THEMA: Kehrschleife und Hosenträger - Hilfe erbeten

Hallo Marcel,

wenn Du beispielsweise wie in Deutschland üblich mit Rechtsverkehr fährst, ist von oben blickend das rechte Gleis das Einfahrgleis und das linke das Ausfahrgleis. Dann benötigst Du keinen Gleiswechsel und damit keinen Hosenträger.

Ich empfinde es im Sbhf sehr hilfreich, gar notwendig, den Sbhf in eine Richtung zu befahren.

Ciao, Lutz

Hallo Marcel,

je nachdem, wie sich deine doppelgleisige Strecke nach dem Schattenbahnhof weiterentwickelt, könnte es praktischer sein, bei einem der beiden Gleise "rot" und "blau"  zu vertauschen. Dann kannst du jederzeit ohne Kurzschluss das Gleis wechseln.

VG Freetrack.

Hallo Lutz und Freetrack,

sorry aber die Betriebsmöglichkeiten sind nicht mehr "verhandelbar", die Anlage ist weitgend fertig.
Die Polung ist so wie sie ist.
Das hat mit der Entstehungsgrschichte der Gesamtanlage zu tun.

Im Grunde funzt der Schattenbahnhof so auch sehr gut aber ich kann die Orientierung von Zügen leider nicht ändern (also quasi das Vorne und hinten tauschen). Das ist nicht tragisch aber vll. ist ja mit der Kehrschleifentechnik noch was machbar ....
Falls nicht, auch nicht schlimm...

LG

Moin,
wenn da nichts verhandelbar ist, kannst Du die beiden Hosenträger nicht so einsetzen, wie es in Deiner Skizze dargestellt sind.
Gruß, Thomas S.

Hallo,
ich vermute mal, der Sbf soll im rechten (runden) Teil liegen. Dann ist der rechte Hosenträger NICHT notwendig. Ein Kehrschleifenmodul müsste dann in den beiden Gleisen in der Mitte liegen (im Bereich eine Zuglänge).
Grüße
Felix

Hallo Marcel,

beachte, dass bei KATO Hosenträger die inneren Schienen keine Verbindung haben.  Du musst beidseitig einspeisen.

Gruß Uli

Wie oben erwähnt, geht es um EINEN Hosenträger, der entweder links ODER rechts platziert wird.

@ Felix: dargestrllt dind die beiden Durchfahrtsgleise des SBs. Die parallelrn Pfeile deuten die Schattenbahnhofsgleise und deren Fahrtrichtung an.

LG

PS: wenn es nicht geht und das hier eindeutig festgestellt wird, ist es ok für mich. Dann baue ich den Hosenträger trotzdem ein, nutze ihn aber nur im Abzweigmodus bei ausgeschalteter Anlage um Wagen zumindest per Hand rüberrollen zu lassen. Auch ok.

Hallo Marcel,
eventuell könnte dir der Hex Frog Juicer von Tam Valey weiterhelfen.
Er benötigt kein Sensor Gleis, Ist für Herzstück Polarisierung gedacht. Ich habe den bei 2 Hosenträgern von Peco im Einsatz.
Es wäre vielleicht einen Versuch Wert die Kehrschleife mit der Weichenstrasse zu schalten.
Oder den Hex Frog Juicer in das rechte Gleis, zwischen die Weichenstrassen? Überblicke ich gerade nicht ob das funktioniert.
Viel Spaß beim basteln
LG Uwe

Hallo Marcel,

Ok, wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann hast du eine zweigleisige Strecke, bei der die beiden Gleise unterschiedlich polarisiert sind. Und du willst jetzt von einem Gleis auf das andere wechseln mit dem Hosenträger.
Das Problem ist wohl, dass beim Hosenträger die äußeren Gleise durchgezogen sind. Mein Vorschlag wäre, du packst den Hosenträger nicht an den Anfang oder Ende deines Kehrschleifenabschnittest (Begriff bezieht sich auf den Gleisabschnitt, der umpolarisiert wird), sondern in die Mitte. In dem Abschnitt werden dann beide Gleise gleich polarisiert. Und bei diesen Doppelgleisabschnitt kommen dann jeweils auf beiden Seiten auf beiden Gleisen ein Sensorgleis (4 Sensorgleise, wobei die unteren und oberen jeweils logisch das gleiche Gleis sind, sie müssen den Abschnitt ja schalten, so dass es zu den angrenzenden Gleisen passt). Wenn man da etwas nimmt, das per Fehlstrom umschaltet (also zum Beispiel einen dual frog juicer), dann kann man auf die Sensorgleis wohl verzichten.
Da beim Hosenträger nur die äußeren Gleise durchgezogen sind, muss man bei den inneren dann wohl auch nochmal extra verkabeln.

Gruss,
Steffen

Hallo Marcel,
Betrachte doch mal den ganzen SBf als Kehrschleife und mach die Trennstelle in die Einfahrt, ggf. Mit Sensorik davor. Dann musst Du nur noch sicherstellen, dass nicht gleichzeitig Züge ein- und ausfahren.
Ggf. In dem Du bei Einfahrt das Ausfahrtgleis stromlos machst und umgedreht...
Gruß, Sascha

Hallo Marcel,

ich könnte mir vorstellen, dass du einen Hosenträger zum Wenden von Zügen einbauen kannst, wenn du die Wende des Schattenbahnhofs zweigleisig gestalten kannst.

Der innere Bogen ist NUR für den Hosenträger, der äußere für Betrieb so wie bisher.

VG Freetrack

Moin Marcel,

in Deiner Konstellation ist ein Wechsel über den Hosenträger mit zwei KSM möglich. Wenn Du den Hosenträger links einbaust und wie von Dir eingezeichnet jeweils ein KSM in mindestens Zuglänge  vorsiehst kannst Du problemlos die Spur wechseln. Für den Hosenträger brauchst Du eventuell den oben angesprochen Hex Frog Juicer, um die Polarität der Herzstücke richtig zu steuern, zumindest bei Peco ist das so. Bei Kato weiß ich es nicht.

Gruß

Rimbert

Ich lese mir aufmerksam alles durch und danke für jeden Beitrag.

Aber alle Versuche, an der Grundstruktur etwas zu ändern (Kehre doppelgleisig, Einfahrt verändern) sind leider unmöglich außer ich reiße die halbe Anlage ab.

LG
Marcel

Hallo Marcel,

In Prinzip geht es, einen Hosenträger einzubauen und es geht sowohl rechts als auch links, oder gat in der Mitte des Gleises. Was du dazu brauchst:
- Hosenträger und die zwei, jeweils 1  Zug langen Gleisen komplett im selben Stromabschnitt und gleichgepolt belassen, und das ganze an ein KSH mit Kurzschlussdetektierung anbinden.
- Dafür sorgen, dass der Hosenträger und die beiden Gleise davor oder dahinter immer von einem einzigen Zug betreten werden.
Das Prinzip ist dann ganz einfach: wenn beim Betreten oder Verlassen dieses Abschnitts ein Kurzschluss entsteht, wird dieser Abschnitt umgepolt. Man darf wirklich nur mit einem Zug auf einer Abschnittgrenze sein, damit es nicht zu zwei gegensätzlichen Kurzschlüssen kommt. Betrieblich ist es das Gleiche als Gäbe es diesen Abschnitt mit einem einzigen Gleis und jeweils eine Weiche links und rechts davon. Umgepolt wird amhand von 4 möglichen Kurzschlussstellen.

LG,
Gabor

Ich hoffe es war verständlich.

Moin,
eine Möglichkeit wäre es, wenn eine Kehrschleife im Bogen und eine weitere Kehrschleife außerhalb des Bahnhof liegt. Siehe rote Markierungen dem bearbeiteten angehängten Foto.
Allerdings müssen dabei die max. Zuglängen beachtet werden.
Gruß, Thomas S.

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Hallo Marcel,

mir fällt da noch eine unkonventionelle Lösung ein. Aber nagle mich nicht fest, falls ich mich da irre:

Die Kato-Hosenträger sind ja vierfach isoliert, an jedem Ende muss Strom neu eingespeist werden.

Wenn du jetzt BEIDE Hosenträger einbaust, und beide auf Durchfahrt "gerade" gestellt sind, passiert gar nichts bzw. fährt alles weiter im Kreis.

Wenn du BEIDE auf Kreuzung stellst UND die Polarität BEIDER Gleise zwischen den Hosenträgern vertauschst (Kippschalter 2 polig schaltend 1-0-1, ich glaube es gibt sogar eigene Polaritätswechsler für Modelleisenbahnen), kannst du sogar zwei Züge gleichzeitig wenden lassen.

Um versehentliche Kurzschlüsse zu vermeiden, sollten diese 3 Schaltvorgänge am besten verbindlich miteinander verknüpft sein.

Natürlich müssen die Züge zwischen den Hosenträgern halten und vor Weiterfahrt muss der Vorgang wiederholt werden, um die Hosenträger wieder auf "gerade" zu schalten.

VG Freetrack

Ich danke jedem hier für die teils sehr kreativen Vorschläge.

Leider gibt es aber für mich immer
nicht akzeptable Einschränkungen (nur ein Zug, Zug muss halten etc), so dass ich folgendes Fazit ziehe: technisch machbar ist es wohl, aber eher kompliziert und ggf. mit Einschränkungen verbunden. Ich werde es wohl vorerst auf Eis legen.

Danke noch einmal

LG
Marcel

Moin Marcel,

Du solltest es nicht aufgeben, denn es geht problemlos. Ich möchte mich nicht negativ über einzelne Beiträge äußern, aber Du leidest jetzt darunter, wenn Schwarmintelligenz zuviele unterschiedliche Lösungen präsentiert, weil sie eben doch nicht so intelligent ist, wie man es sich erhofft.

Vielleicht habe ich es nicht gut genug erklärt, aber auch Gabor #14 hat das richtig beschrieben. Ich gehe davon aus, das Kato die Gleise im Hosenträger je nach Weichenstellung richtig mit Strom versorgt. Im Fall der Geradeausfahrt hast du also kein Problem. Wenn Du nun über den Abzweig fährst, würde es zu einem Kurzschluss kommen, weil die Polarität den Folgenden Gleises nicht richtig ist. Genau dies fangen aber die beiden Kehrschleifenmodule ab.
Z.B. https://www.conrad.de/de/p/tams-elektronik-49-...bausatz-1407488.html
Im Moment der Einfahrt ändert das KSM die Polarität, der Zug fährt dabei einfach weiter. Bei der Ausfahrt aus dem Abschnitt wird die Polarität wieder geändert.

Gerne helfe ich Dir auch per PN.

Gruß Rimbert

Hallo Marcel,

wenn ich es richtig verstehe, ist es Ziel dieses Anlagenteils, Züge entweder durchfahren zu lassen ohne über den Hosenträger zu fahren oder zu wenden in dem sie über den Hosenträger fahren.

Das kann man auch so lösen, in dem man statt der Kehrschleife in der Mitte einen Kopfbahnhof baut. Die Züge die durchfahren sollen fahren dann den Kreis außen und die Züge die wenden sollen bleiben innen im Kopfbahnhof.

Mit dem Kato Gleissystem bekommst Du vier parallele Außenkreise hin mit R249, R282, R315 und R348 und innen ist Platz für 2-4 Abstellgleise als Kopfbahnhof.

Dabei bleibt der Hosenträger in Deiner Skizze links erhalten und statt der Kehrschleife kommen jetzt da zwei Stumpfgleise für den Kopfbahnhof hin. Die kannst Du ja noch mit zwei Weichen auf  vier Gleise auffächern. Der Kopfbahnhofbereich wird dann vor der Einfahrt am Hosenträger komplett isoliert. Der Kopfbahnhof wird dann entweder separat versorgt oder über ein Kehrschleifenmodul angesteuert.

Die Wendezüge fahren in den Kopfbahnhof, die normalen Züge fahren durch den Außenkreis.

Im den Außenkreisen können dann 4 Züge abgestellt werden, im Kopfbahnhof auch, wenn Du ihn viergleisig machst. Also insgesamt 8 Züge. Wenn die Strecken lang genug sind, bekommst Du auch zwei Züge hintereinander in die Außenkreise, wenn man sie in zwei Blöcke aufteilt.

Bei diesem Aufbau ist es auch egal, ob Du Rechts- oder Linksverkehr oder gemischt fährst.

Ist nur so eine Idee. Auf alle Fälle wünsche ich Dir viel Erfolg bei der weiteren Planung und viel Spaß bei der Umsetzung!

Beste Grüße
der Tom

Edit: Skizze angefügt

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Hallo Leute,

Hier meine kleine Erklärung warum es mit 1xKSH läuft.

LG,
Gabor

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Hallo Gabor,

wenn man ohne Belegtmelder arbeitet und in dem vom KSM versorgten Bereich immer nur ein Zug zur Zeit ist, geht es so. Wenn die Strecke aber von zwei Zügen befahrbar sein soll, müssen 2 KSM hinter den Hosenträger.

Für Marcel: es geht ohne große Eingriffe, so wie von Dir im Startthread erfragt.

LG Rimbert

Hallo Marcel,

schau Dir mal das Wendeprinzip in dem Link an:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1034366#aw20
Das dürfte auch bei Deiner Polarisierung der Gleise ohne Kehrschleifenmodul funktionieren.

Viele Grüße
Michael

Oha. Ok. Ich sichte das alles und melde mich dann. Danke. Danke danke!

LG

Hallo Marcel,

nochmal ein Link mit einem Prinzipbild (ich wusste, dass ich dieses Bild irgendwo hier eingestellt hatte ):
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1330959#aw17
Vielleicht hilft Dir das weiter?

Viele Grüße
Michael

So, dann wollen wir mal:

@ Rimbert: Gut möglich, dass ich aufd ein nettes Angebot eingehe, da ich viele Fragen habe. z. B.: Angenommen ich mache links der Weiche 2 Module da hin, was ist mit der anderen Richtung? Dann müsste ich da doch an die Folgegleise auch Module machen, oder? Ich muss mir das Funktionsprinzip dieser Module mal genauen anschauen...

@Tom: Danke für deine Mühen. Leider würde das Umbauten erfordern, die nicht mehr möglich sind
Das Betriebs-Prozedere wäre mir auchd en Tick zu umständlich. Ich finde es aber gut und wichtig, dass auch Ideen, die von Schema X abweichen, eingebracht werden. Danke dafür!

@Gabor: Danke für die Skizze, das hilft mir sehr. Klappt das auch mit dem Kato-Hosenträger? sicher? Problematisch wäre hier allerdings, dass nur noch ein Zug fahren könnte... (siehe Hinweis von Rimbert)

@Michael: Noch habe ich keine Weiche gekauft. Es wäre aber der Hosenträger von Kato. Es wären ja auch 4 Einzelweichen erforderlich, das geht Gleisplangeometrisch bei Kato eher nicht...

LG
Marcel

Hallo Marcel,

soweit ich weiß, gibt es bei Kato auch die einfache Gleisverbindung; die sollte auf der linken Seite dann eingebaut werden.
Wobei, ganz klar sind mir die Ist- und die Soll-Situationen noch nicht...
Kannst Du bitte mal exakte und vor allem vollständige Skizzen der bestehenden und gewünschten Gleise samt Anbindung an den Rest der Anlage einstellen? Oder ist das bis auf die Gleisverbindungen sogar das selbe?
Dann wären die obigen Skizzen von mir absolut unpassend, die setzen ein  _unabhängiges_Stumpfgleis_dazwischen_  voraus. Was bei Dir vielleicht ja noch möglich wäre in der rechten Kehrschleife, mit einer Weiche und einer einfachen Gleisverbindungen (insgesamt drei neue Weichen statt einem Hosenträger).

Um möglichst wenig umbauen zu müssen, könnte ja ein Schattenbahnhofsgleis vom z.B. oberen SBHF "geopfert" werden und zum Wendegleis mutieren (wie in der Skizze, die Gleisabstände sind nicht maßstäblich). Da hierbei zwei Weichen entfallen und eine wieder als "grüne" (Links-)Weiche eingebaut werden könnte, reicht der Kauf der entsprechenden einfachen Gleisverbindung... Ist nur eine Idee, vielleicht für Dich praktikabel?
Verbesserung:
Nur rechts eine Weiche entfernen und links die einfache Gleisverbindung einbauen ==> Wendegleis! Siehe 2.Skizze

Viele Grüße
Michael

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Ich werde alle Möglichkeiten bedenken und finde deine Unterstützung toll.
Allerdings wären das schon recht massive Umbauten und ich habe eh schon tendenziell zu wenig SB-Gleise.

Dein Gleisplan stimmt schon, allerdings gehen an beiden Harfen noch Stumpfgleise nach links ab.

LG

Hallo Marcel,

Ja, die Einschränkung dass nur ein Zug gleichzeitig eine Ein- ODER Ausfahrt haben kannst ist für diesen Abschnitt da, aber wenn die Weichen Richtung andere Gleise vor diesem Abschnitt sind, dann hast du nur ein Gleis verloren. Ich kenne die Kato-Weichen nicht, deshalb kann ich keine Variante empfehlen, wo mit mehr KSM-s 2 Zugfahrten gleichzeitig möglich sind (hängt von der internen Isolierung ab). Aber das was ich gezeigt habe, kann man auf jeden Fall verwenden, notfalls muss man an allen 4 Gleisen des Hosenträger den Output des KSM einspeisen.
LG,
Gabor

Moin,

ich habe mir jetzt auch mal die Mühe gemacht eine Skizze zu erstellen.

Leider finde ich, daß die meisten Anregungen die Vorgaben von Marcel nicht berücksichtigen. Er will keine Veränderungen an seinem Gleisplan vornehmen, außer den Hosenträger einzubauen.

Desweiteren habe ich den Eindruck daß die Funktionsweise eines KSM nur wenigen hier wirklich bekannt ist. Überrascht mich doch.
Ein KSM wie z.B. von Tams oder andere z.B. von LoDi, macht nichts anderes als bei Erkennung eines Kurzschlusses die Polarität des angeschlossenen Gleisabschnittes umzukehren. Damit ist der Kurzschluss weg und die Lok kann weiterfahren. Das ganze geht so schnell, daß man es nicht merkt. Die Erkennung des Kurzschlusses erfolgt an beiden Enden des überwachten Gleisabschnittes. Deshalb muß der Gleisabschnitt zwingend mindestens so lang sein, wie der längste Zug, der auf der Anlage fahren soll.

In der beigefügten Skizze habe ich es mal für den Wechsel vom unteren in das obere Gleis dargestellt.

Und weil der Wechsel in beiden Richtungen möglich sein soll, geht das ganze nur mit zwei KSM.

Ich habe mir jetzt die Beschreibung von Kato mal näher angeschaut. Ich bin mir relativ sicher, daß Kato dafür sorgt, daß die Polarität im Hosenträger immer dem eingestellten Fahrweg entspricht. Somit entsteht der Kurzschluß direkt hinter dem Hosenträger.

Ich hoffe, man kann es in der Skizze gut genug erkennen.

LG Rimbert

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Daaaanke!
Werde alles msl sacken lassen...


LG
Marcel

Hallo Rimbert,

Ist bei Kato wie bei Tomix so, dass nur die Gleise elektrisch verbunden sind (beidseitig) die auch der Weichenstellung entsprechend verbunden sind und der Rest isoliert? Sind die beiden Parallelgleise beim Hosenträger so getrennt, dass sie es verkraften umgekehrt geholt zu sein? Geht das auch bei der Weichenstellung gut?

Vielen Dank.

LG,
Gabor

Hallo Marcel,

die einfache Gleisverbindung "Kato 20-231 mit Rechtsweichen"  ( https://www.dm-toys.de/de/produktdetails/Kato_20-231.html ) scheint es zur Zeit nicht zu geben, zumindest habe ich die auf die Schnelle nirgendwo gesehen. Evtl. statt des (teueren) Hosenträgers das Konstrukt mit zwei einzelnen Rechtsweichen aufbauen?

Viele Grüße
Michael
EDIT: Warum schreibe ich immer RECHTS-Weichen? In der Skizze von mir sind eindeutig LINKS-Weichen drin...  

Hallo,
Kato 20-231 kann man sich mit den "langen" Weichen (Kato 20-203) auch selbst bauen. Anleitung findet man unter https://www.youtube.com/watch?v=SoX0YtYhwoY (englisch)

Gruß Uli

Hallo Gabor,

da überfragst Du mich. Ich habe keine Erfahrung mit Kato-Gleisen. Ich habe nur versucht, mich über Bilder und Beschreibungen im Internet schlau zu machen. Auf den Bildern sieht man, daß nur die äußeren Schienen durchgehend sind. Ich vermute, daß die Herzstücke über die Backenschienen polarisiert werden.
Irgendwo anders habe ich inzwischen gelesen, daß die Schienen + - + - angeschlossen sein müssen. Marcel hat aber + -- +. dann würde mein Vorschlag doch nicht gehen. Und das deiner mit einem Zug funktioniert hatte ich ja schon geschrieben..

Bei Amazon gibt es das Teil übrigens für 63 €. Lieferung vermutlich aus Japan.
https://www.amazon.de/310mm-12-3-16-Double-Cros...Caps%2C69&sr=8-1

LG Rimbert

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Hallo Marcel,

irgendwie war ich heute früh (siehe #32) noch nicht ganz wach und habe dauernd von RECHTS-Weichen fabuliert...
Gemeint sind natürlich LINKS-Weichen "Kato 20-230 mit Linksweichen" als Verbindung, die scheint man eher zu bekommen: https://www.amazon.de/s?k=Kato+20-230  (Lieferung im Dezember)
oder
https://www.trainworld.com/kato-20-230-n-scale...ver-kato-20-230.html  (da soll es noch 14 geben)
Oder eben aus Einzelweichen selber zusammenbauen.
Dabei kann der bestehende Gleisabstand, der ja auch durch den geplanten Hosenträger eingehalten würde, beibehalten werden. Und das eine "Opfergleis vom Schattenbahnhof", das danach als Wendegleis verwendet wird, ist ja nach wie vor ein Schattenbahnhofsgleis. Nur wird der Zug nicht umgedreht, sondern gewendet; und zwischenzeitlich kann er da parken.

Viele Grüße
Michael

Hallo Rimbert,

die inneren Schienen der Parallelgleise sind beim Kato-Hosenträger getrennt.
Unabhängig von der Stellung der Weichen benötigt man hinter ALLEN 4 Enden eine Einspeisung.
(Auch bei Durchfahrt fährt also andernfalls nichts durch).

Wenn man im Umfeld eines Kato-Hosenträgers also KSMs einsetzt, wird man wohl noch zusätzliche Trennschnitte an den beiden äußeren Gleisen vornehmen müssen.

.

Es gibt ja von Kato 62 mm Doppelgleise, die über zwei Stromanschlüsse verfügen. Diese Stromanschlüsse sind mechanisch gegen Umpolung geschützt und verlaufen, wie du gelesen hast, + - + -.

VG Freetrack



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