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THEMA: Spannungsschwankungen sobald Lok aufs Gleis gestellt wird
THEMA: Spannungsschwankungen sobald Lok aufs Gleis gestellt wird
Valentin-2 - 04.09.23 09:58
Schönen guten Morgen!
Da ich im Forum nichts dazu finde, erlaube ich mir einen neuen Faden aufzumachen.
Seit circa einer Woche habe ich Probleme auf meiner Modellbahnanlage und hoffe, dass mir vielleicht jemand freundlicherweise einen Hinweis zur Fehlerbehebung liefern könnte.
Meine Anlage:
Fahrbetrieb: FCC Doehler&Haass, Einspeisung erfolgt über PowerPack.
Problem:
Es begann mit kleinen Aussetzern (gefühlt 0,5 Sekunden) bei laufendem Betrieb. Die Loks stotterten kurz, fuhren aber ohne Anhalten weiter. Ich dachte zuerst, dass es an einer billigen Lok liegt und habe sie entfernt.
Danach wurden die Aussetzer mehr und mehr (mehrer Sekunden stillstand) und schliesslich ist nun Dauerstillstand.
Die Probleme treten nach circa 2 Minuten Fahrbetrieb auf.
Was ich bisher gemacht habe:
1) Alle Loks und Wagen entfernt. Alles auf separater Teststrecke mit Trix MS1 getestet, Alles Rollmaterial läuft tadellos.
2) Strom gemessen: Zu Beginn beträgt die Gleisspannung circa 20 Volt (scheint mir etwas hoch) dann plötzlich sinkt die Spannung auf circa 4 Volt ab oder steigt auf bis zu 29 Volt an. In beiden Fällen halten alle Loks an und die FCC benötigt einen Neustart.
3) Ich habe nacheinander zuerst die FCC, danach das PowerPack an ein neues Netzteil angeschlossen. In beiden Fällen liegen danach circa 15 Volt am Gleis.
Sobald jedoch eine Lok (irgendeine) auf das Gleis gestellt wird, sinkt die Spannung auf circa 4 Volt ab und nichts fährt mehr.
Hat vielleicht jemand eine Ahnung was da falsch sein könnte? Vielen Dank für die Hilfe, eine schöne Woche an alle!
Valentin
P.S: geschalten wird bei mir noch analog...
Da ich im Forum nichts dazu finde, erlaube ich mir einen neuen Faden aufzumachen.
Seit circa einer Woche habe ich Probleme auf meiner Modellbahnanlage und hoffe, dass mir vielleicht jemand freundlicherweise einen Hinweis zur Fehlerbehebung liefern könnte.
Meine Anlage:
Fahrbetrieb: FCC Doehler&Haass, Einspeisung erfolgt über PowerPack.
Problem:
Es begann mit kleinen Aussetzern (gefühlt 0,5 Sekunden) bei laufendem Betrieb. Die Loks stotterten kurz, fuhren aber ohne Anhalten weiter. Ich dachte zuerst, dass es an einer billigen Lok liegt und habe sie entfernt.
Danach wurden die Aussetzer mehr und mehr (mehrer Sekunden stillstand) und schliesslich ist nun Dauerstillstand.
Die Probleme treten nach circa 2 Minuten Fahrbetrieb auf.
Was ich bisher gemacht habe:
1) Alle Loks und Wagen entfernt. Alles auf separater Teststrecke mit Trix MS1 getestet, Alles Rollmaterial läuft tadellos.
2) Strom gemessen: Zu Beginn beträgt die Gleisspannung circa 20 Volt (scheint mir etwas hoch) dann plötzlich sinkt die Spannung auf circa 4 Volt ab oder steigt auf bis zu 29 Volt an. In beiden Fällen halten alle Loks an und die FCC benötigt einen Neustart.
3) Ich habe nacheinander zuerst die FCC, danach das PowerPack an ein neues Netzteil angeschlossen. In beiden Fällen liegen danach circa 15 Volt am Gleis.
Sobald jedoch eine Lok (irgendeine) auf das Gleis gestellt wird, sinkt die Spannung auf circa 4 Volt ab und nichts fährt mehr.
Hat vielleicht jemand eine Ahnung was da falsch sein könnte? Vielen Dank für die Hilfe, eine schöne Woche an alle!
Valentin
P.S: geschalten wird bei mir noch analog...
Arnold_Huebsch - 04.09.23 10:37
Hi!
Das schaut sehr nach einem Fehler im Booster (Endstufe der Zentrale). Durch Deine Tauschmaßnahmen scheint zumindest die Spannungsversorgung schon geprüft zu sein. Ich fürchte Du musst die FCC bei D&H prüfen lassen ...
-AH-
Das schaut sehr nach einem Fehler im Booster (Endstufe der Zentrale). Durch Deine Tauschmaßnahmen scheint zumindest die Spannungsversorgung schon geprüft zu sein. Ich fürchte Du musst die FCC bei D&H prüfen lassen ...
-AH-
Hallo Valentin
aus der Beschreibung ist nicht ganz klar.
Tritt der Effekt nur am Gleisausgang der FCC auf? Oder nur am Gleisausgang des Power-Packs oder an beiden?
Könntest bitte nur ein kurzes Gleisstück (nicht die ganze Anlage) jeweils an den beiden Geräten anschließen und schauen, ob sich darauf eine Lok steuern lässt.
Die Geräte bei denen das nicht geht (also entweder FCC, Power-Pack oder beide) müssen dann eingesandt werden zur Instandsetzung.
Hierfür bitte an technik@doehler-haass.de schreiben.
Vielen Dank! 😊 Hajo
aus der Beschreibung ist nicht ganz klar.
Tritt der Effekt nur am Gleisausgang der FCC auf? Oder nur am Gleisausgang des Power-Packs oder an beiden?
Könntest bitte nur ein kurzes Gleisstück (nicht die ganze Anlage) jeweils an den beiden Geräten anschließen und schauen, ob sich darauf eine Lok steuern lässt.
Die Geräte bei denen das nicht geht (also entweder FCC, Power-Pack oder beide) müssen dann eingesandt werden zur Instandsetzung.
Hierfür bitte an technik@doehler-haass.de schreiben.
Vielen Dank! 😊 Hajo
Hallo,
die FCC hat wenn ich nicht irre einen PTC als selbst rückstellende Sicherung drin, der war bei mir auch schon einmal kaputt. In meinem Fall war dann der ganze SX Bus stromlos und die MS1 ging nicht mehr. Ob die Endstufe der FCC selbst da auch mit dran hängt weiß ich nicht mehr, würde aber Sinn machen.
Grüße, Peter W
die FCC hat wenn ich nicht irre einen PTC als selbst rückstellende Sicherung drin, der war bei mir auch schon einmal kaputt. In meinem Fall war dann der ganze SX Bus stromlos und die MS1 ging nicht mehr. Ob die Endstufe der FCC selbst da auch mit dran hängt weiß ich nicht mehr, würde aber Sinn machen.
Grüße, Peter W
Valentin-2 - 04.09.23 12:59
Hallo nochmals,
Vielen Dank für die Antworten. Dem Tipp von Hajo, muss ich noch nachgehen. Wie kann man mit nur dem PowerPack eine Lok steuern? In der Zwischenzeit habe ich mal das PowerPack abgehängt. Die FCC liefert 15.6 Volt ans Gleis. Sobald eine Lok auf der Anlage steht, fallen die Volt auf 4-5…
Ich habe noch eine Fabrikneue Z21 aus einem Startseg anstelle der FCC angeschlossen. Die liefert konstante 29,6 Volt… da stelle ich wohl besser mal keine Lok aufs Gleis… die Grillparty sollte besser draussen stattfinden...
Vielen Dank für Eure schnelle Hilfe und die guten Idee ! Valentin
Vielen Dank für die Antworten. Dem Tipp von Hajo, muss ich noch nachgehen. Wie kann man mit nur dem PowerPack eine Lok steuern? In der Zwischenzeit habe ich mal das PowerPack abgehängt. Die FCC liefert 15.6 Volt ans Gleis. Sobald eine Lok auf der Anlage steht, fallen die Volt auf 4-5…
Ich habe noch eine Fabrikneue Z21 aus einem Startseg anstelle der FCC angeschlossen. Die liefert konstante 29,6 Volt… da stelle ich wohl besser mal keine Lok aufs Gleis… die Grillparty sollte besser draussen stattfinden...
Vielen Dank für Eure schnelle Hilfe und die guten Idee ! Valentin
Hallo,
die z21 kann keine 29,8 Volt liefern, wenn mit dem Original Netzteil nur 18 V hinein gehen, kommt eine Rechteck Wechselspannung von ca. 17 Vpp heraus.
Da stimmt was nicht.
Grüße, Peter W
die z21 kann keine 29,8 Volt liefern, wenn mit dem Original Netzteil nur 18 V hinein gehen, kommt eine Rechteck Wechselspannung von ca. 17 Vpp heraus.
Da stimmt was nicht.
Grüße, Peter W
Valentin-2 - 04.09.23 14:00
Guten Tag,
Original FLM Netzteil aus Startpackung bringt wirklich 29,6 V aufs Gleis.
Die Spannung direkt am Ausgang der Z21 ist ähnlich… Ich bin ratlos! Beste Grüsse! Valentin
Die von Valentin-2 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Original FLM Netzteil aus Startpackung bringt wirklich 29,6 V aufs Gleis.
Die Spannung direkt am Ausgang der Z21 ist ähnlich… Ich bin ratlos! Beste Grüsse! Valentin
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Was hast du da für ein Schätzeisen, mit dem du gemessen hast?
Gruß
Gruß
Moin!
War da nicht was mit Rechteckspannung und das diese mit einem handelsüblichen Multimeter nicht gemessen werden kann? Irgend was in der Art habe ich noch dunkel im Hinterkopf.
Gibt doch extra so kleine Tester, von Monsieur Huebsch und anderen Anbietern.
P.S. Das Maintenance Tool von der z21 zeigt doch auch die Gleisspannung an?
Edit: Ne Quatsch, zeigt nur Eingangsspannung und Gleisstrom an. Aber wenn die Spannung zusammen bricht bei nem kurzen müsste der Strom doch nach oben gehen?
War da nicht was mit Rechteckspannung und das diese mit einem handelsüblichen Multimeter nicht gemessen werden kann? Irgend was in der Art habe ich noch dunkel im Hinterkopf.
Gibt doch extra so kleine Tester, von Monsieur Huebsch und anderen Anbietern.
P.S. Das Maintenance Tool von der z21 zeigt doch auch die Gleisspannung an?
Edit: Ne Quatsch, zeigt nur Eingangsspannung und Gleisstrom an. Aber wenn die Spannung zusammen bricht bei nem kurzen müsste der Strom doch nach oben gehen?
Hallo Valentin,
Es ist nicht gemeint, wie du nur mit dem PowerPack allein eine Lok steuern sollst.
Der Booster ist mit der FCC nur über den PX-Bus verbunden.
Die Gleisspannung wird dann nur vom Booster (separates Netzteil erforderlich) bereitgestellt.
Dort sollst du ein Gleisstück anschließen und testen, ob sich ein Tfz steuern lässt, z.b. mit der MS1 an der FCC.
Wenn o.k., dann hat die FCC gemäß deinem letzten Beitrag einen Fehler.
Hajo
Es ist nicht gemeint, wie du nur mit dem PowerPack allein eine Lok steuern sollst.
Der Booster ist mit der FCC nur über den PX-Bus verbunden.
Die Gleisspannung wird dann nur vom Booster (separates Netzteil erforderlich) bereitgestellt.
Dort sollst du ein Gleisstück anschließen und testen, ob sich ein Tfz steuern lässt, z.b. mit der MS1 an der FCC.
Wenn o.k., dann hat die FCC gemäß deinem letzten Beitrag einen Fehler.
Hajo
Michael Peters - 04.09.23 21:22
Hallo,
lt Typenschild (Bild 2 Beitrag #6 liefert der Trafo dekundär 18V (wenn er nicht defekt ist. Ich würde mal einen anderen Trafo nehmen und dann testen, eine normaler Modellbahntrafo tut es auch.
Grüße Michael Peters
lt Typenschild (Bild 2 Beitrag #6 liefert der Trafo dekundär 18V (wenn er nicht defekt ist. Ich würde mal einen anderen Trafo nehmen und dann testen, eine normaler Modellbahntrafo tut es auch.
Grüße Michael Peters
Arnold_Huebsch - 05.09.23 08:58
@6 Ja solche Spannungsversorgungen sind häufig. Das Zusammenwirken von juristischen Vorgaben mit technischer Inkompetenz führt zu diesen Ergebnissen. Die MoBa Trafos haben magnetisch weiche Kerne, bei Belastung steigt der magnetische Widerstand des Kernmaterials. Ziel bei Kurzschluß bricht bricht die Spannung ein und begrenzt den Strom zum Schutz der Kinder. Nachteil die Leerlaufspannung steigt sehr hoch an und gefährdet jeden der da hin greift. Das hat man leider in Kauf genommen.
Daher wurde der DSR (https://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm) entwickelt um Spannungen am Gleis in Grenzen zu halten und Lampen, Motore und Decoder zu schützen. Der DSR kann auch die Spannung am Gleis stabil halten und die Änderung bei Belastung vermeiden.
Die Typenschilder auf Trafos, auch jene der Spielzeug Trafos, geben immer die Werte im Nennleistungsbereich an. Sagt also nix über Leerlaufspannung aus, dei kann doppelt so hoch sein. Ebenso wenig über den Kurzschlußstrom, der auch sehr hoch sein kann. Ein theoretisch idealer Trafo (den gibts natürlich nicht) liefert bei KS sehr viel Strom. Im (G) Spur-Bereich gibt es Trafos von namhaften Herstellern die im Leerlauf 40V auf's Gleis legen.
Das hat aber nix mit dem Problem des UP zu tun ... wir triften vom Thema des UP ab.
-AH-
Daher wurde der DSR (https://amw.huebsch.at/Produkte/DSR.htm) entwickelt um Spannungen am Gleis in Grenzen zu halten und Lampen, Motore und Decoder zu schützen. Der DSR kann auch die Spannung am Gleis stabil halten und die Änderung bei Belastung vermeiden.
Die Typenschilder auf Trafos, auch jene der Spielzeug Trafos, geben immer die Werte im Nennleistungsbereich an. Sagt also nix über Leerlaufspannung aus, dei kann doppelt so hoch sein. Ebenso wenig über den Kurzschlußstrom, der auch sehr hoch sein kann. Ein theoretisch idealer Trafo (den gibts natürlich nicht) liefert bei KS sehr viel Strom. Im (G) Spur-Bereich gibt es Trafos von namhaften Herstellern die im Leerlauf 40V auf's Gleis legen.
Das hat aber nix mit dem Problem des UP zu tun ... wir triften vom Thema des UP ab.
-AH-
Das Steckernetzteil hat aber Gleichstrom am Ausgang, mit seinem Multimeter misst er aber Wechselstrom (laut den Bildern)
Ich habe das gleiche Netzteil. Stelle ich mein Multimeter auf Gleichstrom zeigt es 17,8V, stelle ich auf Wechselstrom zeigt es 38,4V an.
Ich habe das gleiche Netzteil. Stelle ich mein Multimeter auf Gleichstrom zeigt es 17,8V, stelle ich auf Wechselstrom zeigt es 38,4V an.
Hallo,
es handelt sich um das bekannte 18 Volt China Steckernetzteil mit Spielzeug Zulassung von Steger Trafobau das von Roco und Märklin zugekauft wird.
Wenn das knapp 30 V abgäbe, würde die z21 vermutlich viel digitalen Rauch und Gestank erzeugen...png)
Eine Messung von Gleichspannung im Wechselspannungs-Messbereich hat 0 V zu ergeben, maximal ein paar mV Brummspannung. Zeigt das Messgerät da etwas anderes an, ist es Quark.
Die DCC Messung mit diesem Messgerät ist also unplausibel, das ist eine Fehlmessung, Kauf Dir bitte ein neues Multimeter mit besseren Wechselspannungs-Bereichen.
Der Zusammenbruch am Gleisausgang der FCC und die Reaktion der anderen Loks deutet dennoch auf einen Defekt hin, bitte einschicken!
Grüße, Peter W
es handelt sich um das bekannte 18 Volt China Steckernetzteil mit Spielzeug Zulassung von Steger Trafobau das von Roco und Märklin zugekauft wird.
Wenn das knapp 30 V abgäbe, würde die z21 vermutlich viel digitalen Rauch und Gestank erzeugen..
Eine Messung von Gleichspannung im Wechselspannungs-Messbereich hat 0 V zu ergeben, maximal ein paar mV Brummspannung. Zeigt das Messgerät da etwas anderes an, ist es Quark.
Die DCC Messung mit diesem Messgerät ist also unplausibel, das ist eine Fehlmessung, Kauf Dir bitte ein neues Multimeter mit besseren Wechselspannungs-Bereichen.
Der Zusammenbruch am Gleisausgang der FCC und die Reaktion der anderen Loks deutet dennoch auf einen Defekt hin, bitte einschicken!
Grüße, Peter W
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Eine Messung von Gleichspannung im Wechselspannungs-Messbereich hat 0 V zu ergeben, maximal ein paar mV Brummspannung. Zeigt das Messgerät da etwas anderes an, ist es Quark.
Eben, das ist das was mich auch wundert.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die DCC Messung mit diesem Messgerät ist also unplausibel, das ist eine Fehlmessung, Kauf Dir bitte ein neues Multimeter mit besseren Wechselspannungs-Bereichen.
Deswegen meine Frage/Anmerkung weiter oben ob eine DCC Rechtecktspannung mit einem Multimeter überhaupt gemessen werden kann und den Verweis auf die diversen DCC Spannungsmessgeräte.
Hallo,
ja Rechteck kann gemessen werden, es kommt auf die Messmethode an.
Am besten geht es eigentlich mit einem klassischen Drehspulinstrument.
Bei Digitalmultimetern liegen die Ergebnisse meist ein wenig daneben wegen der im Chip fest eingestellten Umrechnung des Effektivwertes mit dem Formfaktor für Sinus plus der erhöhten Toleranzen bei Frequenzen über 100 Hz. Selbst bei "True RMS" Geräten gelten die Messtoleranzen oft nur bis 400 Hz. Da muss man bei den technischen Daten aufpassen. Es gibt auch Geräte die Tonfrequenzmessungen erlauben, mit 10 oder 20 kHz. Darüber noch seltener, das geht dann schon in Richtung Scope-Meter (und teuer).
So einen krassen Falsch-Wert habe ich selbst bei den ganz billigen, gelben, rechteckigen China Dingern noch niemals erlebt, ich habe zwei von denen - die lassen sich sogar kalibrieren. Im gegenständlichen Fall hat vermutlich der Koppelkondensator am Eingang durchgeschlagen oder wurde vom findigen Chinamann eingespart. Die Geräte werden offenbar auch immer mieser. Wahrscheinlich ist das Gerät dafür da, Elektronik Studenten bei den Übungen durchrasseln zu lassen
Wenn der 250 V~ Bereich DC gekoppelt wäre, naja OK - im Stromnetz gibt es normal keine Gleichanteile. Aber der 200 V~ Bereich muss AC gekoppelt sein oder der Chip muss den Gleichanteil heraus rechnen. Da das Gerät keine 400 V~ kann ist es sowieso potentiell gefährlich, da bei irrtümlicher Messung zwischen 2 Phasen im Drehstrom Netz extreme Gefahr besteht.
Grundsätzlich kann ich aus Erfahrung nur raten, nicht jedem Anzeige Wert zu trauen sondern kritisch zu bewerten!
Grüße, Peter W
ja Rechteck kann gemessen werden, es kommt auf die Messmethode an.
Am besten geht es eigentlich mit einem klassischen Drehspulinstrument.
Bei Digitalmultimetern liegen die Ergebnisse meist ein wenig daneben wegen der im Chip fest eingestellten Umrechnung des Effektivwertes mit dem Formfaktor für Sinus plus der erhöhten Toleranzen bei Frequenzen über 100 Hz. Selbst bei "True RMS" Geräten gelten die Messtoleranzen oft nur bis 400 Hz. Da muss man bei den technischen Daten aufpassen. Es gibt auch Geräte die Tonfrequenzmessungen erlauben, mit 10 oder 20 kHz. Darüber noch seltener, das geht dann schon in Richtung Scope-Meter (und teuer).
So einen krassen Falsch-Wert habe ich selbst bei den ganz billigen, gelben, rechteckigen China Dingern noch niemals erlebt, ich habe zwei von denen - die lassen sich sogar kalibrieren. Im gegenständlichen Fall hat vermutlich der Koppelkondensator am Eingang durchgeschlagen oder wurde vom findigen Chinamann eingespart. Die Geräte werden offenbar auch immer mieser. Wahrscheinlich ist das Gerät dafür da, Elektronik Studenten bei den Übungen durchrasseln zu lassen
Wenn der 250 V~ Bereich DC gekoppelt wäre, naja OK - im Stromnetz gibt es normal keine Gleichanteile. Aber der 200 V~ Bereich muss AC gekoppelt sein oder der Chip muss den Gleichanteil heraus rechnen. Da das Gerät keine 400 V~ kann ist es sowieso potentiell gefährlich, da bei irrtümlicher Messung zwischen 2 Phasen im Drehstrom Netz extreme Gefahr besteht.
Grundsätzlich kann ich aus Erfahrung nur raten, nicht jedem Anzeige Wert zu trauen sondern kritisch zu bewerten!
Grüße, Peter W
Michael Peters - 05.09.23 14:04
Glücklich, wer noch eines hat
und es auch ablesen kannGrüße Michael Peters
Hallo,
die meisten Multimeter, auch True-RMS, messen im Wechselspannungsbereich nur bis höchstens 400 Hz zuverlässig. Bei Frequenzen darüber (z.B. dem DCC-Gleissignal) sind die Werte "zufällig". "Zufällig" nicht ganz, bei doppelter Gleisspannung zeigen die meisten Geräte auch den doppelten Wert. Aber bei 15V Gleisspannung zeigt das eine vielleicht 10v, das andere vielleicht 20V an (oder noch niedriger bzw. höher).
Abhilfe: Z.B. der DCC-Spannungsmesser von Hübsch oder einen Brückengleichrichter nehmen, den Wechselspannungsanschluss ans Gleis und am Gleichspannungsanschluss mit dem Multimeter im DC-Bereich messen (und dann noch ca. 1,2V addieren für den Spannungsabfall an den Dioden).
Viele Grüße, Joni
die meisten Multimeter, auch True-RMS, messen im Wechselspannungsbereich nur bis höchstens 400 Hz zuverlässig. Bei Frequenzen darüber (z.B. dem DCC-Gleissignal) sind die Werte "zufällig". "Zufällig" nicht ganz, bei doppelter Gleisspannung zeigen die meisten Geräte auch den doppelten Wert. Aber bei 15V Gleisspannung zeigt das eine vielleicht 10v, das andere vielleicht 20V an (oder noch niedriger bzw. höher).
Abhilfe: Z.B. der DCC-Spannungsmesser von Hübsch oder einen Brückengleichrichter nehmen, den Wechselspannungsanschluss ans Gleis und am Gleichspannungsanschluss mit dem Multimeter im DC-Bereich messen (und dann noch ca. 1,2V addieren für den Spannungsabfall an den Dioden).
Viele Grüße, Joni
Beitrag editiert am 07. 09. 2023 15:54.
Hallo nochmals,
DCC-Spannung messen: https://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php , etwas nach unten scrollen.
Viele Grüße, Joni
DCC-Spannung messen: https://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php , etwas nach unten scrollen.
Viele Grüße, Joni
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