THEMA: elektronisches Getriebe

Hallo Nasi,

mit dem Begriff elektronische Getriebe kann ich jetzt gar nichts anfangen bzw. ist mir noch nie begegnet. Kannst Du das mal näher erläutern?

Gruß
Dieter

Hallo,

ich habe mir einmal das EGB von Uhlenbrock ( http://www.uhlenbrock.de/3/4/1/2/I136FE86-001.htm!ArcEntryInfo=0007.0.I136FE86  )besorgt und bei verschiedenen Loks getestet: Eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit ist erreichbar, der Regelbereich wird dadurch eingeengt und eine Verbesserung der Langsamfahr-Eigenschaften konnte ich nicht feststellen.

Gruß - Bernie

Hallo,

vergesst es, die Langsamfahr-Eigenschaften können nicht oder nur marginal besser werden, wenn der Antrieb ohne aktive Regelung nicht langsam laufen kann. In den wenigen Fällen wo ein Modell langsam gut läuft und einfach nur viel zu schnell ist, kann man solche Eletronik (Phasenanschneider) nützen wenn man mit gepulster Gleichspannung fährt - jedoch kommt man mit Diodenketten billiger zum Ziel.

Grüße, Peter W.

@3
wenn ich also eine Lok habe, die im Automatikbetrieb zu schnell läuft und andere einholt würde es genügen ein paar Dioden in Reihe vor den Motor zu schalten?

Ja.
(Wegen der Diodenwirkung sind zwei Reihen nötig mit entgegengesetzter Durchlassrichtung).
Die Anfahrspannung erhöht sich dann entsprechend
Viele Grüße Joni

danke,
das versuch ich mal (jedenfalls bei den H0 Loks), in die N-Lok kommt dann die Glasmachers-schnecke, da funktioniert ja tadellos.

schaut Euch lieber mal nach dem Glasmachers Getriebeumbauten um. Es ist zwar mechanisch, mittels neuer Schnecke, aber nach solch einem umbau fahren die Loks auch ordentlich, vor allem schön langsam mit gutem Drehmoment.
Hier:   http://www.kazmedia.de/bahn/    unter Glasmachers schauen.
H-W

Schaut mal hier:
http://www.1zu160.net/scripte/anzeigenmarkt/detail.php?id=1094

Grüße Michael Peters

Glasmachers ist schon ideal, alles elektronische ist Käse da es auch auf jede Lok angepasst werden muss. Außerdem reicht oft der Platz nicht und wenn man Metall abfräsen muss leidet noch die Zugkraft.

Dioden:
Ich hatte eine E44 mit 4 Dioden je Richtung bestückt, hat nicht so viel gebacht um sie mit im Blockbetrieb laufen lassen zu können. Jetzt sind die Schnecken drin und die Lok läuft super, sogar der Sound erinnert an eine Altbauellok. Die Dioden mussten natürlich wieder raus.

In einer 151 hab ich eine Begrenzerschaltung mit einer Z-Diode und einem Längstransistor je Richtung einmal aufgebaut. das wirkt so, dass die Lok bei ehemaliger Anfahrspannung plus einmal Durchlassspannung der Diode + Durchlassspannung des Transistors anfährt. Die Anfahrspannung ist demnach nur ca. 1,3V höher als vorher. Beim Erreichen der Z-Spannung steigt die Spannung am Motor nicht mehr weiter. So ist die Lok im Regelbereich von oben her gedrosselt, im Gegensatz dazu wird sie bei der Diodenschaltung von unten her begrenzt. bei mir ist sowas nötig weil die Züge vor Halt zeigenden Signalen bis auf eine Mindestgeschwindigkeit abbremsen und dann bis zum Signal vorziehen, wo sie dann letzendlich anhalten. Mit Dioden bleiben sie weit vor dem Signal stehen (lästig im Bahnhof) weil einfach keine Spannung mehr am Motor anliegt.
Der Transistor muss entsprechend gekühlt sein, dazu hab ich sie auf das fahrgestell geschraubt, mit Glimmer isoliert natürlich.
Wie gesagt, ein Aufwand der um Größenordnungen über dem des Glasmachers liegt, mache ich heute nicht mehr.

Gruß Torsten


Beitrag editiert am 15. 08. 2005 13:32.

Hallo zusammen,
wer analog fährt, der sollte sich mal den Heißwolf-Regler SFR2000 anschauen und vor allem einmal probefahren! Da läßt sich in den allermeisten Fällen ohne eine Hardware-Änderung an den Loks alles wunderbar einstellen, einschließlich Höchstgeschwindigkeit und Anfahrverhalten.
Der Regler ist sozusagen ein "externes elektronisches Getriebe"  

Wer in der Umgebung von Neuburg/Donau wohnt, kann mich ja mal besuchen und einige Loks mitbringen, dann können wir diesen Super-Regler ausgiebig testen!

bis bald vielleicht
Peter

der Heißwolf Regler dürfte schon ein Optimum sein, wenn man jeweils nur einen Zug gleichzeitig fährt. Bei blockstellenbetrieb müßte dann für jeden block ein Heißwolf herbei und der müßte die Loknummer haben, um diese dann in dem Abschnitt  entsprechend zu regeln. Dann kann man aber auch zu G & R übergehen, da sind die Loks analog und die Gleisabschnitte digitalisiert.
Da bleibe ich lieber bei meinen mit Glasmachersgetrieben optimierten Loks und der herkömmlichen Blockstreckensteuerung mit Anfahr und Abbremsbausteinen.
H-W

@11: Hi H-W,
im Automatikbetrieb gibts nichts besseres als G+R, da stimme ich Dir absolut zu.
Mit "wer analog fährt" habe ich eigentlich gemeint, nur einen Zug pro Regler auf zuschaltbaren Abschnitten zu fahren. Wobei man mit dem Heißwolf Regler einen Zug auch an gleichspannungsgespeiste Gleisabschnitte übergeben kann. Ich werde mir dazu mal was einfallen lassen, damit der neue Gleisabschnitt die gleiche Spannung einstellt, wie sie der Regler bei Übergabe vorgibt.
Davon abgesehen - eine von Dir mit Glasmachersgetriebe modifizierte Lok möchte ich gerne mal mit dem Heißwolf-Regler fahren lassen

Grüße aus ND
Peter

Hallo Peter,
den Test einer mit Glasmachersgetriebe umgerüsteten Lok und dann mit Heißwolf, wäre interessant. Wie sollen wir den Test machen? Vielleicht ist ja jemand mit solch einer Lok in Deiner näheren Umgebun zu Hause? Dann wäre es sehr leicht. Andernfalls müßte eben eine Lok auf dem Versandweg gehen.
H-W

Wenn ich das hier so lese, insbesonders ab #10 , so kommt mir ein älterer Thread wieder in den Sinn :
http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=116297

Bei analogem Fahrbetrieb wird im normalen Blockbetrieb vom freiwerdenden Block(A) (er schaltet selbst auf Halt) dem nachfolgenden Block(B) dieser Umstand gemeldet (der nachfolgende Block schaltet auf Fahrt).
Gleichzeitig könnte Block (B) doch dem Block (A) eine Info über die (maximale) Geschwindigkeit der kommenden Lok mitteilen,worauf die Block (A) die entsprechende Spannung ans Gleis legt.
Somit würde jede Lok ihre Geschwindigkeitsinformation von Block zu Block mitnehmen.
Loknummern,Dekoder,Zentralen uä. wären hierbei nicht von nöten, normale A/B Schaltungen könnten weiter verwendet werden. Sowas müsste heutzutage doch mit PIC's und Spannungsreglern zu realisieren sein,wobei die Festlegung der "Fahrstufen" entweder manuell oder über Heisswolf, IRIS, und ? erfolgen könnte. Und es wäre sicherlich günstiger als G&R (die Ausrüstung derer Messeanlage kostete schon 2000€+ ).

Mir geht sowas schon länger im Kopf herum,ich hab auch schon einige Versuche gemacht, aber der letzte Dreh fehlt irgendwie noch um unterschiedliche TFZ Geschwindigkeiten (Bummler&Raser) in den Griff zu bekommen. Glasmacher's Schnecke löst zwar einige Probleme, aber nicht alle. Und auf Digital werde ich meinen Fuhrpark nicht umstellen. Schliesslich hat Moba ja auch noch eine finanzielle Kehrseite

LG Willi

Beitrag editiert am 16. 08. 2005 05:34.

Hallo nasi,

wenn Du hier unter dem Begriff "Elektronisches Getriebe" suchst, findest Du noch eine Menge älterer Beiträge dazu.

Im NBM 3/93 und 4/93 waren mal Schaltungen zum selber machen drin.

@14
Bei G+R befindet sich die gesamte Logik (auch das Weiterreichen der Fahrregler-Informationen von Block zu Block) NICHT in der Hardware, sondern in der Software.
Wenn man so etwas in Hardware abbilden will, ist der Schaltungsaufwand sicher höher und natürlich ist das Ganze dann relativ unflexibel. Im Übrigen wird es mit der Weitergabe der Fahrregler-Info nicht getan sein. Es müssen ja auch die entsprechenden Besetztmeldungen berücksichtigt werden. Ich denke, dass das, woran Herr Ringstmeier seit über 20 Jahren arbeitet, nicht mal eben nachgebildet werden kann (schon garnicht nur hardwaremäßig). Insoweit ist ein Preisvergleich etwas problematisch in seiner Aussagekraft.

Gruß
K.U.Müller



Beitrag editiert am 16. 08. 2005 10:18.

Die Schaltungen und fotos aus der NBM habe ich da. Diese Teile sind alle verhältnismäßig groß, bedingt durch die damalige Machbarkeit. Mit heutigen Bauteilen müßte das alles viel kleiner zu realisieren sein. Nur bleibt die Frage, bringt solch ein elektronisches Getriebe das, was man sich wünscht. Bei der Glasmachers Getriebeschnecke erhalte ich die Fahreigenschaften, die ich mir vorstelle.
Wenn die Infoweitergabe der Lokdaten an den jeweiligen Blockabschnitt bei Heißwolf, ähnlich wie G&R möglich wäre, könnte dies zu umfangreichem einsatz des Heißwolf führen und die Analogfahrer hätten endlich digitalähnliches Fahrverhalten. Dann könnten sich die Verkäufer der Digitalkomponenten warm anziehen.
Hoffen und Daumendrücken der analogfahrer ist angesagt.
H-W

Hier ist der Bericht :
http://img274.imageshack.us/my.php?image=elektronischesgetriebe19be.jpg
http://img274.imageshack.us/my.php?image=elektronischesgetriebe22gy.jpg
H-W

@ 16
Richtig, bei G&R ist Logik in der Software (im PC). Und die Hardware findet man in bis zu Unterschrank großen Ansammlungen von 19''-Racks in Form von Steckkarten, welche die Fahrregler, A/B-Steuerungen, Blocksteuerungen, Besetztmelder usw. schön  "sortenrein" tragen
(zb 8 Besetztmelder/Karte = 65€).
Das heisst, wenn ich 9 Besetztmelder brauch, muss ich 16 kaufen (Kopfschüttel) .
Von diesen Racks gehen dann Kabelbäume ab zur Anlage (je nach deren Grösse macht die Anzahl der Kabelbäume jedem Forschungslaboratorium alle Ehre.).
Ich sage ja nichts gegen die Leistung und Forschung von G&R, aber sie sind auch sehr geschäftstüchtig . Von mir aus kann sich jeder, der den Wunsch verspürt viel Geld auszugeben, G&R zulegen. Ich jedenfalls nicht.

Eine dezentale Lösung erfordert sicher nicht mehr,sondern weniger Schaltungsaufwand ! Dazu brauch man sich nur die Leistungsfähigkeit von Lokdekodern anschauen, die im Prinzip nichts anderes als auf Briefmarkengrösse geschrumpfte PWM-Fahrpulte sind.

Eine Minimal-Schaltung wie ich sie mir vorstelle bräuchte für mich nur folgendes leisten:
Die Parameter des aktuell im Gleisabschnitt/Block befindlichen Tfz speichern, so daß sie auch nach Abschalten der Anlage erhalten bleiben. Wobei für die Parameter  Werte für max. Geschwindigkeit sowie Anfahr/Bremsverhalten (zwischen 7 und 16 Stufen reichen jeweils) ausreichen .
Weitergabe der Parameter an den nächsten Gleisabschnitt/Block , wenn dieser frei wird, bzw Empfang der Daten. Freigabe oder Halt des Tfz.
Die Eingabe der Parameter kann nach Aufsetzen des Tfz im Gleisabschnitt/Block durch ein "Mäuseklavier" oder einen Kodierschalter erfolgen.( wenn es mit einem Heisswolf oder mit DAISY/IRIS gehen würde..noch besser). Dadurch wäre auch ein schneller Fahrzeugwechsel und/oder eine schnelle Parameteränderung möglich.

Gruss Willi


Beitrag editiert am 17. 08. 2005 11:53.

@17
>Wenn die Infoweitergabe der Lokdaten an den jeweiligen Blockabschnitt bei Heißwolf, ähnlich wie G&R möglich wäre, könnte dies zu umfangreichem einsatz des Heißwolf führen und die Analogfahrer hätten endlich digitalähnliches Fahrverhalten<
Käme das billiger und/oder einfacher als digital? Es kommt mir manchmal vor, wie wenn die Analogfraktion alle Vorteile von digital haben möchten, aber um nichts in der Welt etwas mit digital zu tun haben will. Und die ganze Mühe würde nur auf >digitalähnlich< hinauslaufen?
Oder umgekehrt formuliert: Würde jemand auf die Idee kommen, digital so zu vergewaltigen, dass die Sache genau so wie analog läuft??
Womit nichts gegen analog, Heisswolf, G&R usw. gesagt sei, aber man kann in meinen Augen nie den Fünfer und das Weggli gleichzeitig haben. Analog hat seine Vorteile (und dann hat man gewisse Nachteile in Kauf zu nehmen), digital hat seine Vorteile (und man muss mit seinen Nachteilen leben) - also?
LG
Heinzpeter

editiert: Nachtrag: Es geht nichts über gute Mechanik, in diesem Sinn nichts über Glasmachers Schnecken!

Beitrag editiert am 17. 08. 2005 12:36.

die Mechanik ist das wichtigste!!!! Dann kommt die elektronische Regelung. Auch einen noch so üblen alten TRIX oder ARNOLD Motor kann man mit der entsprechenden Elektronik soweit "knechten", daß der einigermaßen läuft. Des is doch Blödsinn! So wie wenn die PKW-Hersteller Fahrzeuge bauen, die ohne ESP keine Zulassung mehr bekommen, weil die Fahrdynamik so knapp am Scheideweg zur Katastrophe ist. (Touareg, A-KLasse etc. )  Aber anstatt dei Getriebe der Loks zu überarbeiten, verlagern die Hersteller manchmal (TRIX insbesondere!) die Verbesserung der Fahreigenschaften auf die Elektronik. Des is nur rumdoktern an den Symptomen. Wenn ich mir eine GFN 221 anschaue, denn braucht die Lok keinen Dekoder um ordentlich zu fahren, weils Getreibe einfach paßt. Das sollte man mal deutlich herausstellen!!!

Martin

@ 20
Hallo Heinzpeter,
>Käme das billiger und/oder einfacher als digital?<
Ich würde das "oder" streichen.

Als Analogfahrer geht es mir in erster Linie um das Fahrverhalten. Und zwar um Verbesserungen durch Getriebe und ! Elektronik. Wenn irgend etwas Sinnvolles irgendwo zu adaptieren ist, warum nicht? Eine exakte Trennung Analog/Digital ist meines Erachtens sowieso nicht machbar.
Zumindest die Zusatzfunktionen und die Möglichkeit x Loks auf einem Stromkreis zu fahren, kann Digital getrost behalten, das ist Spielkram .
(Ganz abgesehen davon, das vieles von dem was als Steuerungszubehör angeboten wird,egal ob digital oder analog, letztlich nur überteuerter Unsinn ist.)


Gruss Willi

@19
"Das heisst, wenn ich 9 Besetztmelder brauch, muss ich 16 kaufen (Kopfschüttel) ."

Was wäre die Alternative? Man müßte dann wohl für jeden Besetztmelder eine eigene Schaltung bauen, womit eine Reihe von Bauteilen n-mal benötigt würden, die bei G+R auf einer 8er-Karte nur einmal für alle 8 Melder zusammengefasst wurden. Ich zweifle, ob Einzelkarten billiger würden. Insofern hat m. E. hier eher technische Professionalität als Geschäftstüchtigkeit im Vordergrund gestanden.
(Übrigens bezahlt man mit den Karten auch einen Teil der Software und vor allem den absolut excellenten G+R-Service, den man auch dann noch ohne Berechnung erhält, wenn man Karten bereits vor über 20 Jahren gekauft hat).

Ich habe eine G+R-Steuerung im Einsatz. Ich emfpinde es als angenehm, dass die elektronischen Bauteile zentral in einem professionellen 19"-Rack untergebracht werden und nicht unter der gesamten Anlage verstreut sind. Natürlich laufen nun Kabel zur Anlage, aber als Bäume würde ich sie noch nicht bezeichnen. Ich musste bereits desöfteren umkonfigurieren. Das ließ sich bequem und schnell im Sitzen in meinem Steuerpult erledigen. Im Übrigen kenne ich keine Anlage, bei der keine Kabel zur Anlage laufen. (Ob nun etwas dünnere oder  dickere ist doch sekundär). Dass ich das so sehe, hat vielleicht auch etwas mit meinem Alter zu tun; die Zeit ist nicht mehr fern, wo vermutlich jedes "Abtauchen" unter die Anlage beschwerlich sein wird. Daran muss man bei unserem Langfristhobby ja auch denken.


@20
Ja, ich gebe Dir völlig Recht. Elektronische Schaltungen, so auch die G+R-Steuerung, vermögen keine mechanischen Mängel zu beseitigen (im besten Falle mildern sie Mängelfolgen). Ich habe deshalb bereits zwei Loks auf Glasmachers umgerüstet und bei denen kommt es nun in Verbindung mit G+R-Komponenten zu dem vielgerühmten Synergie-Effekt. Für mich war im Übrigen das Ganze in zweiter Linie auch ein Rechenexempel: Ich besitze nun einmal seit über 30 Jahren eine Menge Analog-Loks, deren Umrüstung insgesamt mehr als meine G+R-Investition gekostet hätte. Würde ich heute neu anfangen, dann würde ich mir selbstverständlich keine reinen Analogloks kaufen.(Dann hätte ich eben die Digital-Version von G+R). Insoweit sehe ich auch zwischen beiden "Fraktionen" keinen Gegensatz. Beide haben doch dasselbe Ziel, das sie halt mit unterschiedlichen Mitteln zu erreichen trachten.

Gruß
K.U.Müller

@23
ich mache heute nur noch Module, gerade im Hinblick auf das Alter. Ich habe lange überlegt, wie man eine Compi-Steuerung für unterschiedliche Konfigurationen von Modularragements einsetzen könnte, kam aber zu keinem gescheiten Resultat. Daher Reduktion aufs Nötigste: Fahren (und Schalten) auf Sicht, bei Digital auf einfache Weise ein Mehrzugbetrieb möglich (je mehr Personen, desto mehr Züge).

@22
Spielkram: tönt so negativ. Wir spielen doch alle! Gerade Kaarst mit seinen action-Szenen Und digital bietet da schlicht mehr.
- aber was solls, hat ja ohnehin nichts mehr mit elektronischem Getriebe zu tun.
LG
Heinzpeter

@ 24
Stimmt Heinzpeter, das ist schon wieder OT. Aber für unsere bewegten Szenerieen haben wir es auch noch nicht nötigt gehabt digital zu bemühen.

LG Willi,
der mit Spielkram die Kanonen meinte, mit denen man auf Spatzen schiesst....

@19 - Brummel

Willi, entweder zentralisiert man die Melder/Regler/Blocksteuerungen/etc, dann steigt der Verkabelungsaufwand oder man dezentralisiert sie, dann steigt der Softwareaufwand. Beides zu kombinieren, ist halt nicht (oder nahezu nicht) möglich. Und die einen Modellbahner sehen halt den Verkabelungsaufwand als vertretbar an, die anderen den Softwareaufwand - zum Glück führt nicht nur ein einziger Weg zur Glückseligkeit.
Und dass ein Hersteller soviel wie möglich auf eine Karte pappt, finde ich gar nicht schlecht, werden dann doch die Racks kleiner - Spaß beiseite, man kann auch im Laufe der Zeit Umbauten vornehmen, ohne gleich wieder zukaufen zu müssen.

Deine Beschreibung von Dekodern finde ich irgendwie nett - allerdings hat der Regler noch eine "Fernbedienung" und kann so manches andere auch noch.

Warum sollte ich mir eigentlich dies antun, diese Weitergabe der Parameter - und dies sogar noch mit eigentlich nicht gerade geringem Aufwand, wenn jede halbwegs vernünftige Dekoder+Softwarelösung das auch kann? Obendrein kann ich die Dekoder wirklich exakt an das Fahrzeug anpassen. Und wie sollte Deine angedachte Lösung bei Modulen mit immer anderem Aufbau funktionieren?

@22

Es gibt eindeutig Betriebssituationen beim Vorbild, wo 2 Loks unabhängig voneinander am selben Gleisabschnitt sind - und exakt diese Vorbildsituation möchte ich bei meinem Modellbahnbetrieb nachbilden. Und dazu gibt es zwar einige Möglichkeiten, aber keine ist wirklich flexibel - außer Volldigitalisierung. Ich möchte jedoch keine Philosophiediskussion (wieder einmal) ins Leben rufen - ich sehe es als notwendig und keine Spielerei, Du bist da halt anderer Ansicht, ich kann aber damit leben (und fahr trotzdem auf meinen Modulen analog)

LG

Enrico

@26
Ich stimme Dir im Wesentlichen zu, Enrico. Allerdings kann ich Deine Aussage:
"entweder zentralisiert man die Melder/Regler/Blocksteuerungen/etc, dann steigt der Verkabelungsaufwand oder man dezentralisiert sie, dann steigt der Softwareaufwand" nicht ganz nachvollziehen. Ob z. B. eine Belegtmelder-Karte unter der Anlage oder im Rack sitzt, ist der Software ziemlich schnuppe; denn sie weiß ja nicht, wo das Teil steckt, das sie bedient.

Gruß
K.U.Müller

Dezentrale Belegtmelder kann ich über einen Bus abfragen (vom simplen Zweidrahtbus bis zum RS485), zentralisierte brauchen immer getrennte Leitungsführung zu jedem Blockabschnitt/Gleis.
Bei dezentralen Belegtmeldern brauche ich also zusätzlich eine Software, die den Bus bedienen kann --> höherer Softwareaufwand, bei zentralen Belegtmeldern viele Einzelleitungen --> hoher Verkabelungsaufwand.

Nun besser verständlich?

LG
Enrico

@28
Du hast vom Prinzip her Recht. Ich hatte den Blick wohl etwas auf G+R verengt; ein Bus ist hier ohnehin vorhanden und die Software bedient ihn. Würde man - sinnloserweise - Bauteile unter der Anlage verstreuen, müßte man allerdings die Signale verstärken.

Gruß
K.U.Müller

> Würde man - sinnloserweise - Bauteile unter der Anlage verstreuen, müßte man allerdings die Signale verstärken.

Ein RS485-Bus (für den es wirklich preisgünstige TX/RX-ICs gibt, reicht sicher selbst für große Anlagen aus.

LG

Enrico

@26
Hallo Enrico,
der Softwareaufwand ist, so denke ich, abhängig von den Bedingungen welche man an eine derartige  Steuerung stellt. Für die von mir in #19 aufgeführten wenigen Parametern dürfte ein wenige Zeilen langes Basic-Programm auf einer Conrad-BasicStamp reichen.
Ich bin dabei, mich mit dem Ding auseinanderzusetzen und noch in der Experimentierphase,wobei ich unter den beispielsprogrammen etwas gefunden hab, was stark modifiziert nutzbar ist.
Bei einem normalen,analogen Blocksystem wird eine einzige Info (nach hinten) weitergegeben : Block frei/besetzt; dabei ist es egal, auf was für einem Modul/Segment sich freiwerdender/freizuschaltender Block befinden.
Wenn ich diese Info nach hinten geben kann,so kann ich im Gegenzug auch die in #19 beschriebenen Infos über 3-4 Kabel nach vorne reichen. Es ist und bleibt ein analoges Schaltungsverfahren. Eine "Digitalisierung" in dem Sinne wie es hier offenbar verstanden wird (RS485 = serieller Bus), ist von mir überhaupt nicht vorgesehen.
Das, was ich mir vorstelle, ist nur eine Erweiterung des "traditionellen" Blockbetriebs unter Verwendung von SRK's, wobei bereits installierte Elemente wie AB-Steuerungen ohne Modifikation weiterverwendet werden können und die zudem möglichst preiswert zu realisieren ist.

LG Willi
PS : siehe auch
http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=139725

Beitrag editiert am 27. 08. 2005 08:57.