THEMA: Trafo, Magnetartikel, und Beleuchtung

Hallo,

da die Farben bei allen Herstellern kunterbunt durcheinander sind, hilft hier nur ein eigener Standard und sich konsequent daran zu halten (schriftliche Dokumentation). Alles andere bringt nix.
"Meine" Farben haben sich durch günstige Kabelkäufe ergeben, müssen also nicht unbedingt "Deine" Farben sein. Wichtig ist nur sich immer dran zu halten (auch bei ner "Kleinigkeit mal eben"), sonst bricht naher bei Fehlersuche Panik aus. Weiterhin verseh ich ebenso jeden Kabelstrang mit einem Etikett und Beschriftung.

Glühlampen halten fast ewig, wenn sie mit niedriger Spannung betrieben werden und ausserdem wirken die meisten Lämpchen sowieso bei Nennspannung zu hell - und hier auf dem "platten" Land haben die Trafos auch noch ein oder zwei Volt "zuviel"...

Da Trafos nicht mehr die Welt kosten, würde ich auch grundsätzlich die Digitalstromversorgung von der "analogen Welt" trennen.

Npit

Hallo Klaus,
wie du die Kabelfarben für Beleuchtungszwecke wählst ist eigentlich wurstegal wenn du sie nur nach einem unverwechselbarem Schema auswählst, dieses Schema konsequent auch langfristig durchziehst und eine saubere Dokumentation machst.
Also vollste Zustimmung, Npit !!

Wenn du solche Trafos zur Verfügung hast wie den von Viessmann und den von Roco, dann würde ich die auch nehmen.
Wie Npit schon sagte, erreichen die Glühlämpchen im Unterspannungsbetrieb eine nahezu ewige Lebensdauer. Daher würde ich hinter den Trafos noch eine Stabilisierungsschaltung (incl. Gleichrichtung) setzen und sie mit ca. 75% ihrer Nennspannung mit Gleichspannung betreiben.
Dann macht auch eine Änderung der Eingangsspannung den Lämpchen nichts und konstante Freude an der Ilumination ist vorprogrammiert.

Das Gleiche gilt eigentlich auch für die LED`s: werden sie mit ihrem Nennstrom betrieben, halten sie mehrere 100 000 Stunden.
Daher meine Empfehlung:

Viessmann Trafo (oder ROCO),
Gleichrichtung und Stabilisierung auf eine fixe Spannung von 9V,
Aufteilung in abgesicherte Stromkreise,
Vorsicherung um eine längerfristige Überlast des Trafos zu vermeiden,
für die LED`s entsprechend des Typs bemessene Vorwiderstände auf 50% des Maximalstromes,
eine Dokumentation, die auch noch nach Jahren Licht ins Dunkle bringen kann!

Grüßend,
Günter

Hallo Günter,
im Eingangssatz von Klaus ist auch von der Einstreuung von Schaltimpulsen in andere Teile der Elektrik die Rede,also es wird zb ein Impuls für die Blocksteuerung erzeugt bzw das zugehörige Relais schaltet - ABER ein anderer Verbraucher reagiert AUCH ohne daß eine falsche Verkabelung besteht. Wie könnte man Dieses unterbinden (Kondensatoren/Spulen) ?

LG Willi
der ansonsten dem bereits Gesagten nichts hinzuzufügen hat

Hallo Willi,
oftmals reicht es, Störeinstrahlungen durch verdrillen der gefährdeten Leitungen zu unterdrücken.
In der Regel soll man aber Störungen schon dort unterdrücken, wo sie entstehen. Bei Gleichspannungslasten durch L/C Glieder, bei Wechselspannungslasten durch R/C Glieder jeweils parallel zum Verursacher.
Ich denke aber mal, das herkömmliche Glühlämpchen zu träge sind, um darauf zu reagieren.

Gruß,
Günter

ist in KKs erstem Satz nicht einfach gemeint, dass die Beleuchtung nicht flackern soll, wenn ein Magnetartikel geschaltet wird? Das würde darauf hinauslaufen, je einen separaten Trafo für die Beleuchtung und für die Magnetartikel vorzusehen. Oder habe ich etwas übersehen, was Brumnmel erkannt hat?
Fragt sich
Heinzpeter

Hallo Npit,
wollte ursprünglich meine Bahnsteigglühlämpchen gegen Leds austauschen,
da ich den Draht durch selbstgebaute Hohl-Säulen führte.
Ein Austausch der Lampen von der Bahnsteigbedachung wäre für mich bei der fertigen Anlage sehr aufwendig geworden.
Werde aufgrund eurer Aussagen nichts ändern.
Erstelle meine Kabelbaumpläne mit dem Designer 7.0, es sind 2-farbige Linien möglich. Gibt es vergleichbare Programme, den ich habe auch Kabel mit Punkten.

Gruß aus München (Regenwetter)

Klaus K.

Hallo,

kann man nicht bei Desinger auch die Linien in Punkt-Strich-Punkt ausführen lassen?
BTW: für die Gleichstromversorgung der Lämpchen hab ich noch ein Netzteil mit Regler aus einer Arnold-Startpackung für 2,50 Euro gezogen. Die 500 mA reichen für ein paar Lämpchen und man kann sehr gut dimmen...

Npit

Hallo Npit
der Designer kann auch schraffierte, unterbrochene und 2-farbige Linien in beliebiger Stärke erzeugen, leider folgt die Schraffierung bzw. die Zweifarbigkeit nicht den Linienverlauf, geht aber bestens bei vertikalen oder horizontalen Linien.
Das Programm gab's kostenlos auf CD.
Danke für das Angebot, erst wenn meine Lichter flackern kaufe ich mir einen weiteren Trafo.

Gruß Klaus K.

Wozu bitte eigendlich der Aufwand mit Verkabelungsplänen? Wenn an der Anlage die Ausgangs- , Zwischen- und Endpunkte ordendlich und unverwechselbar (Durchnummerierung unter evt. Einbeziehung der Kabelfarbe) entweder durch Anschreiben mit Edding oder Beschriftungsfähnchen gekenzeichnet werden sowie das Ganze tabellarisch erfasst wird,reicht das doch vollkommen. Alles andere Mehr ist Fleissarbeit und wird mit Smarties belohnt...

LG Willi
der nur von eingesetzten elektr. Schaltungen Pläne erstellt..

Moin Willi,
wenn jemand mit der Materie komplett vertraut ist, sind Tabellen in denen auch die Verläufe aufgeführt sind, vollkommen ausreichend.
Allerdings sind nicht alle MoBahner auch E-Werker oder Elektroniker und dann sind Zeichnungen wirklich hilfreich.

Nochmal zu der Aktion ' austausch Glühbirnchen -> LED`s :
Es gibt zur Zeit nur eine Sorte LED`s, welche ein ähnliches Licht abgeben wie die Birnchen, das sind die "golden white" LED`s von YOLDAL.
Aber auch hier ist ein Aspekt zu beachten, nämlich die Abstrahlcharakteristik die maximal +/- 30° beträgt.
Bei einem Glühleuchtmittel liegt sie hingegen bei fast +/- 90° .
Daher ist die Ausleuchtung natürlich bei den Birnchen wesentlich besser.

Grüße,
Günter

@9 Brummel
Dann such mal Fehler auf fremden Modulen oder Anlagen, dann wirst Du wissen, wie hilfreich konsistente Kabelfarben und eine gute Dokumentation sind...

eNrico

@ 10 und 11

Nicht immer sind durchgängige Kabelfarben einzuhalten, sei es weil herstellerbedingt andere Farben Verwendung finden oder die Anzahl der verfügbaren Farben begrenzt ist. Dann kann man froh sein, wenigsten für grundsätzliche Funktionen gleiche Farben verwenden zu können (bspw.:  rot = + Fspg , schwarz = - Fspg, grau = ~ Schaltspannung usw.). Daher ist es sinnvoller auf der Anlage neben der Verkabelung entsprechende Beschriftungen anzubringen, bzw. bei Steckern,Buchsen und Lötleisten diese ebenso in geeigneter Form am Ort des Vorkommens zu dokumentieren und parallel dazu in Listenform aufzuführen. Und zu den elektrisch weniger Bedarften kann ich nur aus meiner Erfahrung sagen, sie tun sich mit Nachschauen in einer Liste und auf der Anlage leichter , als in einen Plan zu schauen der ihnen eher wie ein Schnittmuster vorkommt.

als Beispiel mal die Steckerbelegung für das Ringkabel der MAK Anlage (die Buchstaben/Zahlen sind in den Steckern/Buchsen werksmäßig vorhanden):

http://img396.imageshack.us/img396/3187/steckermak4js.jpg

so hat man alle nötigen Informationen auf einen Blick....

LG Willi

Oh Willi,
genau hier zeigt sich der Unterschied zwischen MoBahnern, selbsternannten Spezialisten und E-Werkern.
Glaubst du ernsthaft, das sich ein unbedarfter MoBahner auf Anhieb mit der Verkabelung eines Moduls oder eines Segmentes (wie auch immer) nach deinem Schema zurecht findet?
Das ist genau das, was ich mit einer mangelnden Dokumentation meine:

handelt es sich um eine Ringleitung?
Verteilerpunkte?
Ist hier ein einzelnes Kabel mit mehreren Adern gemeint?
Oder sind es mehrere Kabel mit einer unterschiedlichen Anzahl von Adern?
Es sind keine Klemmstellen Eingetragen (also vom wo kommen die einzelnen Adern und wo gehen sie hinne).
Es gibt keine Trennung zwischen Signalleitungen und Powerlines.

Willi, in dem Moment, wo derjenige, der mit dieser Tabelle arbeiten soll, Rückfragen stellen muss, ist etwas nicht in Ordnung!!
Eine Frage ist eine Frage zuviel!!!!! Eine Frage zuwenig kann Schabernack verursachen!

Es gibt nur zwei Kabelpläne: einer, mit dem jeder arbeiten kann, und der Zweite, mit dem nur Insider zurecht kommen.
Da im MoBa-Wesen nicht nur Spezies der erstgenannten Kategorie ihr Unwesen treiben,  ist es vollstens korrekt, wenn eine grafische Darstellung gewählt wird. In der Regel ist eine heimische MoBa ja keine Massenware......

Ich käme mit deiner Tabelle zurecht, mein Nachbar (Steinsetzermeister, H0, auch gewohnt akkurat zu arbeiten) hätte jetzt Rückfragen gehabt.

Aber immerhin zeigt dein Schema schon in die richtige Richtung. Der Erstellende kann damit gut arbeiten! Somit ist eine erfolgreiche Fehlersuche und -findung auch nach Jahren noch möglich.

Grüßend,
Günter





Beitrag editiert am 16. 09. 2005 08:58.

Hallo,
hat eigentlich jemand Widerstaende vor den Birnchen eingebaut? Habt ihr die Birnchen an einem Stromkreis?
Wuerde mich mal interessieren, wie ihr so die Birnchen anschliesst.
Danke Sandra

Sandra,
nimm keine Vorwiderstände, dies wäre nur eine elektrische Heizung, Energievernichtung. Entweder schalte mehrer  14 Voltbirnchen in Reihe und du erhältst schwächer leuchtende Birnen, oder nimm doch einfach 24 Voltbirnchen für die 14 Voltspannung. Da bekommst Du natürlichere Beleuchtung und ewige Lebensdauer, gilt auch für die Reihenschaltung.
H-W

Hi Sandra,
Thema ' Widerstand ' und Beispiel:
Birnchen 12V mit einem Strom von 40mA
Spannungsversorgung hierfür =14V AC aus dem Trafo
Vorwiderstand =
(Trafospannung - Birnchenspannung) / Birnchenstrom  = (14-12)/0,04

= 50 Ohm

Verbratene Leistung am Vorwiderstand P = U * I :

(Trafospannung - Birnchenspannung) * Birnchenstrom  = 0,08 W entspricht 80mW

Aber nun aufgemerkt H-W:

Leistung des Glühbirnchens:

Birnchenspannung* Birnchenstrom = 12V * 40mA  = 480mW = 0,48W

Davon werden ca. 30% in Licht umgesetzt, was bedeutet, das 70% in der Funzel ' verbraten ' werden. Das sind dann immerhin

0,336W  !!!!

Also bedeutet das in dieser Konstellation, das die Wärmeleistung über dem Birnchen am Höchsten ist!

Als Anwendung wäre nicht schlecht:
3 Birnchen a´ 6V in Reihenschaltung an Trafo 14V. Hält (wie H-W schon sagte) fast ewig.

So denne,
Günter

Günter,
bei dem Beispiel mit 24 V Birnchen an 12 Volt Spannung hast Du mit Verlustwärme recht. Das mit dem Vorwiderstand und Wärmeerzeugung trifft für Widerstand in Strecke zum spannungsreduzieren zu. Die beste Methode ist die Birnchenreihenschaltung von Birnchen mit niederer Spannung an den 14 Volt AC Spannungsausgang des Trafos.
H-W

Hallo Günter,
zum Teil kann ich deine Einwendungen nachvollziehen.

Aber erst einmal : egal,ob es sich um die eigene heimische Anlage oder eine Vereinsanlage handelt, Unbedarfte (also Fremde) werden wohl kaum beim Strippenziehen oder bei der Fehlersuche anzutreffen sein. Folglich ist es auch ausreichend, das nur authorisierte Personen diese Tabelle interpretieren können. Und diese Personen werden in der Regel erstmal eingewiesen oder kennen sich bereits aus. Sollten dennoch Fragen auftauchen,dann ist das kein Fehler, denn nur wer fragt, kann Wissen erwerben.
Es gibt nämlich keine dummen Fragen,sondern nur dumme Antworten (zb. gugg doch ins Handbuch / nimm doch die Suchfunktion) !  Egal wo, ich für meinen Teil beantworte lieber 10x dieselbe Frage ordendlich als einen Verweis zu verwenden. Letzter gibt dem Frager eher ein Gefühl der Degradierung / des Nicht-Ernst-Genommen-Werdens.  

Wenn du zudem noch 2x die Augen aufmachst (aber richtig   !) dann wirst du feststellen, daß 1. die Überschrift der Tabelle "Leitungen der Ringverkabelung MAK Anlage" lautet . Also ist es ein Ringkabel mit mehreren Leitungen(Litzen/Drähten). Und 2. hab ich im Thread # 12 dieses noch ergänzend spezifiziert ("...Steckerbelegung für das Ringkabel...").
Eine Ringleitung (die verwendete ist 30 polig lt. Tabelle) geht auf einer Seite in ein Modul und verlässt es oder endet auf der anderen Seite,ergo von Buchse <-> Stecker. Damit man es nutzen kann, bedarf es logischerweise einer Lötleiste (o.Ä.) um die Spannungen abzugreifen. An dieser Lötleiste wirst du die gleichen Leitungsbezeichnungen wiederfinden wie in Tabelle/Stecker/Buchse (nämlich A1 - C0) und auch deren Verwendungszweck.
Selbst die Art des Stromes (=/~),Spannungshöhe und die Spannungs-Masse-Bezüge (zB A 1/2 ist + gegenüber A 3/4) gehen aus der Tabelle hervor. Also sind alle (für MAK-Mitglieder) nötigen Angaben vorhanden.

Im übrigen war diese Tabelle nur als Beispiel gedacht, sie wird bei jedem Verein und jedem "privaten" Mobahner anders aussehen. Auch die Art und Menge der Infos wird je nach pers. Verlangen sowie Art und Komplexität der Moba unterschiedlich ausfallen. Das muss jeder für sich entscheiden, aber eine Dokumentation sollte man ab einer gewissen Anlagengrösse (aber nicht für eine Startpackung erstellen.
Ob eine Grafik dazu notwendig ist, liegt im Ermessen des Benutzers. Sie kann ja nur ein Schema wiedergeben, vor Ort am Modul/Anlage sieht es dann doch immer etwas! anders aus. Aus diesem Grund halte ich einen regelrechten Verdrahtungsplan zwar nicht für überflüssig, aber für optional.

>"Es gibt keine Trennung zwischen Signalleitungen und Powerlines."<
Was verstehst du unter "Trennung" ??? Verschiedene Leitungen/Kabel/Kabelbäume ???

LG Willi
der nun weiter mit einem neu entdeckten Linear-IC experimentiert (Lichtschranke mit nur 1-2 ! externen Bauteilen )

Beitrag editiert am 16. 09. 2005 16:48.

Hallo Willi,
als Nichtelektriker habe ich Probleme mit euren Ratschlägen
1 digitale Zugsteuerung erfordert separaten Trafo ( Lenz Compakt 15V 45VA)
2 Magnetartikel sollen ebenfalls separat versorgt werden.
3 Beleuchtung am besten mit 2 Trafos,
8V (-) für Lampen bei denen der Birnenwechsel erschwert ist.
9-12V (-) für individuelle Helligkeit.
Für meine Viessmannleuchten reichen anstelle der geforderten 16V eventuell 12V
Soll ich für meine Korrpus Zufallsbeleuchtung (8 Leds, 15-16V) einen weiteren 5.Trafo kaufen?
Zum Designer
Das Programm macht Spaß, daher zeichne ich gelegentlich meine Kabelverlegung auf, sehe in der schnellen räumlichen Erfassung einen Vorteil, die Kabelpläne kann ich sehr schnell überblicken.
Bei Tabellen verliere ich eher die Übersicht.
Hab auch den Miba-Verlag mein Anliegen hnsichtlich Elektrik mitgeteilt, aber die greifen das Thema noch nicht auf.
Für's Bemalen oder zur Baumanfertigung gibt es genügend Literatur, aber für's Verkabeln finde ich nichts.
Dank des technischen Fortschrittes (Wagohebelklemmen, 3+5fach) ist das Verbinden der Kabel viel einfacher worden, schön wäre dazu ein PC-Programm, das einem die Auflistung/ Darstellung der gewählten Artikel durch Symbole und automatische Nummerierung der Kabel erleichtert.
Gruß Klaus K

Hallo Klaus
es kommt auch auf den Strombedarf (Größe der Anlage) an,wieviel Trafos zum Einsatz kommen.
zu 1) digital braucht auf jedenfall einen seperaten Trafo
zu 2) bzw 3) ff : hier kommt es nun auf die Anzahl der Verbraucher an und den Verbrauch an sich. Ein Trafo wie Artikel-Nr.: 218496 - 62 oder Artikel-Nr.: 218495 - 62 von Conrad mit 150W bei 15 oder 18V Wechselstrom kann rein rechnerisch bis zu 200-250 Birnchen mit 40mA versorgen! Und das ist verdammt viel !!!
Hinter einen solchen Trafo einen (oder mehrere parallele) Gleichrichter (7,5/10A)+ Glättungskondensator (mind. 1000µF) geschaltet, stellt die Basis für mehrere (Fest)Spannungsregler dar, welche dann die erforderlichen Einzelspannungen liefern : 12-15V für Magnetartikel , 6 und 9V für Licht, 1,2-12(15)V regelbare Spannung.
Wohlgemerkt : Auch Magnetartikel können problemlos mit Gleichspannung geschaltet werden, den Spulen ist es egal !!!

Wenn du ein Programm wie den Designer verwenden kannst, ist es ok.
Ich habe so ein Programm nie gebraucht.
Die Verkabelung erfolgt bei mir vor allem nach den örtlichen Bedingungen (Platz,Erreichbarkeit,möglichst geringe Entfernung/Länge), jedoch nach Schema. Das heisst : es gibt Hauptadern, Unteradern, Verteiler/Endstationen (Lötösenleisten), und davon abgehend die Kabel zu den Verbrauchern. Zudem kommen Kabelbäume mit den Schaltlitzen, die wiederum auf Lötösenleisten enden oder verteilt/gesammelt werden.
Dabei versuche ich bestimmte (klassische) Kabelfarben zu verwenden, jedoch ist die Markierung/Beschriftung der einzelnen Kabel(enden) auch an den Verteil/Sammelpunkten die Hauptsache.
Aber Eines versuch ich auf Teufel komm raus zu vermeiden : die mal schnell verlegte Strippe quer durch die Gegend ! Wenn das einreisst,ist der Kabelverhau, bei dem man irgendwann selber nicht mehr durchblickt, vorprogrammiert.
Geführt werden die Kabel/Litzen je nach Menge in Kabelkanälen, unter Tackerklammern oder sie werden mit einem Tropfen Heisskleber fixiert. Lüsterklemmen,Kleinstecker,Klemmleisten wie von Wago sind mir a) zu teuer und b) halte ich Lötverbindungen für die zuverlässigere Art, Kabel zu verbinden.

LG Willi

Tante Edith:
PS. Generelle Vorgehensweisen/Verfahren/Anleitungen beim Verkabeln von Mobaanlagen wird es m.E. nie geben können. Jede Moba ist ein Unikat,somit sind auch die Bedingungen zur Verkabelung einzigartig. És kann nur allgemeine Tips (und Tricks) geben. Daher hat sich auch wohl das Thema nicht in der Fachliteratur in grösserem Maße niedergeschlagen.

Beitrag editiert am 19. 09. 2005 08:05.

Hallo KK,

die Versorgung für die Spezialspannungen wäre doch ein Fall für den Titan Trafo 206. Dieser hat 3 Anzapfungen und eine Gesamtleistung 24 VA. Maße: B 80,5 x H 54,5 x T 156,5 mm

http://www.titan-sha.de/0_allg/abb/produkte/trafos/0206.jpg

An 4 Buchsen können 6 verschiedene Spannungen abgegriffen werden.
4 V AC 6,0 A
6 V AC 4,0 A
10 V AC  2,4 A
14 V AC  1,7 A
16 V AC  1,5 A
20 V AC  1,2 A

http://www.titan-sha.de/0_allg/abb/zeichnungen/0206_anschluss.jpg

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,
mit 24W ein bischen schwachbrüstig der Trafo, findest du nicht? Wenn mit diesem Trafo beispielsweise 4 Weichenantriebe der Art Roco Unterflur bei 16V gleichzeitig geschaltet werden sollen, ist er schon hart an der Grenze oder drüber. Dann besser den Typ 208, am besten aber 218 , die haben Reserven ! Wenn es denn einer von Titan sein soll.

Gruss Willi

hallo Peter,
hab ich mir auch schon überlegt, wär am Anfang die richtige Entscheidung gewesen, jetzt warte ich ab, vielleicht flackert das Licht gar nicht.

Gruß Klaus

Hallo Klaus,
Ich hab mir mal die Mühe gemacht,für eine einfache Anlage den Verdrahtungsplan zu zeichnen.

http://img97.imageshack.us/img97/9650/verdraht4al.jpg

Wie schon hier zu sehen, wirds sehr bunt mit vielen Linien. Und es wird komplizierter, je größer die Anlage wird. Daher weiterhin mein Rat zur tabellarischen Form : Anfang-, Zwischen- und Endpunkte auf der Anlage/ im Bedienpult kennzeichnen und notieren (zb W4A = Weiche 4 Abzweig +15V oder L1 = Fahrstrom ) . In der Zeichnung habe ich Orte (violette Ovale) möglicher Lötleisten (Verteiler/Sammler) eingezeichnet.

LG Willi

Hallo Willi,
deine Zeichnung gefällt mir, nicht wegen der Bundheit, die Anordnung der Linien ermöglichen mir einen schnellen Überblick.
Im Gegensatz zu Dir habe ich meine verschiedenen Kabelkanäle im Plan eingezeichnet, erstelle für die unterschiedlichen Kabelbäume einzelne Zeichnungen,  sämtliche Linien in einen Plan wäre mir, obwöhl ich zwei- bzw. dreifarbige Kabel verwende, zu viel.
Hab die Gleisstromversorgung (15V) und die Wechselstromleitungen (~16V) in einer Zeichnung, die Kabel sind fast so ähnlich wie auf der Anlage angeordnet.
Erkenne schon beim Zeichnen die nachfolgenden Probleme (ungünstige Farbwahl, Anordnung)
LB Grüße
Klaus