THEMA: z21 Start liest CV unzuverlässig aus

Hallo Frank,

Gleise sind geputzt? Wirklich? Was passiert, wenn Du beim Auslesen die Lok auf das Gleis drückst?

Viele Grüße,
Rico

Hi Rico,
danke für deine Antwort.
Mein Programmiergleis ist ein kleines Oval.
Habe ich gerade sorgfältig gereinigt, leider keine Verbesserung.
Das Aufdrücken einer Lok zeigt ebenfalls immer noch falsche Werte )-:
VG Frank

Hi Frank,
im Anschlussgleis kein Kondensator verbaut? Wenn ja, dann raus damit!
Gruß Holger

Nein, kein Kondensator verbaut, Anschlusskabel direkt an Gleisverbinder gelötet.

Kennt denn irgendjemand dieses Verhalten der z21 beim Auslesen?
VG Frank

Hallo Frank!

Ich kenne die z21/Z21 zu wenig, daher eine Gegenfrage: ist die Zentrale auf Programmgleisprogrammierung oder Hauptgleisprogrammierung (POM) einstellbar? Wenn ja, dann unbedingt auf Programmgleis einstellen.

Beste Grüße

Boris

Hi Boris,
in der App ist POM oder Programmiergleis auswählbar.
Die Z21 hat leider nur einen Anschluss, man muss das Programmiergleis immer "umstöpseln". Die schwarze Z21 hat separate Eingänge. Aber ok, damit kann man leben.
Die Kabel der Anlage bzw Programmiergleis haben einzelne Buchsen, Kabel sind endverlötet und fest verschraubt.
VG Frank

Hallo Frank!

Danke für die Info! Umstöpseln ist lästig aber sinnvoll. Alternativ könnte es auch eine Lösung mit 2 Kabeln + Schalter / Taster geben, wo man zwischen Haupt- und Programmgleis virtuell umschalten kann. Wichtig ist auch, dass dann im Programmgleis-Modus nur ein Modell auf dem Gleis steht.

Beste Grüße

Boris

Hallo Frank,

ich habe das gleichen Problem und mich schon lange damit abgefunden. Das Problem bestand vom ersten Tag an. Progammiere aber auch nicht auf dem Programmiergleis.

Meine Z21 ist allerdings auch schon ein bisschen älter (2017) und wahrscheinlich nicht die neuste Bauform.

Gruß
Samuel

Hallo Frank,

ich kenne das Problem in sofern, als dass es sich bei mir immer damit lösen ließ, die Lok mal beim Auslesen festzuhalten bzw. auf das Gleis zu drücken. Daher kann _ich_ dir leider nicht mehr weiterhelfen.

Viele Grüße,
Rico

Hi!
Meist ist das Problem nicht die Zentrale oder Decoder sondern das Fahrzeug. Klassiker sind unsinnig eingebaute Puffer Kondensatoren. Auch sinnlose Entstörkondensatoren stören das Auslesen.

Wie schaut es mit verschiedenen Fahrzeugen aus immer gleiches Problem oder ändert sich was bei unterschiedlichen Fahrzeugen?
-AH-

Hallo AH,
danke für euren Input.
Das ist völlig klar.
Meine Loks sind fast alle neu gekauft, Entstörelemente oder Pufferkondensatoren sind zumindest nicht von mir verbaut. Es tritt bei allen Loks mehr oder weniger auf. Mal kommt ein plausibler Wert sofort, beim nächsten CV bei der gleichen Lok dann nur bei mehrmaligem Auslesen.
Das Zucken der Loks beim Auslesen kommt fast immer.
Ich habe jetzt keine systematische Versuchsreihe mit 10 Loks gemacht, welche CV wieviele Versuche erfordern. Es ist kein wirkliches Muster erkennbar.
Es nervt einfach, wenn eine Lok mit Adresse 24 von der App mit CV1=4 angezeigt wird und die 24 erst beim 4. Versuch kommt.
Es tröstet mich etwas, wenn Rico und Samuel es zumindest auch kennen. Die Notwendigkeit eines optimalen Signalverlaufs zwischen Zentrale und Lok ist mit bewusst.
VG Frank

Frank,

Benutzt du evtl. Kato-Gleis und hast einen Hosenträger dort drin verbaut und steuerst den Digital ?

Gruß Andreas

Ne, alle Gleise sind FLM

Hallo Frank,

ich kenne zwar die Z21 nicht gut genug. Aber bei Problemen beim (zuverlässigen) Auslösen nehmen wir (im Fremo) gerne einen Wagen mit Widerstand; analoger Effekt durch parallel geschaltetes Birnchen.

LG

Michael

Viele Fahrzeughersteller sind der Meinung zusätzliches Spielspaß durch schlechte Elektronik einbauen zu müssen. Die falsch dimensionierten C sind ja werkseitig verbaut da kannst ja nix dafür. Auch das Weglassen von Funkenlöschkondensatoren ist genau so schlimm. Leider wird das oft in Foren empfohlen. Da freuen sich die Werkstätten weil das sehr verlässlich auf Dauer die Motorstufen killt, nicht gleich aber sehr sicher über die Zeit. 10nF quer zum Motor ist eine gute Empfehlung. Einige Fahrzeughersteller bauen 10µF in N Fahrzeuge ein also Faktor 1000 zu viel.

Noch eine Sache: kann es sein daß Du dir dünnen unbrauchbaren Drähtchen der Startpackung benutzt? Die sind auch ein Störfaktor weil da zu wenig Strom durchkann. Beim Auslesen von Decodern erzeugt der Decoder Stromimpulse, nur ein paar mA das schafft jedes Drähtchen. Wenn aber die Leitungen etwas Länger werden 1m und mehr dann macht auch das Ärger.
-AH-

Hallo Frank,

mit welcher Spannung versorgst Du Deine Z 21 ?

Vor kurzem habe ich die Erfahrung mit einer Lenz Compakt gemacht.
Mit einem geregelten Schaltnetzteil mit 15 Volt ging das Lesen nicht oder nicht gut.
Mit einem gewickeltem Trafo und 15 V eff , und der damit höheren Spannung , klappte es einwandfrei.

Vielleicht hilft es Dir.

Mit freundlichem Gruß   Stefan

Danke für die weiteren Anregungen.
Das Programmiergleis ist mit eher dicken Lautsprecherkabel angeschlossen, daran kann es kaum liegen.
An den Loks werden ich nicht auf den Platinen rumlöten. Es sind FLM mit älteren Konstruktionen, ganz neue, Hobbytrain, 1 Piko und die z21 zickt mit allen.
Meine z21 versorge ich mit dem serienmäßigen Netzteil.
Mit einem parallelen Widerstand werde ich es mal probieren.
Aber ihr tröstet mich weiter, das Auslesen ist wohl doch immer mal wieder problematisch.
VG Frank

Die Probleme habe ich bei allen Lok Herstellern. Gefühlte Unterschiede gibt es bei den Decoder-Herstellern. Bei Zimo ist das Problem am schlimmsten, D&H funktionieren da deutlich zuverlässiger.

Programmierbefehle kommen bei D&H meist beim ersten Mal durch. Zimo frisst die Programmierung nur mit sehr viel Glück. Zwischenzeitlich hatte ich gedacht, dass sich manche Zimo-Decoder gar nicht programmieren lassen.

Gruß
Samuel

Hallo zusammen,
das Problem hatte ich kürzlich (zum ersten Mal) mit dem neuen IC-Steuerwagen von Fleischmann mit meiner schwarzen Z21. Es kamen nur unsinnige CV-Werte heraus. Erst nachdem ich "Last" hinzugeschaltet hatte in Form von Einschalten der Stirnbeleuchtung des Steuerwagens, kamen die richtigen Werte heraus. Die Idee mit dem Parallelschalten eines Glühbirnchen als zusätzliche Last finde ich gut, dürfte den gleichen Effekt haben. Sonst jedoch hatte ich das Problem noch nie.

Viele Grüße
Scotty

Hallo Scotty,

das ist doch inzwischen klar dass Fleischmann hier neuerdings Timo Lokdecoder in Steuerwagen verbaut. Da kann man entweder die Hochfrequenz Impulse einschalten oder PoM/Railcom benutzen.

Grüße, Peter W

Hallo Peter,
ja, inzwischen ist bekannt, dass Zimo Haus-und Hoflieferant von Roco/Fleischmann ist.
Wo kann ich denn bei der Z21 die Hochfrequenz-Impulse einschalten? Sind damit die Resetpakete in den Einstellungen in der App gemeint? Railcom ist bei mir eingeschaltet.
Viele Grüße
Scotty

Hallo Scotty,

nachdem ein Decoder beim Auslesen Quittungsimpulse erzeugt, muss man das entsprechend im Decoder einstellen.
Das geht nicht in der Zentrale.

Aber nochmals, was ist so schwierig, PoM in der App auszuwählen wenn sich ein Decoder bzw. Fahrzeug nicht richtig programmieren lässt?

Grüße, Peter W

Hallo Peter,
danke für die Infos.
Wenn ich den Decoder nicht auslesen kann, kann ich ja auch nicht die Hochfrequenz-Impulse im Decoder einstellen. Oder?
Da die Z21 einen separaten Programmiergleisausgang hat, benutze ich immer diesen. Hat Vorteile, wenn z.B. eine Lok digitalisiert wurde und ggf. einen Kurzen hat, reagiert schneller.
Welche Vorteile hat die PoM bei dem geschilderten Problem von Frank, bzw. bei Zimo-Decoder gegenüber dem Programmiergleis?
Viele Grüße
Scotty

Hallo!



Bei MS/MN-Decodern ist die Option "Hochfrequenzimpulse" noch nicht in den Anleitungen erwähnt, da käme es auf einen Versuch an.

@Scotty: bei MX-Decodern und Funktionsdecodern kann man diese Hochfrequenzimpulse durch CV 112=2 aktivieren. Ein Versuch ist es wert.

Allerdings stellt sich die Frage: wenn der Decoder CV 112 = 2 versteht, warum hat Fleischmann das in dem Steuerwagen ohne Motor nicht ab Werk aktiviert? Oder erkennt und verarbeitet die z21/Z21 oder Deine Zentrale diese Hochfrequenz nicht?

Meine Testreihe wäre in diesem Fall:

1.) POM(!) CV 112 = 2 schreiben danach auf Programmgleis umschalten und lesen / schreiben testen, wenn erfolgreich -> Problem gelöst.

Wenn nicht, dann 2.) POM CV 112 = 0 schreiben, wieder testen, Rest wie 1.)

Wenn das auch nicht hilft, dann entweder
3a) POM mit Railcom an versuchen oder
3b) Hauptgleisprogrammierung mit extra Last an (z.B. Glühbirnchen am Gleis oder mehrere analoge Wagen mit Innenbeleuchtung

Beste Grüße

Boris

Hallo Boris,

in den Steuerwagen sind MX 617 drin.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter!

Das habe ich auch nicht bestritten, da ich es nicht weiß, weil ich den Wagen nicht besitze und es bisher niemand geschrieben hat.

Hättest Du in #20 statt

geschrieben, "dass Fleischmann hier neuerdings Zimo MX Lokdecoder in Steuerwagen verbaut", wäre alles klar gewesen.

Und hättest Du weiter geschrieben, wie man Hochfrequenzimpulse einstellt (CV 112=2), hätte sich #21 - 25 inklusive meines Beitrages #24 erübrigt.

Gruß

Boris

Interessante Diskussion hier
Meine FLM-Loks mit Zimo-Decodern zicken zwar auch rum, aber eben auch alle anderen, einige ESU, ein Kuehn.
Ich habe auch mal POM benutzt, nehme davon aber inzwischen Abstand. Einmal habe ich mir dabei die Programmierung aller Loks auf der Anlage zerschossen, warum auch immer. Eine Diskussion darüber hier und jetzt führt imho zu weit, das Thema würde mich schon auch interessieren, weil es mit der z21-Start das Auslesen und Programmieren deutlich erleichtern würde. Aber das ist ein separates Thema.
Deshalb bei mir eben Programmiergleis, da ist nur eine Lok im Fokus, nichts lenkt ab (sollte zumindest). Hier würde ich eigentlich bei sauberen Gleisen, einer soliden Verkabelung und einer sauberen Lok (dafür sorge ich eigentlich bestmöglich) ein problemloses Auslesen erwarten.
Aber mit meinem Problem bin ich nicht allein, das beruhigt zumindest.
Ich werde den Tip mit einem Widerstand / Lampe mal ausprobieren.
VG Frank

Also elektrische Probleme kann ich bei einem reinen Betrieb zwischen App<->Z21<->Decoder (ohne Lok!) keine feststellen. Wenn die Z21 einmal auf den Click des "CV lesen" Buttons im Service Mode reagiert, dann kommt in so gut wie allen Fällen der richtige CV Wert zurück oder, bei einem tatsächlichen Lesefehler, ein Timeout. Falsche CV Werte werden keine angezeigt.

hallo

frank wurde mal uber prufe was fur ein firmwahre drauf ist auf die z21
und auf was die eigestelt ist da kann mann viel um stelle dcc und mm oder nur dcc
weiter wie railcom und die fahrstufen und so weiter

wurde dir raten die z21 am pc anschlissen und mit maintinace tool
da mit programmiren und aus lesen da hast du mehre moglich pom direckt und so weiter

mfg
ono

In dem Fall besteht deutliches Potenzial zu Verbesserung der Software, weil bevor man einen Wert anzeigt den man bitweise ausgelesen hat (8 mal Bit lesen und auf Ack oder keinen Ack warten) kann man ja den Wert gleich danach mit dem verify Byte DCC Befehl kontrollieren (Da der Decoder da auch gleich einen Ack ausgibt wenn alles passt ist das auch schnell, weniger als 0,1 Sekunden extra pi mal Daumen).

Ich behaupte dass dir sowas bei DCCEX nicht passiert. Auch sind die Grenzwerte eines Acks einstellbar.

Grüße,
Harald.

Das Verhalten der Z21 lässt sich eigentlich diesbezüglich in den Einstellungen ändern. Bit- und Byteweises lesen lässt sich kombinieren.

Wie sieht es mit aktueller Firmware für die z21 aus?
Vielleicht mal ein Update machen?

Meine Firmware ist 1.43, müsste die aktuelle sein.
Railcom ist aus, Ausgabeformat nur DCC, Auslese Modus ist beides, also Bit und Byte.

Hallo zusammen,
Ist Railcom zum korrekten auslesen nicht zwingend erforderlich?
Als ich bei mei er Z21 Railcom aus hatte, kam auch nur error oder was gewürfeltes.

Viele Grüße Chrissi.

Hi,
in der App gibt es doch 3 Möglichkeiten zum Auslesen. Bei mir geht meistens nur „manuell“.
Grüße
Sebastian

Ja, so mache ich es auch. Oben manuell und im linken Menü "Programmiergleis".

Zu Railcom:
Nach meinem Kenntnisstand ist das Auslesen auf dem Programmiergleis unabhängig von Railcom. Die Kommunikation zwischen Lok und Zentrale erfolgt durch Spannungssignale der Lok.
Railcom ist für POM notwendig.
Nach meiner Erfahrung in meinem Setup verursacht Railcom Unregelmäßigkeiten im Fahrbetrieb, deshalb habe ich es ausgeschaltet und schalte es auch in den Decodern in CV29 aus.
Bei diesem Thema lerne ich gerne dazu.
VG Frank

Hallo Frank (#37)!

So ist es! Auch ich schalte Railcom in allen Decodern samt allen Protokollen außer DCC ab. Fur Programmierung im Service mode benötigt man es nicht.

Und wenn sich Decoder nicht auslesen lassen am Programmgleis, dann setze ich CV112 bei Zimo MX-Decodern auf 2 und lese mit MXULFA aus. Bei anderen Zentralen kann das auch helfen, wdnn nicht, bleibt nur die zusätzliche Last.

Beste Grüße

Boris

Fast korrekt: Die Zentale fragt: Ist dieser Wert korrekt? Z.B. Fragt die Zentrale: Ist CV29 Bit1 = 0. Die Lok "zieht Strom" (>=60mA für 6ms) wenn der Decoder "Ja" antwortet. Die Zentrale kann fragen ob Bits 1 oder 0 sind oder ganze Bytes einen bestimmten Wert haben. Wenn man bei dieser Fragerei als Zentrale richtig ratet ist man schneller da ein "Ja" schneller kommt als das Timeout von einem "Nein". Das ist die Methode auf dem Programmiergleis. RailCom auf dem Haupgleis ist ganz anders.

Mit dem Risiko dass das jetzt mehr wart als ihr wissen wolltet,
Grüße,
Harald.

Danke Harald,
Basst schon 😅
Ich wusste halt nur, dass die Lok bzw. der Decoder Anfragen der Zentrale "bestätigt", das sieht man als das Zucken der Loks.
Aber alles unabhängig von Railcom.
Irgendwie scheint dieses Bestätigen bei mir aber etwas mühsam zu sein. Ich komme jetzt nicht schnell zum Austesten mit der parallelen Belastung, wird ein paar Tage dauern.
VG Frank

Nun möchte ich nochmal meinen Abschluß schreiben.
Ich habe viel getestet, gelesen, verändert.
Ein Widerstand im Programmiergleis hat nichts gebracht. Ich habe es mit einer alten Glühlampe im Sockel probiert,
dann eine LED, dann 2 Wagen mit LED-Beleuchtung. Aber keine spürbare Veränderung.
Aufdrücken der Loks aufs Gleis hat keine Veränderung gezeigt.
Dann habe ich die verschiedenen Decoder bewußt getestet. Die Zimo gehen noch am besten, aber auch nicht zuverlässig. Die ESU am schlechtesten.
Dann habe ich das Auslesen mit dem Maintenancetool übers Notebook gemacht und hier treten die wenigsten Fehler auf. Damit könnte man gut leben, wenn es nicht umständlicher wäre als mit dem Tablet, das ich sowieso zur Steuerung benutze.
Also scheint es keine wirkliche Lösung zu geben.
Danke für eure Tipps,
viele Grüße
Frank

Moin zusammen,

bei H0 Decodern in Verbindung mit Multiprotokolldecoder heißt es immer, das man den Analog Modus ausschalten soll. Hat zwar einen anderen Hintergrund, könnte aber auch hier vielleicht helfen.
Ich selber hatte Probleme mit einem Decoder von ESU, der überhaupt nicht wollte.
Das Problem ist bis heute nicht gelöst und ich nutze ESU Decoder fast ausschließlich.

Meine z21 ist mit einem Fremdchaltnetzteil mit 15 V  und 60 Watt Ausgangsleistung.
Weder beim Programmieren noch beim fahren habe ich bei der N- Spur noch bei H0 Probleme.

Ich habe auch einige ESU, teils nur-DCC, teils Multiprotokoll. Bei den ersteren schalte ich Analog aus und bei den letzteren sowohl Analog als auch alle nicht-DCC-Protokolle.
Das ist aber nichts neues bei mir und ändert nichts an den Ausleseproblemen.
Viele Grüße
Frank

Ja, ok. Wäre eine Möglichkeit gewesen.

dann ist da noch der Anschluss am Gleis. Du hattest geschrieben, das du die Drähte an die Gleisverbinder angelötet hast. Hast du die Gleisverbinder (Gleisschuhe) auch am Gleis verlötet?
Der Hintergrund ist, das sich Korrosion bilden kann und dadurch die Digitalsignale u. U. Gestört werden können.
Ich löte Anschlussdrähte grundsätzlich direkt an die Schiene(n).
Ob das Sinn macht?! Kein Plan, aber ich bin beruhigt.

Guter Punkt.

Ich habe die Lesegeschwindigkeiten auf meiner Zentrale verglichen. Hier das Ergebnis um 512 CVs zu lesen,

ServiceMode (bit test '1') = 593794[ms] -> 1.16 sec/CV --> ~1 CV/sec
ServiceMode (bit test '0') = 479038[ms] -> 0.94 sec/CV --> ~1 CV/sec
POM = 37590[ms] -> 0.07 sec/CV --> ~14 CV/sec
XPOM = 9581[ms] -> 0.02 sec/CV --> ~53 CV/sec

POM ist bei mir 14x schneller als Service Mode, bzw. XPOM ist 53x schneller. Darum nutze ich, wenn immer moeglich, POM/XPOM via Railcom.

VG,
Frank

Hallo

PoM ist klar im Vorteil da ein ganzes Byte oder bei XPOM ein Block auf einmal angefragt werden kann und Ergebnis praktisch sofort zurück geliefert wird.

PoM/Railcom hat auch den Vorteil dass man sich nicht die ganzen Decoder auf einmal verstellen kann - abgesehen von PoM auf Adresse 0 (Broadcast) aber das kann man normalerweise nicht auslösen.

Grüße, Peter W

Kann man sich Railcom irgendwelche Probleme im Fahrbetrieb einhandeln?
Ich habe meist so 10 Loks auf der Anlage stehen und fahre oft mit 2-4 davon gleichzeitig.
Meine Anlage habe ich noch nicht so wirklich lange und ich hatte mit den ersten paar Loks den Eindruck, daß eingeschaltetes Railcom zu unruhigem Fahrverhalten führt. Zumindest schien es besser, Railcom abzuschalten.
Und dann habe einmal mit POM (als ich Railcom noch aktiv hatte) den Fall, daß beim Programmieren einer Lok alle anderen zurückgesetzt wurden. Das war nervig, ein paar Loks neu programmieren zu müssen.
Aber das ist rein subjektiv. Wirklich werde ich es mal mit ein paar Loks erneut ausprobieren.
Wenn es das Auslesen verbessert, würde ich es nochmal probieren.
VG Frank

Ich hatte die letzten Jahre keine Probleme mit eingeschaltetem Railcom.
Alle Loks, die das im Decoder hatten, fuhren genauso gut / schlecht, wie ihre Kollegen die Railcom nicht hatten.
Unruhe oder Ähnliches hatte ich nicht bei den Loks.
Da muss man dann etwas Zeit investieren um die Lokdecoder fein einzustellen.

Ja, das stimmt, heute verändere ich bei meinen Loks das Fahrverhalten, was ich am Anfang nicht gemacht hatte.