THEMA: Bremsstreckenberechnung im Block

Hallo Holger,
das macht jede Software anders. Ich kann dir nur beschreiben, wie es der Trancontroller (Silber oder Gold) macht. Zunächst wird jede Lok "eingemessen", durch Fahrten auf einer Messstrecke wird ein Geschwindigkeitsprofil erstellt. Das Programm kann also Geschwindigkeit und Fahrstufe eindeutig zuordnen. Jeder Block braucht dann einen Melder der Anzeigt, dass der  Block erreicht wurde. Dann wird für jeden Block in das Programm eingetragen, nach welcher Strecke der Zug halten soll und wie lang die Bremsrampe sein soll. Alles andere berechnet das Programm.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo Holger,

es gibt eine Blocksteuerung die das macht. Leider weiß ich nicht mehr den Namen.

Sie besteht aus Blockbausteinen für jeden Block; es ist kein Programm. Sie weiß nicht, welche Lok kommt, deshalb sendet sie ein "Bremssignal", das aber nicht alle Decoder verstehen. Zweiter Haken: Die Messstrecke muss so lange wie der längste Zug sein, ebenso die Bremsstrecke. D.h. Jeder Block muss mindestens 2x Zuglänge des längsten Zuges haben.

Wie Friedhelm schon schrieb, werden bei Traincontroller oder iTrain die Loks einmal gründlich eingremessen. Das wird im Programm gespeichert. Bei Traincontroller berechnet so das Programm bei jeder Bremsung wie weit die Lok gefahren ist (vorgegebene Fahrstufe -> hinterlegte Geschwindigkeit -> Berechnung zurückgelegter Weg) und kann so punktgenau anhalten. Bei Traincontroller kann für die verschiedenen Blöcke unterschiedliche Bremswege vorgegeben werden und sogar für verscheidene Züge unterschiedlich (z.B. Güterzug vorfahren bis Signal, Personenzug mittig am Bahnsteig halten).
Dabei darf jede Lok eine andere Fahrstufen-Geschwindigkeits-Kennlinie haben (z.B. die eine linear, die andere gekrümmt usw.). Womit die Berechnung aber durcheinander kommt, ist wenn die Lok in kalten Zustand ein anders Fahrverhalten hat wie im warmen Zustand.
iTain funktioniert ähnlich, da kenne ich mich aber zu wenig aus.
Bei beiden Programmen ist es auch möglich einen zusätzlichen Melder als Haltemelder zu nehmen. Dann kann festgelegt werden, dass die Lok immer bis zu diesem Melder vorfährt.

Bei Rocrail wird im Normalfall bis zum Haltemelder vorgefahren. Es ist also ein zweiter Melder notwendig und es ist eigentlich gedacht, dass alle Züge an der gleichen Stelle zum stehen kommen. Es gibt aber auch Ausnahmen, die ich aber nicht kenne.

Um Deinen Wunsch zu erfüllen (jeweils Geschwindigkeit messen -> daraus gezielt bremsen) müssten alle Loks die gleiche Kennlinie haben, am besten linear.

Viele Grüße, Joni

Grüß dich Holger ! Ich habe das Steuerungsprogramm "Modellstellwerk". Es gibt verschiedene Möglichkeiten für das Bremsverhalten in einem Block.  Grundsätzlich müssen die Loks eingemessen sein.

Schau einmal bei Modellstellwerk rein, dort sind Beispiele für die Blockmöglichkeiten für das Bremsverhalten eigentlich recht gut beschrieben.   http://home.planet.nl/~helde862/ModellStw/bremsen.htm

Du findest die auf der Hauptseite unter Beispiele:   http://home.planet.nl/~helde862/ModellStw/modellstw.htm

Christian

P.S.  : Probleme mit dem öffnen der Links ! Ich benutze Firefox und Firefox hat seit Anfang des Jahres bestimmt schon 6/7 Updates gemacht. Seidem habe auch ich bei bestimmten SeitenProbleme mit dem Aufrufen. Bei mir nützt dann das temporäre Abschalten meiner Adblocker.

Guten Morgen,

Danke für eure Antworten. Mir ist schon klar, das es ideal wäre alle Lokomotiven/Züge ein zu messen.
Aber genau das möchte ich ja nicht. Der Grund dafür ist recht einfach, wenn mal Modellbahn Freunde zu  Besuch sind und Ihre Züge mitbringen, wollen wir nicht erst einmessen müssen. Daher war mein Gedanke,
jeder Zug kann kommen, wie er will mit eigenen Einstellungen. Im Block erkennt dann die Messstrecke die Geschwindigkeit des Zuges, die Bremsstrecke bremst den Zug runter und die Haltestelle bringt ihn zum stehen.
Gefühlt würde ich sagen müsste eine Software diesen Ansatz hinbekommen.
Ich schließe daraus, das es aktuell nicht möglich ist.
Danke
Grüße Holger

Guten Morgen,
Modellstellwerk kann das. Es bremst auch nicht eingemessene Loks ab. Siehe meinen Link dazu., dort sind die jeweiligen Möglickeiten im Vergleich zu engemessener Lok und nichteingemessener Lok dargestellt. Für verschiedene Rückmelder Bestückung und Blockauslegung.Genaueres kann man auch in den Handbüchern dazu lesen, sofern man sich die Mühe macht. Ich denke, das gilt für alle Steuerungsprogramme in ähnlicher Weise.

Viele grüße,

Christian

Hallo Holger

Das wird nicht funktionieren. Begründung:
- Du hast ein unbekanntes Modell.
- Die Elektronik misst bei EINER Geschwindigkeit (=Decoderfahrstufe) .
- Die Elektronik weiß nicht, wie die Lok bei anderen Fahrstufen reagiert (Geschwindigkeits-KURVE). Sie geht im einfachsten Fall von einer linearen Kurve aus, aber eine genaue Bremsung funktioniert nicht.

Lösungsvorschlag:
Definiere in deinem Steuerungsprogramm drei Lokprofile:
- Gastlok SCHNELL
- Gastlok MITTEL
- Gastlok LANGSAM
Je nach Gastlok nutzt du das am besten passende Profil.

Da du ohnehin vorhast. drei Blockabschnitte (Fahren, Bremsen, Halten) zu nutzen, wirst du auch Gastloks einigermaßen sauber vor dem Signal anhalten können.

Mit diesem Vorgehen kann man auch auf einer Clubanlage die Loks von Mitglieder halbwegs sauber mitlaufen lassen.

Dietrich
PS: MIR macht es Spaß, meine Loks einzumessen. Dabei entdecke ich auch so manches Problem in der Lokmechanik und/oder den Decodereinstellungen.

Hallo Dietrich,
Hier meine Antwort zu deinen Aussagen:

- Du hast ein unbekanntes Modell. Ok, bin ich bei dir
- Die Elektronik misst bei EINER Geschwindigkeit (=Decoderfahrstufe) . Bin ich nur fast bei dir, da eigentlich die Software die Geschwindigkeit an Hand eines genau definierten Abschnitts erfassen soll.
- Die Elektronik weiß nicht, wie die Lok bei anderen Fahrstufen reagiert (Geschwindigkeits-KURVE). Sie geht im einfachsten Fall von einer linearen Kurve aus, aber eine genaue Bremsung funktioniert nicht. Da bin ich gar nicht deiner Meinung, da ja auf dem Bremsabschnitt nur ein herunterbremsen von einer definierten Geschwindigkeit erfolgen soll, halten erfolgt im Halteabschnitt.

Grüße Holger

Hi,
Wenn du 2 Abschnitte in einem Block mit realen Meldern versiehst, wird jede beliebige Lok mit beliebiger Geschwindigkeit am ersten Melder beginnen zu bremsen und solang langsamer, bis der 2. Meldeabschnitt erreicht ist, an dem sie dann anhält.
Es gibt 3 mögliche Fälle.
1. Es passt gut. Die Verzögerung sieht harmonisch aus und dauert genau bis zum Haltemelder.
2. Die Lok ist langsam, die Entfernung zwischen den Abschnitten ist lang. Die Lok beginnt zu verzögern und ist bereits lange vor dem Halteabschnitt damit fertig und kriecht den Rest bis zum Halt. Sieht schei... aus.
3. Die Lok ist schnell, oder die Entfernung zwischen den Abschnitten ist kurz. Die Lok beginnt zu verzögern, kommt aber dann schnell zum Halteabschnitt und wirft den Anker. Optisch wie unter 2.

Um das ordentlich in den Griff zu bekommen, muss die Steuerung/Software die Lok kennen, sprich diese muss eingemessen werden.
Es ändert sich daran nichts, wenn die Software durch einen 3. Melder die genaue Geschwindigkeit der Lok bei nur einer Fahrstufe misst.
Die Steuerung müsste die Lok auf einer Teilstrecke auf fast Null abbremsen, die Entfernung für diesen Vorgang messen (wie denn?), um das im nächsten Abschnitt wiederholen zu können.
Das sähe dann so schön aus, wie unter 2 und 3 oben.

Und das Totschlagargument schlechthin: Wenn es so einfach ginge, würde es z.B. in Traincontroller auch so gemacht.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,
Danke für deine Antwort. Zur weiteren Erklärung, ich denke an eine reine Fahrstreckenanlage ohne Bahnhof.
Die Blöcke sind jeweils 3,50 m lang. Davon sind die ersten 50cm die Messstrecke zur Geschwindigkeitserfassung, dann hat der Zug 2,50 cm Zeit zu bremsen, aber in Abhängigkeit der zuvor gemessen Geschwindigkeit. Der sichere Halt erfolgt auf den letzen 50 cm. Und dieses wiederholt sich Block für Block. Es sind also bis auf die Geschwindigkeit des Zuges alle Parameter bekannt und fix. Ich möchte halt nur, das ein ICE anders abgebremst wird, als eine V60 mit drei Güterwagen. Und wie gesagt es geht um Betrieb mit Gästefahrzeugen oder einem Modell direkt aus der OVP.

Grüße Holger

Hallo Holger,

Ich fürchte, dass du dich hier irrst!
Es fehlt als wichtiger Parameter die Beschleunigung,  bzw. in deinem Fall die Bremszeit.
Du gehst davon aus, dass aus einer bestimmten (gemessenen) Geschwindigkeit die Reduzierung der Selben bei allen Fahrzeugen gleich ist. Das stimmt aber nicht, siehe oben, verschiedene Beschleunigungscharakteritiken, verschiedene Decoder, verschiedene Motoren, usw. .

Es ginge nur im Kompromiss, wie ihn Jürgen in #8 unter den Punkten 1-3 beschrieben hat.
Darüber hinaus sind 50cm Messstrecke sehr gering mit einer großen Fehlertoleranz.

Ich vermute, dass der Traincontroller hier mit der schnellen Geschwindigkeitseinstellung (Kriech-, Mittel-, Höchstgeschwindigkeit) ein guter Kompromiss wäre. Sollte max. 2 Min. pro Lok dauern.

Bei einem VielzugSystem mit vielen Blöcken müssten dazu viele Messungen gleichzeitig durchgeführt werden. Ich fürchte, dass gibt es so nicht.

Viel Erfolg wünscht Jens

Hallo,
ist jetzt zwar nicht zutreffend für eine computerbasierte Lösung. Aber ich habe ein Modul entwickelt, welches genau diese von Holger beschriebenen Aktionen durchführt und damit eine vollkommen autarken Blockbetrieb ermöglicht. Jedes Modul hat einen eigenen µC, welcher die Geschwindigkeit des einfahrenden Fahrzeuges misst, im anschließenden Bremsbereich mehr oder weniger stark die Fahrstufen reduziert bis zu einer definierten und in Abhängigkeit von der Messung Langsamfahrt einstellt bis zum geplanten Halt (oder auch mit Langsamfahrt weiterfahren lässt). Blocksignale sind ebenfalls mit anschließbar. Für alle DCC Decoder geeignet:
https://www.digimoba.de/Digimoba-Neushop/shopro....php?products_id=166
Gruß Holger

Hallo Holger (MZZ),

die von Holger (Digimoba) erwähnte Steuerung hatte ich in #2 als erstes gemeint. Vielen Dank Holger (Digimoba).
Hier der Link zur Bedienungsanleitung: https://www.digimoba.de/Bedienungsanleitung_2028.pdf

Holger (MZZ), ich finde das komplette durchlesen der Bedienungsanleitung interessant. Hier kannst Du erahnen, dass Dein Wunsch gar nicht leicht umzusetzen ist. Und hier bestimmte Einschränkungen gelten.
Als Kurzüberblick ein paar Randbedingungen, die Digimoba für Deinen Fall hat:
# Bei 350 cm Blocklänge darf die maximale Zuglänge nur etwa 150 cm betragen.
# Manche Decoderhersteller sind uneingeschränkt geeignet, manche Hersteller eingeschränkt geeignet und manche ungeeignet (siehe Seite 13 bzw. 10).
# Es werden bestimmte Einstellungen für die CVs 4 (Bremsverzögerung), 5 (v_max) und 6 (v_mitte) erwartet (siehe Seite 6 und 7).

Holger (MZZ), ich vermute, es gibt keine Lösung, die Deinen ursprünglichen Wunsch komplett abdeckt (also Lok / Zug aufs Gleis, losfahren und die Lok bremst richtig - und das mit allen verschiedenen Loks).
Das fängt schon bei einer einfachen Randbedingung an, dem Bremsverhalten:
Viele PC-Programme (z.B. Traincontroller) erwarten eine Bremsverzögerung (CV4) von (nahezu) Null. Während andere Lösungen (z.B. Digimoba) erwarten dass die Lok selbst allmählich abbremst und hier sind dann meist bestimmte Randbedingungen für die Einstellung von CV4 zu beachten.

Der Vorschlag von Jens #10 ist auch mein Gedanke: Traincontroller (hier TC abgekürzt) (Silber oder Gold) käme Deinem Wunsch nahe, wenn wie von Jens beschrieben, zumindest das einfache Geschwindigkeitsprofil eingestellt wird:
1. Gewünschte Höchstgeschwindigkeit in TC einstellen oder Höchstgeschwindigkeit der Lok nehmen, diese messen und in TC eintragen (in km/h).
2. Gewünschte Minimalgeschwindigkeit (in TC "Kirechgeschwindigkeit" genannt) einstellen (bei Dir würde ich 10 km/h bis 20 km/h als sinnvoll erachten).
3. Mittelgeschwindigkeit (= 40km/h) einstellen (ist sinnvoll, muss aber bei Dir nicht sein).
4. TC erwartet eigentlich eine Bremsverzögerung in CV4 von (nahezu) Null. Ist diese > 0, dann ist es sehr empfehlenswert eine Kontrollbremsung mit der Lok durchführen und wenn sie zu weit fährt, dann den sogenannten Bremsausgleich so einstellen, dass die Lok gerade beim Haltemelder die Kriechgeschwindigkeit (minimale Fahrgeschwindigkeit) erreicht hat. (Mehrere Versuche nötig.)
Ich glaube, das dauert etwas mehr als 2 Minuten.
Für Deinen Fall würde es genügen zwei Melder pro Block einzusetzen (wenn in jedem Block nur in eine Richtung gefahren wird - bei Fahrt in beide Richtungen wären 3 Melder notwendig).

Anmerkung: Zumindest für TC Gold habe ich eine Kleinigkeit umgesetzt mit der das Programm die tatsächliche Geschwindigkeit der Lok messen kann (Anzeige in cm/s [Modell] oder km/h [Vorbild]) (statt mit einer Stoppuhr zu messen) - aber nur fürs einstellen des Geschwindigkeitsprofiles, nicht für den Fahrbetrieb. Kann ich Dir bei Wunsch zukommen lassen. Ob das auch mit TC Silber geht müsste ich erst testen. (Genau genommen misst die Stoppuhr und bei mir TC die Zeit für eine bestimmte Strecke, dann wird die Geschwindigkeit als Weg durch Zeit berechnet.)

Viele Grüße, Joni

PS: Der Vorschlag von Dietrich #6 ist je Gastlok deutlich einfacher. Bedeutet aber eine ungenaue Anpassung an die Lok und die Lok wird vermutlich entweder vor dem Signal noch zu schnell sein und dann abruppt abbremsen oder schon ein Stück vor dem Signal die "Kriechgeschwindigkeit" erreicht haben und dann langsam bis zum roten Signal vorfahren.

PPS: Christian #3, vielen Dank für Deine Links. Ja, so etwa sähe der Bremsvorgang nach Dietrichs Vorschlag mit TC ebenfalls aus. Der zweite Link hat bei mir nicht funktioniert. Es wird bei mir gemeldet, die Seite hat er nicht gefunden.

Guten Morgen,

Ich danke euch allen für die ganzen Informationen. Das ist echtes Brainstorming…. Ich denke jetzt werde ich wohl Zeit mit lesen verbringen. Die Lösung von Holger (Digimoba) ist spannend. Da werde ich jetzt mal schauen.

Grüße Holger

Ich noch einmal kurz,
nachdem Lesen in die Realität zurück geholt worden. Die von uns favorisierten Decoder von Döhler und Haass sind leider nicht geeignet für Holgers (Digimoba) Baustein.

Grüße Holger

Moin Holger,

warum sollten die D&H Decoder nicht mit den Baustein von Holger funktionieren? Sie sollten alle bekannten Bremssysteme wie Gleichstrom oder ABC unterstützen.
@ Holger: bin gerade mal zu faul zum lesen: mit welcher Technik bremst Du die Loks?

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Das Modul erzeugt ein sogenanntes Broadcastsignal nach NMRA- Norm. Auf dieses DCC- Signal müssen alle Decoder regieren. Dabei wird die Geschwindigkeit (Fahrstufen) und Fahrtrichtung genau wie beim normalen DCC- Signal übertragen, nur der Adressteil des Datenpakets ist 0 und gilt für alle Decoder. Somit reagieren alle Decoder, die dieses Datenpaket empfangen, darauf. Man kann somit die Fahrstufen bis zum Halt beeinflussen, ohne die Adresse des Decoders explizit kennen zu müssen. Lediglich in Sachen Richtungsbit, welches ebenfalls in diesem Datenpaket enthalten ist, reagieren manche Decoder anders, als es die NMRA vorsieht. Einige interpretieren es und lassen das Fahrzeug entsprechend des Bit in diese Richtung fahren. Lt. Empfehlung NMRA soll aber das Richtungsbit im Broadcastsignal ignoriert werden und das Fahrzeug seine momentane Richtung beibehalten. Die meisten tun das auch, bis auf die genannten Ausnahmen. Werden Fahrzeuge mit diesen Decodern eingesetzt, so sollten diese ausschließlich in Vorwärtsrichtung genutzt werden, dann funktioniert das auch bei diesen, werden sie in Rückwärts- Richtung eingesetzt, dann werden sie beim Bremsvorgang bis zum Stillstand abgebremst und setzen sich dann mit Langsamfahrt in die Gegenrichtung in Bewegung.
Gruß Holger

Moin Holger,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Das gerade Zimo und D&H Decoder da rumzicken wundert mich dann. Für mich die besten Spur N Decoder am Markt.

Zimo ist auch empfindlich bei ABC Bremsen, liegt aber an der Erkennung und lässt sich sehr leicht lösen das Problem.

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Hallo Thorsten,
Weder Zimo noch D&H machen da etwas falsch, So wie das realisiert wurde, ist nicht in Ordnung. Wenn ein Decoder die Norm einhält dann ist das auch o.k.
Das Problem entsteht offenbar, weil das Bremsmodul von Digimoba eine bestimmte Interpretation der Norm als Grundvoraussetzung ansieht.
Das Modul muss jedoch mit allen Auslegungen der Norm zurecht kommen.
Grüße
Hajo

Hallo Holger

Ich kann dir noch zu RocRail etwas ausführen. Da nennt sich die Block Bremse "BBT" (Block Brake Timer). Das funktioniert völlig unabhängig vom Decoder. Der Timer sendet einfach alle paar Bruchteile einer Sekunde eine neue, tiefere Geschwindikeit an die Lok.

Wenn die Lok in einen Block einfährt (Enter), beginnt der Timer zu laufen und reduziert die Einfahrtgeschwindigkeit zügig bis zur min. Geschwindikeit. Dann kriecht die Lok bis zum Haltepunkt (in) und kommt dann zum Stehen. Bei den weiteren Einfahrten in den Block wird der Timer solange erhöht, bis die min. Geschwindigkeit kurz vor Erreichen von "in" erreicht wird. Das braucht in der Regel so 5 bis 7 Durchfahrten.

In der Praxis ist mir diese automatische Einmessung zu zeitaufwändig. Wenn ich eine neue Lok auf die Anlage bringe, kopiere ich die BBT Werte (von allen Blocks) einer ähnlichen Lok und schaue, was passiert und passe dann die Timer Werte an.

Es ist auch möglich, bei "Enter" einen zusätzlichen Timer zu starten, so dass der BBT Timer erst nach zB 3 Sekunden anfängt, die Geschwindikeit zu reduzieren. Das ist bei sehr langen Blöcken sinnvoll.

Bei Blocks, die von beiden Seiten befahren werden, ist darauf zu achten, dass die "Enter" und "in" Melder symmetrisch sind, sonst stimmt das Timing nicht. Wenn das nicht möglich ist, muss man halt zwei Blocks einrichten.

Gruss Felix

Hallo Felix,

dein Ansatz gefällt mir, möglicherweise könnte auch so die Lösung aussehen. RocRail liegt eh noch im Plan zum Testen und ja es ist nur Einrichtungsbetrieb geplant.

Grüße Holger