Container Verkehr der englischen Bahnen ist von der Logistik und Behaelter Groesse her eher mit dem "Haus zu Haus" Verkehr der DB in den 1950er und 1960er Jahren zu vergleichen.

Gruesse
FreddieW
Gloucestershire - Brexonien (UK)

Hallo Freddie,

Genau die Kombination Holzkonstruktion mit Spitzdach deuten auch wir als Eigenkonstruktion der DRG. Spitzdächer kennen wir sonst nur von Stahlcontainern der LMS/LNER (z.B. die BLS-Typen). Alle uns bekannten Holz/Sperrholz-Container der Big4 haben abgerundete Dächer.

Gruss,
Sascha


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Hallo,
der Begriff "Container" ist nicht ganz zutreffend. Es handelt sich um einen pa-Behälter (porteur aménager), der "klassische Haus-zu-Haus-Verkehr". Die DRG besaß um 1935 bereits ca. 12000 pa-Behälter mit einem Fassungsvermögen von (bis zu) 3,5cm. Die ersten Kasten-pa waren aus Holz, spätere Modelle aus Stahl,  Auf der 100-Jahr-Feier in Nürnberg wurde 1935 ein Schwinglader mit einem Haus-Behälter ausgestellt. Es gibt in der Literatur davon Bilder. Der "Groß-Behälter" hatte ebenfalls ein Spitzdach und mehr als 3,5cm Laderaum, war natürlich aus Metall gefertigt. Erwähnenswert ist, dass fast alle Kasten-Behälter keine Rollen hatten (s. a. Bilder von #2 Sascha). Die wenigen im Übersee-Verkehr eingesetzten Behälter mussten über Dachösen verfügen. Im Binnenverkehr langte die Verzurrung mittels Ketten am Bodenträger mit dem Flachwagen, meistens Rungenwagen "jeglicher Colour".  Die späteren Abrollbehälter der DB (der Name ist jetzt Programm ) lehnten sich an diese Konstruktionen an (s. z. B. der Ekrt 211), waren aber vollständige Neukonstruktionen und wurden dann MC = Mittel-Container genannt. Da die pa-Behälter des Binnenverkehrs dem Reichsbahn-Straßenverkehr zugehörig waren, dürften diese (meine Vermutung!!) auch Eisengrau (RAL 7011) lackiert gewesen sein. Der auf #1 gezeigte Behälter könnte das "normale Güterwagenbraun" RAL 8012 haben.
VG
Ralf

Hallo Sascha,
das Grundprinzip gab`s schon 1906 in Dresden Klotzsche bei der DR. Holzkasten mit Runddach für die schnellere Umladung.
Schönes Wochenende!

Gruß Lutz

Hallo Sascha,

vielleicht fragst du mal im "Drehscheibe Online Historischen Forum" nach: https://www.drehscheibe-online.de/foren/list.php?017

Dort ist die Wahrscheinlichkeit der Lösung näher zu kommen womöglich größer.

Als Epoche 2 Bahner sind mir schon etliche verschiedene "Von Haus zu Haus" Groß-Behältertypen der DRG auf Bildern über den Weg gekommen, aber nähere Angaben finden sich leider wenig.
Diese scheinen, im Gegensatz zu den 3 Typen Kleinbehältern bis 3 kbm, nicht genormt zu sein, sondern jede RBD beschaffte nach Bedarf bzw. Gutdünken.

Leider beschäftigt sich die Modellbahn-Fachliteratur meist nur mit dem PA-Behältersystem der DB (und DR), welches ja ursprünglich von den Nederlandse Spoorwegen stammt.
Die deutschen Vorkriegsentwicklungen fallen durch das Raster.

MfG Kurt

Ralf, Lutz, Kurt viele Dank für Eure Antworten!

@Ralf: die pa-Behälter hatte ich bislang eher der Art der holländischen Laadkisten zugeordnet, nicht solch großen Behältern. Die Laadkisten sind auch ein interessantes Thema, aber wie Kurt richtig anmerkt, gibt es da wenig Informationen zur Zeit vor dem Krieg – leider.

@Lutz: Klingt interessant. Kannst Du mir noch ein bisschen mehr Kontext geben, damit ich weitersuchen kann?

@Kurt: Danke für die Richtung. Ich hatte bewusst erst mal im Heimatforum gefragt, bevor ich alle möglichen Foren mit der Frage zuspamme. Werde mal dort suchen.

Danke nochmal und allen ein schönes Wochenende!
Gruss, Sascha

Hallo Sascha,

Nicht ganz: Im Verkehrsmuseum Nürnberg befindet sich ein Modell eines Rungenwagens R (Stuttgar), beladen mit zwei Behältern "Von-Haus-zu-Haus" aus den 1930er-Jahren, allerdings ohne weitere Infos an den Objekten selbst. Die "Laadkisten" werden in Wikipedia gut beschrieben. Nützlich könnte aber die DV 752 "Behälterverordnung" vom 01.07.1935 sein.  Im dortigen §2 (Begriff) wird auch auf die Ausnahme der 3,1 bis 3,5cm Behälter hingewiesen. Die von Kurt in #5 gelisteten Größenklassen (A= 1kbm, B=2kbm, C=3kbm) beinhalten nur räumliche Innenmaße und max. Zuladung z. B. 1000kg.  Richtig ist allerdings, dass die Bezeichnung pa mit der "Übernahme" der holländischen Laadkist-Abmessungen ab 1949 in das Vokabular der jungen DB einzog.
VG
Ralf

Hall Sascha,
guckst Du hier ab 10:50
https://youtu.be/h2ZaaPKGlUw

Viel Spaß dabei!
Grüße
Lutz

Hallo Ralf/Lutz,
@Lutz: Danke! Hatte inzwischen auch selbst weitergesucht und gefunden – Umsetzkästen für Wagons von Schmal- auf Normalspurwagen. Die ist in meinen Augen aber eine der vielen lokalen Lösungen für einen spezifischen Trade, wie es sie schon gab, noch bevor Dampfloks die ersten richtigen Züge zogen. Siehe z.B.

http://www.caerleon.net/history/tramroad/outram.html

Auch das sind sicherlich Schritte hin zum modernen Container….

@Ralf: Vielen Dank für Deinen Input. Das Modell im Verkehrsmuseum ist mir bekannt. Es ist auch das erste und lange das Einzige, was auftaucht, wenn man nach „Haus-zu Haus“-Verkehr der DRG (nicht DB) sucht. Inzwischen habe ich ein paar mehr Original-Bilder von solchen Behältern gefunden und letztlich ist es ja das, was man braucht, um Dinge zu modellieren - Bilder und Abmessungen.

Genau darin unterscheiden sich für mich bislang die britischen Container von anderen Vorkriegscontainersystemen – es gibt Fotos/Abmessungen/Zeichnungen und nicht wenige.
Amerikanische Eisenbahnhistoriker verweisen z.B. gern auf die Container der Pennsylvania Railroad und das es dort in den 20ern das „größte Containerterminal der Welt“ gegeben habe. Bislang konnte ich davon aber nur zwei unscharfe Fotos finden, die einen normalen Portalkran zeigen, der 2-3 Wagons mit Containern belädt. Dazu ein paar Artikel aus der Zeit, die das immer gleiche Foto eines Containertragwagen zeigen.

Für die DRG heißt es, sie hätte mal 6000, mal 12000 pa-Behälter im Einsatz gehabt. Warum aber gibt es davon kaum Fotos?

Vielleicht suche ich nicht richtig oder an den falschen Stellen … kannst Du mir vielleicht Tipps geben, welche Literatur ich durchforsten sollte? Wo z.B. kann ich die DV 752 finden?

Danke nochmals für Deine/Eure Mühen.
Beste Grüße, Sascha

Entschuldigung für die Kürze,
aber ich habe etwa 250 Stück *Verladkisten* dieser Größe im Kopf. ( ? 1935 ? '37? '38? )
Hölzerne - wie die gezeigte / vielleicht ein Prototyp ? - mir völlig neu. Danke fürs Zeigen !

StaNi

Hallo,

ich habe heute mal in meinem Bücherregal gestöbert. Bei der DRG gab im April 1929 ein Preisausschreiben für einen Behälterverkehr. Später veranstaltete die internationale Handelskammer zusammen mit anderen Organisationen einen Wettbewerb. Die Entwürfe hierzu mussten bis 10. September 1930 eingereicht werden. Bereits 1933 (!) wurde das BIC (Bureau des Containers) gegründet - der Begriff Container feiert 2023 also seinen 90. Geburtstag.

Quellen:

Buch Container: Die Maga-Carrier kommen. Hans-Jürgen Witthöft 2004
https://www.abebooks.de/9783782208826/Container...-Hans-378220882X/plp

https://en.wikipedia.org/wiki/Bureau_International_des_Containers

Grüße
Markus

Moin,

@10 Das erklärt das Verschwinden der Behälter selbst, nicht da Fehlen von Fotos/Dokumenten aus der Zeit vor dem Krieg. Die LNER zählte 1938 4286 Container, die LMS dürfte etwas mehr gehabt haben, SR/GWR deutlich weniger… und es gibt viele Fotos, Zeichnungen und andere Dokumente aus der Zeit vor Kriegseintritt… nicht so bei der DRG.

@12 Das BIC feiert seinen 90., den Begriff Container gab es vorher schon. Die Big4 fingen etwa 1928/29 an in größerem Stil an, Container zu bauen und von Anfang an wurde sie auch so genannt und beschriftet. Private Möbel-/Warencontainer gab es schon deutlich vorher, wurden aber eher Lift-Vans genannt (Foto im Anhang aus einem Journal von 1903, bislang das früheste Foto eines Containerlasters, das ich finden konnte). Wann der Wechsel im Begriff kam?
In den Artikeln über die PRR aus den 20ern hießen die Container immer schon Container. Der berühmte Wettbewerb von 1930/31 um den Europäischen Einheitscontainer blieb letztlich ohne richtigen Sieger und praktische Folgen, weshalb in der Geschichtsschreibung alle Systeme in Europa vor dem Krieg gern als Experimente oder eben lokale Lösungen abgeschrieben werden. Das finde ich aber zumindest in Bezug auf das Britische und das Holländische System nicht korrekt.
Container-Anwendungen der DRG find ich als Deutscher natürlich besonders spannend, nur leider aktuell schwer belegbar.

Danke an Alle für Eure Beiträge.
Gruss, Sascha


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Moin,

hatte nicht auch die CIWL schon sehr früh Container in Anwendung ?

Grüße,
StaNi

Hallo Lutz#4
Über den Umsetzkasten berichtete "Der Civilingenieur" bereits 1884 für besagte Strecke Klotzsche - Königsbrück, die dann jedoch  1894 auf Bestreben des Militärs auf Regelspur umgebaut wurde. Die Umsetzkästen hatten die Größe eines Schmalspurgüterwagens Profil 1 und wurden entweder gleich auf Schmalspur Drehgestelle oder auf 2 Regelspur Schemelwagen gepackt.
Der halbe Umsetzkasten, der quasi auf einen Schmalspurrollwagen gestellt wurde, passte umgekehrt auf einen der damaligen Regelspurflachwagen. So sollte hin und her geladen,werden und zwar ohne umzupacken.(Tongefässe, Munition usw.)

Schwachpunkt war der per Hand zu bedienende mechanische  Kran aus Holz, der beizeiten "fertig" war ...
Weitere adäquate Umlademöglichkeiten  waren im Netz auch nicht vorhanden.!

Länger durchgesetzt hatte sich aber das Umsetzfass, welches von der Fäkalienanstalt in Klotzsche ins Hinterland verbracht wurde und entweder nur gekippt oder vom Bauern vom Wagen gerollt und auf das Fuhrwerk geschoben werden konnte. Einige Unfälle beendeten die Umrollerei,  Es wurde fortan nur noch "geschöpft" und später gepumpt.

Gruß Sven
Meine Recherchen für ein Buch zu dieser Strecke und deren Innovationen wurden von etlichen Autoren ebenso aufgegriffen  und dank Fotos viel besser dann veröffentlicht.....

Moin,

Uuups: 268 Stück Großbehälter.
Quelle: 100 Jahre deutsche Eisenbahnen, 2. Ausgabe aus 1938 Seite 274.

LG aus NL,
StaNi

Hallo,

kann stimmen, denn:
§ 2 Begriff
(1) Behälter dienen der Zusammenfassung und Beförderung einer Gutmenge; sie sind mit besonderen Vorrichtungen zur Erleichterung der Fortbewegung ausgerüstet. Behälter mit einem Fassungsraum bis 3 m³ *) werden Kleinbehälter, Behälter mit größerem Fassungsvermögen Großbehälter genannt. Großbehälter brauchen nur kranbar zu sein.
*) Noch vorhandene Behälter mit einem Fassungsvermögen von 3,1 bis 3,5 m³ gelten ebenfalls als Kleinbehälter.
Quelle: Dienstvorschrift über den Behälterverkehr (Beh Vo) gültig vom 1. Juli 1935 ab

Ist auf dem o. a. Lichtbild denn ein Groß- oder Kleinbehälter zu sehen?
Die beschriebenen 6000-12000 Kleinbehälter sind bei der DRG registriert bzw. genehmigt (also auch aus/  im privaten Besitz!), Bsp. die berühmte Meierei Bolle mit ihren Milchbehältern.
Diese hier gehören aber auch zu den Kleinbehältern und gab es schon in den 1930ern
https://www.wagenwerk.de/anlagengestaltung/indu...r-groesse-b-3d-druck
(Leider H0)
Und in N : https://railnscale.com/2015/06/21/kleinbehalter/
VG
Ralf

Hallo Zusammen,

@Sven#16: Respekt vor Deine Recherchearbeit. Auch wenn’s nicht ganz ist, was ich suche, so ist es doch ein interessantes Stück Technikgeschichte!

@StaNi#17: Danke. Dies ist doch eher eine Zahl, die problemlos vollständig in der Kriegsdemenz verloren gehen kann, auf die Matthias so vehement pocht.
Bzgl. CIWL ist vermutlich der Transport des Gepäcks der Reisenden des Zuges Paris-London über den Ärmelkanal gemeint. Dazu gibt es aber widersprüchliche Angaben. Das Foto des Brems-/Containerwagen im Anhang wird auf 1935 datiert ist nach der Quelle zu diesem Zeitpunkt aber schon fast 50 Jahre im Einsatz und soll ersetzt werden. Die CIWL startete ihren Ferry Night-Zug aber erst ab 1936.

Gruss, Sascha


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Moin,

Dienstvorschrift über den Behälterverkehr ( Fassung 1935 / 1931 ?noch? verschollen ):
https://epoche2.modellbahnfrokler.de/dv/e2d_3321.html .

LG aus NL,
StaNi

[ OT ]

Off Topic, weil nicht die gesuchte deutsche Dingsbums anno - tsja, Sascha, Dein Bild im Eröffnungsbeitrag ist aus dem Jahre >wieviel< ?

Egal. Vielleicht verwendette man hier in NL englisch-stämmiger Kästen und erkennst Du anhand der Maße der Eigenthümer ?

Zeichnungen  dd 17.2.1910 der HSM. Erst 2 ( dann um 2 ergänzt ) wurden Pw4ü "halbiert" um Platz zu schaffen.
Keine Bange, Bemaßung auf Englisch und Französisch:
Seitenansicht:
https://hetutrechtsarchief.nl/onderzoek/result...w=inv2&milang=nl
Kopfansicht und Queerschnitt:
https://hetutrechtsarchief.nl/onderzoek/result...w=inv2&milang=nl .

HSM war ja mittels Flushing ( Vlissingen ) mit GB "liiert".

EDIT: sahen Anfangs so aus:
https://hetutrechtsarchief.nl/onderzoek/result...w=inv2&milang=nl  
/EDIT

[ /OT ]

LG aus NL,
StaNi

Auwa - autsch,

Hoek van Holland ist der HSM.
Vlissingen aber Staatsspoorwegen !

Eben die 2 große Konkurenten. *Nur* vertauscht - komplett daneben

Pardon,
StaNi

Hallo,

habe in einer Ausgabe des "Organ f. d. Fortschritte des Eisenbahnwesens" aus 1930 einen Artikel über den Behälterverkehr der LMS (siehe #0) gefunden, danach gab es 4 Behältertypen A,B,C und D.
A+B waren geschlossen, C+D offen.
A+C waren halb so lang wie B+D.
Die großen Behälter waren 4,27 m lang, 1,98 m breit und 1,98 m hoch (offene nur 91 cm hoch).
Die großen Behälter füllten demnach die Ladefläche eines offenen 10 tons Wagens aus.

Daher würde ich mal behaupten wollen, daß der DRG-Behälter aus #0 auch diese Abmessungen haben dürfte.

Nach StaNis Hinweis in #17 auf "100 Jahre Deutsche Eisenbahnen" fanden sich dort auch ein paar Angaben zu den Abmessungen der Großbehälter:
bis 5 t schwer, bis 4,2 x 2,15 x 2,2 m messend.
Und auf Seite 271 ein schönes Bild eines der erwähnten 268 Großbehälter 'RBD Breslau, 63-101, Leergewicht 1310 kg, Tragfähigkeit 3690 kg, Fassungsvermögen 13,5 kbm' mit Heimatbahnhof Reichenbach/Eulengebirge.

MfG Kurt

Moin,

Wissen seie zum Teilen da,
Zum Preisausschreibung vom "LKW Weltkongreß" 1930 ( untere Hälfte ) :
http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/Zb-722-1930/0368/image .
Zum Organ: http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/_md_se...rt_date_idocval+desc .

LG aus NL,
StaNi

Hallo,

@23:
In GB gab es auch spezielle Wagen für diese Container: https://en.wikipedia.org/wiki/Conflat
Die Container wurden aber auch in offenen Wagen befördert, was den Vorteil hatte, dass Langfinger nicht an den Inhalt herankamen. Auf anderen Flachwagen / 1-planks / lowfits stand dagegen oft "not to be loaded with containers", weil es keine Möglichkeit gab, diese zu sichern.
Dass der DRG-Behälter als - aus britischer Sicht - "irregulärer Container" in einem offenen Wagen transportiert wurde, ist geradezu logisch. Interessant finde ich, dass er noch zusätzlich verzurrt wurde.

Gruß,
Till

Hallo Zusammen,

Vielen Dank für die Beiträge, insbesondere an StaNi und Kurt.
Das Buch ist jetzt im Zulauf, dann kann ich es selbst sehen. Die Archiv-Zeichnungen aus #21 passen ja richtig gut zum Foto aus #19. Da scheint es Parallelen zu geben. Demnach sind das scheinbar Rollcontainer für Gepäck, die wohl nicht nur im Fall der Züge Paris-London benutzt wurden. Schon wieder eine spannende Entdeckung. Später scheinen für diesen Zweck aber Standard B-Container genutzt worden zu sein. Wir konnten ein Foto der „AutoCarrier“ finden, das Fährschiff, das die SR für die Passage über den Kanal benutzte mit B-Container vorn und achtern an Deck:

https://www.doverferryphotosforums.co.uk/ts-autocarrier-i-past-and-present/

Zu #23: Der Artikel aus dem „Organ f. d. Fortschritte des Eisenbahnwesens“ fasst es grob richtig zusammen. In der Realität gab es von den B-Containern aber noch eine ganze Reihe von Ableitungen und noch weitere Typen. Auch die genannten Abmessungen sind eher als Richtlinie zu verstehen. Die B-ähnlichen Typen schwanken in der Länge zwischen 12-14ft, Breite 6.5-7.5ft und Höhe 6.5-8ft. Da die britischen Container letztlich per Kran wie eine große Kiste gehandhabt wurden, war die genaue Größe nicht so wichtig, wie beim ISO-Container, dessen Eckfittinge ja nur mit genau genormten Abständen funktionieren können. Die Abmessungen der Kisten hatten z.T. auch mit den Conflats zu tun. Dafür wurden oft alte, nicht mehr benötigte Wagons geschlachtet und dann wurden die Container eben an das dabei herauskommende Fahrgestell angepasst. Auch vier Eisenbahnen und diverse Hersteller und Konstruktionstypen trugen nicht gerade zur Einheitlichkeit bei.
Selbst nach dem Krieg unter der Guide der BR bleiben diverse Variationen erhalten, auch wenn sich die Konstruktion durchaus vereinheitlichte. In einem Flyer für den Verkehr über die Irische See warb BR 1960 mit 50000 Container, die dann aber bis Ende der 70er auch dort durch den ISO-Container verdrängt wurden.

Gruss, Sascha

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[ OT ]

Moin,

bei Tassignon ( Rixke's "Eisenbahn Mansarde" ) gefunden. Nur Digitalisat ( PDF ) herunter zu laden.
Güterwagen, Grossbehälter, Strassenroller, Huckepackverkehr.
Stand 1. Oktober 1961 Herausgegeben vom Bundesbahn-Werbe und Auskunftamt.
Gleich erster Link:
https://www.tassignon.be/trains/documentation/etranger.php .

[ /OT ]

Hallo StaNi,

Zwar die falsche Epoche, aber eine sehr schöne Unterlage, wenn man das holländische System in seiner Blütezeit bei der DB modellieren will. Vielen Dank für die Quelle!

Gruss,
Sascha

Moin Sascha,

stimmt, ist OT. Aaaber: der springende Punkt ist nicht der Container ( mit Rollen, kein Hebauge am Dach ), sondern der Brabanter oder Niederländische Lösung mittels 1-Achs Kippbare & mit Ziehvorrichtung ausgestattete Trailer / Anhänger des DAF Tochters Van Doorne's Aanhangwagenfabriek N.V. Eindhoven.
Zum Trailer wird es wohl keine öffentliche Zeichnung(en) geben, dafür ( 18.1.1937 ): https://hetutrechtsarchief.nl/collectie/609C5C7B6E594642E0534701000A17FD .

Bin eher am Schmökern, dauert alles etwas. Vorher gabs ja Local experimenten.
Die Container in / ab 1910 von #21 wurden mit Güter aus Harwich gefült nach D. verschickt ( laut ein Zeitungsbericht ).

LG aus NL,
StaNi

[ OT ] weil erst Okt. 1939, keine Maße.

Beamter Pat Pending nam sich Zeit ( DE 5.11.1951)
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisn...19819B&xxxfull=1 .
Empfinde die Skizzen beim Fr. Brevet erleuchtender
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisn...52822A&xxxfull=1 .

LG aus NL,
StaNi
[ /OT ]