THEMA: Verständnisfrage zu LEDs - Widerstand oder nicht ?

Hallo,

da ist doch unmißverständlich in dem Schaubild der Aufdruck "resistor 1000 Ohm"
Bedarf es da einer weiteren Frage?

Grüße Michael Peters

Hallo,
kurze Antwort: ja!
Es begrenzt den Stromfluss und schützt die LED.
Grüße
Gerhard

An 12V: Ich würde immer 3 in Reihe schalten mit einem Widerstand 300 Ohm für so 10mA. Wenn zu hell dann eben größer.

Grüße,
Harald.

Hallo Michael Peters,

aber nicht in der 3. Version, wo die Lampen über einen Verteiler gespeist wird. Genau das ist ja meine Frage: Muss ich zwischen Lampe und Verteiler jeweils einen Widerstand schalten, oder kann man einen Widerstand VOR den Verteiler schalten ?

Grüße Randy

Hallo Randy,
ich würde vor JEDER LED einen Widerstand schalten.
Ob 1000 Ohm die richtige Größe ist, hängt von der Spannung ab und der gewünschten Helligkeit der LED´s.
VG
Günter
@Michael Peters: auf Bild 3 ist kein Widerstand mehr eingezeichnet! Schon eine blöder Darstellung

Hallo Michael,

das beantwortet aber nicht die Frage von Randy, wo der Widerstand im Falle Bild 3 sein muss. Also ein Widerstand vor der Einspeisung in den Verteiler für alle Lampen oder jede Lampe einzeln?

Ich weiß es auch nicht.
Gruß Christian

doppelt

An den LEDs fällt ca 3V Spannung ab. Allerdings ist das dort sehr sensible, bei 2.5V fliesst noch kein Strom und bei 3.5V dann schon so viel, dass sie durchbrennt. Wenn man die Spannung sehr genau regeln kann und die Kennlinie sehr genau kennt, dann geht es ohne Widerstand, aber empfehlen würde ich das hier nicht. Zumal ja die LEDs höchstwahrscheinlich eh nicht mit maximaler Helligkeit laufen sollen.
Wenn du jetzt 3 LEDs jeweils in Reihe schaltest mit einem Widerstand, dann sollte am Widerstand ca 3V abfallen (bei insgesamt 12V). Danach kannst du ihn berechnen (mit R=U/I). Wenn du den Strom für die Berechnung klar niedriger als den maximalen Strom der LED wählst, dann sollte auch genug Reserve sein, falls Spannungen an den LEDs niedriger sind und damit (die Spannung am Widerstand höher und) der Strom höher.

PS:
LEDs ohne Vorwiderstand würde ich nie parallel schalten. Da sie alle eine leicht unterschiedliche Kennlinie haben, verteilt sich der Strom und die Helligkeit dann sehr ungleichmässig.

Hallo, Randy,

was ist denn das für ein Verteiler? Wenn der einfach nur die Eingangsklemme auf die Ausgangsklemmen legt, muss vor jede Lampe ein Widerstand.
Wenn der aber die Spannung runtersetzt, kommt es darauf an, auf welche Ausgangsspannung.

Einfacher wäre es, jeweils drei Lampen in Reihe zu schalten mit einem Widerstand von ca 300..1000Ohm.
Dann braucht auch die ganze Beleuchtung weniger Strom...

LG, Harald

Hallo zusammen,

ich wollte 6 Lampen an einen Klemmverteiler anschliessen, der in den Stromkreis der Gebäudebeleuchtungen eingebunden ist.

Mein Gedankengang ist dieser: Ich nehme einen dieser mitgelieferten Widerstände und schalte diesen vor den Verteiler. Dann müsste ja die Spannung von dort aus zu den LEDs die Gleiche sein, wie wenn ich nur eine LED mit einem Widerstand direkt in den Lichstromkreis einbinde.

Liege ich da richtig oder wie muss ich es machen ?

Grüße

Randy

nein, das ist ein falscher Ansatz

wie oben geschrieben: nutze für jede LED einen Widerstand und gut ist es
VG
Günter

Hallo,
im Laufe meiner Modellbahnzeit,
und das sind mittlerweile einige Jahre,
habe ich einiges gelernt.
So zum Beispiel das jede LED einen eigenen Vorwiderstand haben sollte.
Widerstände kosten nicht's und jeder Modellbahner sollte über ein gewisses Sortiment verfügen.

Klar, es geht bestimmt auch anders wie ich oft lese.

Beste Grüße
Dietmar

Hallo Randy,

wenn Du die Lampen, wie im unteren Bild dargestellt, anschließen möchtest, dann sind die Lampen parallel geschaltet!
D.h., jede Lampe bekommt die gleiche Spannung und den gleichen Strom. Es ist so als wenn Du jede Lampe extra mit einer Spannungsquelle versorgst.
Vor jeder einzelnen Lampe muss dann ein Vorwiderstand installiert werden!

Du musst bezüglich der Helligkeit testen, welchen Widerstand du nimmst. Für meine Vissmann-Laternen habe ich 1kOhm (1000 Ohm) widerstände verwendet und die funktionieren in der beschriebenen Weise seit Jahren ohne Probleme.

Gruß aus Südmähren
Heidi

Hallo Randy,
hier auf der Seite findest du weitere Hinweise zur Berechnung von Strömen bei Reihen- und Parallelschaltungen:
https://www.1zu160.net/elektrik/grundschaltung.php

hier geht es um LED´s; zwar für die Innenbeleuchtung aber sollte hilfreich sein:
https://www.1zu160.net/elektrik/innenbeleuchtung.php

warum empfehle ich den Anschluss von Widerständen für jede LED?:

1. Fall LED´s in Reihe schalten:
Wenn eine LED ausfällt, sind alle LED´s in der Kette aus, und du suchst die defekte LED, das kann mehr oder weniger aufwändig sein.

2. Fall LED´s parallel schalten:
fällt eine LED aus, liegt an den anderen LED´s eine höhere Spannung an (siehe 1. Link) das kann dazu führen, dass alle anderen LED´s durchbrennen. Das muss nicht sein, ist jedoch möglich, je nach dem in welchem Bereich die LED´s betrieben werden.

in #12 wurde ja schon über die Mehrkosten geschrieben.

VG
Günter

LED ist kein ohmscher Widestand. Also #14.2. ist falsch.

# 8 9 11 12 13 (nehme einen Widerstand pro LED oder seriengeschaltete LED Kette)  ist richtig.

Grüße ,
Harald.

Hallo ihr lieben Helfer,

ja das leuchtet mir ein: Für jede LED ein Widerstand, denn die eventuellen Ausfälle durch Reihenschaltungen wie Günter das beschreibt hatte ich noch gar nicht gedacht.

Ich werde das so tun wie ihr mir das ratet.

Vielen Dank für eure Aufklärung !

Grüße an alle und noch ferne Grüße in die Schweiz und nach Südmähren! Und nach Schweden !

Randy

Hallo, @haba Harald

da bin ich aber sehr gespannt: was darin ist falsch?
ich habe nie behauptet, dass eine LED ein ohmscher Widerstand ist!

denke bitte einmal nach:
fällt eine LED aus, fließt durch diese LED kein Strom mehr! ok?
dadurch fließt auch durch den Vorwiderstand weniger Strom! ok?
daraus folgt ein geringerer Spannungsfall am Vorwiderstand! ok?
dann liegt doch eine höhere Spannung an den LED´s an! Oder?

gespannt auf eine Erklärung was daran falsch sein soll!
VG
Günter

Hallo zusammen,

was steht denn in dem erklärenden Text auf der vom TO abgedeckten Seite?

Grüße Michael Peters

Nö


Wir denken uns 3 LED mit gemeinsamen Vorwiderstand. Die Spannung über die LED ist die kleinste Durchlasspannung, also sagen wir 3V. Über den Vorwiderstand fallen dann 9V ab. Ist der jetzt 1000Ohm dann sind das 9mA. Die teilen sich jetzt auf die 3 LED auf. Das sind dann so 3mA per LED. Können aber auch 2+3+4 mA sein. Wenn eine LED ausfällt dann ist die Spannung immer noch 3V + 9V aber der Strom verteilt sich auf 2 LED. 4mA + 5mA z.B. Also erhöht sich der Strom per LED und nicht die Spannung über die LEDs. Der Strom durch den Vorwiderstand ist konstant.

Grüße,
Harald

Hallo,
@Harald:
ich muss zugeben, du hast mich zum Nachdenken gebracht und habe mal eben einen kleinen Aufbau gemacht und gemessen:
Es ist so, wie ich schrieb: wenn eine oder zwei LED´s ausfallen, ist der Spannungsfall am Widerstand geringer! Aber nicht in der Größenordnung wie ich erwartet hätte.
Die verbleibenden LED´s leuchten heller. Aber weil der Strom durch die LED´s höher wird. (dein Punkt )
Das ist dann noch sehr abhängig vom Typ der LED (rot, gelb, grün oder blau)

Am Ende bleibt es aber dabei, dass eine Parallelschaltung von LED´s nicht immer sinnvoll ist.

VG
Günter

Hallo Randy,

ich habe genau diese Laternen auch verbaut. Spendiere jeder Lampe ihren eigenen Widerstand und wähle 47 kOhm (sic!) für 12V Betriebsspannung. Bei kleineren Werten leuchtet die LED viel zu hell und scheint durch den Lampenschirm.  

Grüße, Jürgen

Hallo zusammen,

es lohnt sich nicht zu streiten wer nun recht hat oder wer nicht. Ich denke, es gibt hier im Forum einige professionelle Elektrotechniker die das genau erklären können.
Für Laien habe ich hier einmal einen Link, der das Thema LED-Schaltungen und Vorwiderstände gut verständlich, wie ich meine, erklärt.

https://freakyfighter.jimdo.com/2017/06/05/led-...chnen-und-verwenden/

Edit:
@Randy, welche Spannungsquelle nutzt Du denn für Deine Laternen? Müssen es zwingend 12V sein?
Die Viessmann "Lichttrafos" haben einen 16V und einen 10V Ausgang. Meine "Laternen" auf der Anlage werden alle mit 10V betrieben. Das reicht bei einer Verwendung des mitgelieferten Vorwiderstand vollständig aus und gibt ein sehr angenehmes Licht.

Viele Grüße aus Südmähren
Heidi

Hallo Heidi,

im Moment ist eigentlich ein Faller Lichttrafo vorgesehen. Die Werte kenne ich grade nicht. Und es müssen auch nicht zwangsläufig 12/16 Volt sein. Die Viessmann werde ich mir mal anschauen, vielen Dank für den Tipp.

Welche Trafos sind das von Viessmann ?

Grüße

Randy

Ich habe genau diese Leuchten auch verwendet und ebenfalls jede einzelne mit Widerständen versehen, um sie am Lichtausgang eines Modellbahntrafos anzuschliessen. Funktioniert! Aber:

1. flackern die Lampen auf Videos, weil Wechselstrom

2. Die Widerstände werden ganz schön heiss! Da ich auf meiner Anlage viel Styrodur verbaut habe, ist mir das zu riskant - denn die Widerstände liegen teilweise in der Nähe.

Dann hab ich mir gedacht, dass es doch eigentlich Schwachsinn ist, die Leistung des Trafos in Wärme zu verwandeln. Also hab ich mir analog zum 5€-Aldi Christbaum mit Kichterlette ein paar 3V Batteriehalter für 2x AA Batterien besorgt und die LEDs daran angeschlossen. Die Batterien halten ewig und die LEDs flackern nicht mehr.

Warum einfach, wenn‘s auch kompliziert geht 😉

LG Mike

P.S. die Batteriehalter gibt‘s direkt mit Schalter  und Anschlusskabel dran, für unter € 2.-

Hallo,
bitte nicht wieder die LED´s mit Wechselspannung betreiben.
Die Diskussion hatten wir vor ein paar Tagen schon.
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1389457&start=9
Nicht umsonst ist im ersten Bild + und - angegeben = Gleichspannung

VG
Günter

Hallo Günter,



Auch wenn ich geschrieben habe, dass ich für meine Leuchten den Viessmann 5200 mit 10V verwende, so habe ich nicht gesagt, dass ich die Leuchten mit Wechselspannung versorge. Ich bin Elektrotechnikerin Ja, okay, ich hätte vielleicht dabeischreiben sollen, dass ich eine Schaltung mit einer Stabilisierten 10V-Spannung hinter den Wechselspannungsausgangs des Travos installiert habe

Viele Grüße aus Südmähren
Heidi

Hallo Heidi,
sorry, deinen Beitrag habe ich gar nicht gemeint!
VG
Günter

Hallo,
ich nehme für die Spannungsversorgung einfach
Netzteile von ausrangierten Elektronikartikeln wie Handys, Laptops, Tablets und ähnliche.
Immer DC ,ist klar.
Vom Netzteil zum Verteiler und daran dann die LED'S.
Natürlich jede mit eigenem Vorwiderstand, angepasst auf die Leistung des Netzteiles.

Grüße
Dietmar

Hallo Randy


das ist der Trafo 5200. Ich muss aber darauf hinweisen, dass Du vor der LED-Schaltung unbedingt noch eine Umwandlung in Gleichspannung vornehmen solltest. Entweder einen einfach Brückengleichrichter Wie hier https://www.aeq-web.com/ac-dc-rectifier-gleichrichter-schaltungen/ beschrieben oder besser eine Schaltung wie diese: https://www.thel-audioworld.de/module/Class-A%20Netzteil/Blackpulsar.htm . Damit hast Du dann eine stabilisierte Gleichspannung.
Die Firma mit dem großen C, oder auch Völckner bieten dazu auch Bausätze.
Ich habe meine selbst gebaut.

Viele Grüße aus Südmähren
Heidi

Wenn ich auch mal etwas sagen darf.

Ich habe solche Lampen auch gekauft und ähnliche dazu. Stets wurden bei den Lampen, welche von Haus aus KEINEN Widerstand breits eingebaut hatten die Widerstände mitgeliefert. Die musste man nur an eine der Strippen (rot) anlöten.
Je Lampe = ein Widerstand.

Meine Lampen funktionieren mit einem TITAN-Trafo 816.

Gruß

Opa22

Ich verstehe die übertriebenen Antworten auf eine einfache Frage nicht, JEDE LED braucht bei 12V Spannung ihren eigenen Vorwiderstad und gut ist's.

Moin, Widerstand hin Widerstand her. Die Verwendung einer Stromquelle löst alle Diskussionen über Widerstände im nichts auf. Die Anzahl der möglichen LED‘s die man in Reihe schalten kann hängt dann nur von de angelegten Gleichspannung, dem Flussspannungsabfall der LED‘s und der Spannung die an der Stromquelle verloren geht ab. Stromquellen lassen sich aus zwei Transistoren und ein paar Widerständen für  weniger als 50Cent zusammen bauen oder man kann ja auch welche käuflich erwerben.
Viele Grüße Holger

Hallo Berlin Ahbf

Genau so ist es. Der Hinweis auf den Brückengleichrichter ist aber schon wichtig.
Warum hier manche Romane schreiben,verstehe ich auch nicht. Aber das ist nicht nur bei
  diesem Thema so.

  Gruß
  Frank

Genau, nennt sich dann "Konstantstromquelle", die man auch regelbar (für die gewünschte Helligkeit der LEDs) auslegen und per Internetsuche unter diesem Begriff leicht finden kann.
Ein Platinenlayout poste ich gerne nachher (von einem anderen Gerät aus).

Gruß Ulrich

Hallo

Leuchtet die LED nachher mit einer Konstantstromquelle, die das Zehnfache an Geld und/oder Zeit kostet, so viel schöner als mit dem simplen Widerstand?

Hier geht es um eine Anwendung mit vorhandener Konstantspannung!!! Einmal den passenden Widerstand je LampenTYP ausssuchen und gut ist es.

Dietrich

Hallo Dietrich

Stimmt ! Siehe auch # 33

Gruß
Frank

Erzähle das meinen Pflanzen-LEDs - 20 Stück in Reihe, 50Volt - kein Widerstand, dafür werden die von einer Konstantstromquelle mit 700mA versorgt. Brennen inzwischen seit 500h ohne Probleme:) Die LEDs sind selbst verlötet.

Von daher - wenn man weiss wieviel mA das Signal, die Beleuchtung zieht - kein Problem, da mehrere in Reihe zu schalten und die mit einer passenden Konstantstromquelle von zB Meanwell zu betreiben. Gibts von ein paar mA bis zu mindestens 1000mA, werden je nach Typ mit  12 bis 42 Volt am Eingang betrieben und wandeln wahlweise hoch oder runter. Teilweise sogar mit PWM-Pin zum Dimmen.

/Martin

Hallo zusammen,

vielleicht schaut ihr euch mal das Tutorial zu diesem Thema an:

https://www.youtube.com/watch?v=lmwm8AJO7yc

Er erklärt das sehr gut und das beantwortet auch die Ausgangsfrage. Es geht, aber es kommt auf die Leistungsgrenze des Vorwiderstands an.

Gruß
Jürgen

Hallo,

jetzt noch ein wenig Öl ins Feuer giessen.

Natürlich kann man auch LEDs an Wechselspannung betreiben ohne das die Schaden nehmen, wenn man weiß wie.
Und natürlich benötigt man auch dann nicht für jede LED einen Wiederstand.
Was man alles machen kann und was allgemein sinnvoll ist sind 2 paar Schuhe.

Und was den Sinn und Zweck von Konstantstromquellen angeht, und wie dann das LEDs zu beschalten sind ist ein ganz andere Geschichte.
Und natürlich ist auch bei konstanter Spannung die Verwendung einer Konstantstromquelle möglich, eigentlich sollte die Spannung dafür auch konstant sein, und ob WS oder GS ist auch egal, wenn man die passende Konstantstromquelle nimmt.

Ach ja, bei einer wechselseitigen Stirnbeleuchtung WS/WS oder WS-RT/RT-WS handelt es sich für die Dioden auch um Wechselspannung, wieso gehen die nicht kaputt? Man muß halt wissen wie die zu beschalten sind.

Gruß Detlef  

@ # 33

Ich verstehe die ausschweifenden und - meiner Meinung nach - verwirrenden Antworten einiger Forenmitglieder hier auch nicht. Wollen hier manche so tun, als ob sie besonders schlau sind? Scheint so. Sieht man dann aber ihre Rechtschreibung an, dann erkennt man schnell, dass das bei einigen "Romanschreibern" mit der "besonderen Schläue" eben nicht so ist.

@Berlin Ahbf, das ist hier leider so im Forum. Stellt einer eine sachlich Frage folgt viel Halbwissen. Und meint man, mal eine sachlich Antwort gegeben zu haben bekommt man den Eindruck, dass die einfach überlesen wird.

Daher verlinke ich diese Video nochmals: https://www.youtube.com/watch?v=lmwm8AJO7yc

Schaut euch das doch einfach mal an. Darin wird die gestellte Frage wunderschön erklärt und beantwortet.

Und noch zur Wechselspannung. Mit einer vorgeschalteten Diode kann man LEDs auch an Wechselspannung betreiben, Hat aber den Effekt, dass man auf Videos ein Flackern wahrnimmt, wenn die Bildfrequenz nicht passt.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Achtung Ironie

super Video

Ironie Ende

Dioden im Grenzbereich oder darüber betreiben mit einem Leistungmäßigen zu kleinen Vorwiderstand betreiben.

Wie hier im Forum oft genug geschrieben wurde, sollten heutige LEDs - speziell auch die Weissen - nicht mit dem Maximalstrom betrieben werden, außer man benötigt Flutlichter.

Und dann bestimmt nicht der Maximalstrom der LED der Vorwiderstand, sondern der benötigte Strom für ein optisch passende Helligkeit und dir dürfte unterhalb von 5mA  liegen, also eher bei 2mA. Dann entnimmt man den Datenblatt die Durchlassspannung. Und die ist je nach LED farbe unterschiedlich.

https://tams-online.de/WebRoot/Store11/Shops/64...Infothek_2016_02.pdf

Seite 3

Was aber auch klar im Video gesagt wurde, das man natürlich LEDs parallel an einem Widerstand betreiben kann, aber man sollte halt wissen was man tut und welche Bauteile (Leistungsgrenze) man benutzt und natürlich auch wieviel LEDs man verwendet.

Es gibt halt nicht nur Ja oder Nein bei der Frage, sondern ein "wieviel" geht,. und wo sind die Vor- und Nachteile bei der jeweiligen Methode.

Gruß Detlef

Moin, ein direktes parallel schalten von LED's an einem gemeinsamen Vorwiderstand  halte ich aus elektronischer Sicht betrachtet für keine gute Idee. Unterschiedliche Kennlinien bei LED's aus unterschiedlichen Chargen können zu Problemen führen. Die saubere Lösung ist die triviale Reihenschaltung mit einem gemeinsamen Vorwiderstand oder der hier offensichtlich nicht geliebten Konstanstromquelle. .
Viele Grüße Holger  

Hallo Randy,
es trifft zwar nicht ganz Dein Thema,
Aber ich erzähl mal, wie ich es bei meinem Projekt gemacht habe.

Man kann sicherlich 1 bis 2 Kilo- Ohm als Widerstand nehmen bei 12 Volt.
Dann sind die Leuchtdioden nicht so hell, wie bei 640 Ohm.

Eine Festbeleuchtung auf der Anlage will man( wie schon von Mitstreitern berichtet)
nicht.

Ein alter Trix- Trafo dient als Stromquelle über den Fahrstromanschluss.
Dabei ist die Polung wichtig. Ich habe deshalb überall eine Schutzdiode eingebaut.
Der Vorteil über den Anschluss Fahrstrom : Man kann die Helligkeit regeln .

Für die Elektroniker unter den Lesern: Ich habe nur ein wenig Ahnung.
Aber es funktioniert.

LG Wolf

https://youtu.be/v3wGj8sx-v4?si=vAcvhYUcVZCaB37C

Hallo zusammen
Ich möchte eine Zufallsbeleuchtung in meine Häuser einbauen. Die Beleuchtungselektronik hat 12 Ausgänge und ich habe in einem Haus 20 SMD-LED's verbaut. Meine Versorgungspannung beträgt 12 Volt, Die LED's haben eine Spannung von 3,2 Volt und eine Strom von 20mA. Weil ich nur 12 Ausgänge zur Verfügung habe, möchte ich einige parallel an die Elektronik anschliessen. In einigen Beiträgen habe ich gelesen, dass ein paralleler Anschluss mit einzelnen Vorwiderständen besser ist als ein einzelner Vorwiderstand  für alle LED's der auch eine höhere Leistung haben müsste. Ich habe im Netz viele Vorwiderstandsrechner gefunden aber keinen für die Berechnung für eine Parallelschaltung mit einzelnen Widerständen pro LED. Nun meine Frage: Hat jemand so einen Widerstandsberechner schon einmal gesehen, in dem man auch die Anzahl der parallel geschlalteten LED's angeben kann?
LG Klaus

Hallo Klaus,

ich benutze dazu die App "Elektrodoc Pro" unter Android.

Gutes Gelingen!

BG, Lutz!

Hallo Klaus,
wenn Du pro LED einen Widerstand verwendest spielt die parallele Anzahl keine Rolle. Du darfst nur den Ausgang nicht überlasten.
Auch wenn die LEDs 20 mA vertragen sind die damit vermutlich viel zu hell, einfach ausprobieren womit es gut aussieht.
Viele Grüße
Andreas

Servus Klaus.

der benötigte Vorwiderstand  einer LED für eine Spannungsquelle muss berechnet werden ( R = (Usp - Uled) / I ). Am Widerstand müssen (Usp - Uled) "abgebaut" werden.,  Klar. Hast du ja.

Du kannst dann für die Spannungsquelle beliebig viele solche LED-Widerstand-Einheiten parallel anschliessen. Solange natürlich die zur Verfügung stehende Leistung ( P watt = U x I ) der Spannungsquelle das mit macht (deshalb x-beliebig mit Einschränkungen).

Durch jeden Zweig (LED-Widerstand-Einheit) fliesst dann z.Bsp. 20 mA. Und die summieren sich dann bei einer Parallelschaltung. Hast du z.Bsp. 30 solcher Zweige (LED-Widerstands-Einheiten) und jeder braucht 20 mA dann brauchst du eine Quelle, die mind. 600 mA liefern kann. Bei U = 12 V brauchst du dann eine Quelle mit mind. 12 V x 0,6 A = 7,2 Watt.

Da braucht man keinen Widerstandsrechner - weil kein Widerstand für die Parallelschaltung berechnet werden muss - gibt da ja keinen.. Die Widerstände hats du ja bereits in jedem "Zweig".

Bitte nicht verwechseln mit der Parallelschaltung nur von Widerständen.

Gruß,
Norbert

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Hallo Klaus,


nicht relevant


da wäre es relevant zu wissen, welche Spannung der Ausgang hat und wieviel Strom der liefert.
Erst dann kann man sich sinnvoll Gedanken darum machen was und wie an geschlossen werden kann.

Gruß Detlef