THEMA: Belegmeldung R oder L Bus?

hallo thomas

beim r-bus gehe aber nur 20 ruckmelde  module 8 fach bei der z21
oder von denn 16 fach nur 10 ruckmelde modul
mfg
ono

Hallo Thomas,

mein persönlicher Tip: gleich die schwarze Z21 - spart gefuddel jeglicher Art hinterher.

BwG, Lutz!

Hallo Thomas,

Ich kenne den R-Bus (Roco-Bus) nur wenig, aber aus reiner Kompatibilitätsfrage würde ich klar den L-Bus (auch Loconet genannt) auswählen. Loconet-Module sind weltweit und bei vielen Herstellern verfügbar.
https://www.z21.eu/de/produkte/z21/anschluesse-z21

Ein kleiner Tipp zu Loconet: Vorsicht bei Uhlenbrock-Modulen. Uhlenbrock hält sich nicht zu 100 % an die Loconet-Norm, und manche Zentralen haben Probleme damit, insbesondere bei Rückmeldemodulen. Ich persönlich nutze die Module des Nachfolgers von Digikeijs und bin damit sehr zufrieden, aber es gibt viele andere Optionen.

Edit: Bei der Z21-Zentrale ist ein sogenannter Loconet-T-Anschluss vorhanden. Das heißt, du kannst theoretisch alle Loconet-Module anschließen, außer Loconet-Boostern (diese benötigen einen Loconet-B-Anschluss, der bei der Z21 nicht vorhanden ist). Es gibt jedoch viele Anschlussmöglichkeiten für Booster auf die Z21 (falls du einen Booster benötigst).

LG,
Pierre

Hallo Thomas,

ich stand vor der gleichen Frage.

Loco-Net hat weitere Vorteile:
- Loco-Net ist ein von vielen Herstellern verbreiteter und getragener Standard, R-Bus wird vorwiegend von Roco angepriesen
- die Auswahl an Loco-Net Produkten ist deutlich größer und vielfältiger
- Loco-Net ist für 120 m ohne Verstärker spezifiziert und sehr zuverlässig (R-Bus weiß ich nicht)

Fremo nutzt beispielsweise für deren riesige Modulanlagen Loco-Net.

Ganz ehrlich: diese Frage wäre für mich bei einem Neuanfang keine.

Die Frage bzgl. der Zentrale ist deutlich schwieriger und auch von persönlichen Vorlieben abhängig. Die schwarze Z21 wäre auf Deiner Shortlist mein Favorit.

Schöne Weihnachten, Lutz

Ja erstmal danke für die Infos.
Jetzt weiß ich das ich mich auf Loco-Net Module konzentrieren werde und bei der Zentrale wahrscheinlich die Z21 nehmen werde.

Wünsche schöne Feiertage
Thomas

Hallo Thomas,

wenn Du Dich noch nicht festgelegt hast, dann schau Dir auch mal BiDiB an:
https://www.fichtelbahn.de/product.html
https://tams-online.de/epages/642f1858-c39b-4b7...odukte/Digital/BiDiB

Der Bus ist wesentlich leistungsfähiger als der R-Bus oder Loconet.

Grüße
Stephan

Hallo zusammen,


Genau andersherum wird ein Schuh daraus.
Uhlenbrock hält sich an die Vorgaben von Digitrax. Deshalb dürfen sie es auch LocoNet nennen. Bei ESU und Roco ist das LocoNet eingeschränkt. Deshalb nennen sie es auch nur L-net bzw. L-Bus.
( Die Einschränkungen folgen gleich. )



Auch bei dieser Aussage ist Vorsicht geboten. Es dürfen keine massebezogenen Rückmelder ( für Märklin 3-Leiter/ ist in diesem Forum ja sowieso unwichtig ) und keine MaRCo-Module ( RailCom ) angeschlossen werden.

Wenn der LocoNet Bus sowieso der Rückmeldebus werden soll und die Anlage selbst mit TrainController gesteuert wird, stellt sich mir jetzt natürlich noch die Frage, ob man da dann überhaupt noch so eine große Zentrale wie die Z21 braucht.
Dadurch, daß die Steueraufgaben vom Rechner erledigt werden, reicht doch auch eine Kleinstzentrale aus dem LocoNet Universum, wie z. B die Daisy 2 Zentrale. Und wenn man dazu dann noch das USB / WLAN Interface nimmt, kann man nicht nur mit dem Computer, sondern auch mit einer App steuern.

Eine Intellibox ist nicht immer unbedingt von Nöten. Bei nicht so großen Anlagen würde man da mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Die Daisy 2 Zentrale kann - wie die großen Zentralen - den kompletten Adressbereich bei Loks, Weichen und Rückmeldern abdecken. Beim gleichzeitigen Fahren von Lokomotiven gibt es aber eine Einschränkung. Auch wenn alle Lokadressen bis 9999 angesprochen werden können, so können nur 28 Lokomotiven gleichzeitig gefahren werden. Und daß sie nur das DCC Datenformat kann, sollte in der Spur N Welt nicht von Wichtigkeit sein.
Und man bekommt sie halt auch oft günstig aus Startpackungen.

Und wenn es eine Zentrale mit Netzwerkanschluss sein soll, so gäbe es da ja noch die Voldemort* 7010 von Karst Dingenskirchen. ( * der Name der nicht genannt werden darf )

Mfg Oliver

Hallo Oliver,
danke für die Infos!

Das mit Loconet wusste ich nicht – danke für die Erklärungen!
Interessant aber, dass Loconet in der DR5000 und anderen Produkten dieses Herstellers (und seiner Nachfolger ...) erwähnt wird. In meiner Erfahrung waren damit die Uhlenbrock-Module (nicht einmal der MarCo) unbrauchbar.


Nur ein Wort dazu: LOOOOL, ich liebe den Begriff! ;)

Zurück zu der Frage von Thomas:
Du hast Recht – wenn nur der PC/TrainController im Einsatz ist, dann ist die Z21 vielleicht übertrieben.
Ich persönlich würde, falls das Budget es erlaubt, trotzdem die Z21 wählen. Damit ist neben dem PC auch eine komfortable Bedienung (z. B. für Kinder, Gäste oder einfach nur zum Spaß) über Smartphone oder Tablet möglich; die Z21-App sieht toll aus.
Am Ende ist es aber natürlich alles auch eine Geschmacksfrage.

Liebe Grüße,
Pierre

Hallo,

für den TrainController gibt es das +SmartHand Modul, damit kannst du jedes Handy oder Tablet in eine Fernsteuerung verwandeln und kostet nur kleines Geld
Günter

Danke Günter,

TrainController Smarthand habe ich auch, aber es ist keine echte App, sondern eine browserbasierte Zwischenlösung.
Ich finde sie jedoch zu langsam und nahezu unbrauchbar: Die Oberfläche ist weder reaktionsschnell noch groß genug für meinen Geschmack (vor allem auf Smartphones).
Es lässt sich einfach nicht mit einer nativen iOS- oder Android-App vergleichen – vorausgesetzt, man braucht so etwas natürlich.

LG,
Pierre

Hello!
Der R Bus ist im Grunde X-Perss-Net das von Lenz entwickelt worden ist. Das ist ein Erbe aus der Zusammenarbeit von Roco mit Lenz in den 1990'ern. Lenz hat bei seinen Entwicklungen traditionell immer sehr niedrige Volumenannahmen getroffen. Also wenig Adressraum, grad' mal so viel wie es aktuell ausreichend erschien unter Vermeidung von Erweiterungsmöglichkeiten, das rächt sich.
L-Bus ist eine Variante von LocoNet. Das wurde von Digitrax definiert und steht in einer einigermaßen öffentlichen Form für nicht kommerzielle Nutzung zur Verfügung. Es gibt auch eine Lizenz dafür und dann gibt es mehr Befehle. Uhlenbrock hat eine Lizenz erworben. Das Lizensieren von LocoNet war nicht einfach, vielen Unternehmen gelang es nicht aufgrund von "human incompatibility". Viele LocoNet Implementrationen haben im Kabel zusätzlich ein DCC Signal. Das wird genutzt im Booster zu betrieben. Roco nutzt das CDE Konzept von Lenz um Booster zu betreiben. Das ist bei vielen Herstellern das klassische Konzept.

Beide Bussysteme basieren auf einem Konzept der späten 1960'er bis frühen 1970'er Jahre. Sind aus heutiger Sicht besonders langsam. Die Protokolle sind einfach gestrickt und haben nur wenig Chancen auf aktuelle Neuerungen zu reagieren. X-Press-Net eigentlich gar nicht, bei LocoNet sind Erweiterungen vorgesehen und gemacht worden. Problematik beider Busse ist die schon zum Zeitpunkt der Einführung in die MoBa Welt überaus geringe Geschwindigkeit. Sehr langsame Anwendungen wie Freimelder haben da bereits merkbare Verzögerungen. Für Handregler wie Fred bei Fremo ist das bei größeren Anlagen bereits ein sehr großes Problem.

Es gibt eine Reihe von Alternativen, die meist an der extrem rauen elektrischen Umgebung der Modellbahn scheiterten und daher verschwunden sind. Die Störungen durch Bürstenfeuer oder Kurzschlüsse mit den dabei entstehenden sehr hohen Spannungsspitzen wurde oft missachtet. Im S88 Bus auch so ein Dinosaurier der MoBa Welt sind die Auswirkungen der Störungen wohl jedem Anwender geläufig. Es gibt moderne Alternativen BiDib und CAN Bus. Beide Bussysteme sind HW seitig wesentlich schneller und dennoch robust. Nachteil in der MoBa Welt ist daß es bei den Implementierungen nur Insellösungen gibt. BiDib hat nur Fichtelbahn und Tams als bekannte Anbieter. CAN Busse gibt es mit elektrisch identer / kompatibler Hardware von ZIMO, Märklin ESU und Roco. ZIMO und Roco nutzen das idente Protokoll, da kann man wechselweise HW nutzen.

Die Technik entwickelt sich ständig weiter, Anwender wollen mehr und mehr Funktionalität. Daher würde ich bei einem Neueinstieg 50 Jahre alte bereits damals unzulängliche HW Konzepte nicht mehr nutzen. Die BiDib und CAN Bus Welt bringt höhere Geschwindigkeit am Bus. Das führt zu mehr Genauigkeit bei PC Steuerung. Es sind Rückmeldungen aus den Fahrzeugen an die Steuerung möglich. Automatische Anordnung von Piktogrammen in den Fahrreglern, Infos über Verschmutzung am Gleis, tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit, Stromverbrauch des Motors und ähnliches mehr. Man muss das alles nicht mögen oder haben wollen, man kann ja auswählen. Aber jetzt kategorisch alle Neuerungen, die nach den 1990ern eingeführt worden sind durch eine unbedachte HW Entscheidung auszuschließen halte ich bei einem Neuanfang für unklug. Außer man entscheidet sich bewusst dafür, so wie es immer noch Analogbahner gibt die das aus persönlicher Überzeugung so haben wollen und die Konflikte durch neue Modelle mit der Uralttechnik eingehen.
-AH-

Guten Morgen,

danke mal an Arnold Hübsch für eine fundierte und dennoch verständliche Darstellung in #11.
Auf so eine Art und Weise kann Einsteigern wie "Umorientierern"  geholfen werden.

Kognitive Dissonanz ist gerade im technischen Umfeld ein weitverbreitetes wie nachvollziehbares Übel.
So haben manche User noch lange Zeit auf "Teufel komm raus" SX-Systeme empfohlen, teilweise multipliziert über Fakeaccounts, oder empfehlen immer noch den S88-Bus. So verdient sich beide Systeme in der Vergangenheit um stabile Digitalsteuerungen gemacht haben, so sehr sind diese Verdienste eben historische.

Und so fragen sogar erfahrene Analog-Modellbahner im Rahmen eines Umstiegs auf Digital auch heute noch nach, ob die neue Hardware auch sicher kompatibel mit dem "wichtigen" S88 Bus sei, obwohl sie gar keine S88 Hardware besitzen.

Da braucht es dann immer wieder mal ein paar Zeilen, die helfen, aufzuklären.
Wie zum Beispiel die folgenden, die D&H im Rahmen der Abkündigung der FCC 2 veröffentlicht haben:


https://doehler-haass.de/cms/pages/news.php

VG Freetrack

Ob ein Protokoll überhaupt global lizenzierbar ist, oder ob das nur durch Drohungen mit amerikanischen  Anwälten aufrechterhalten wird ist äußerst fraglich. Auch kann man nirgendwo klipp und klar nachlesen was denn eigentlich gilt, also was bekommt man für die Lizenz und was kostet es. Da fragt man sich schon ob man da mitmachen will oder muss.

Bidib über rs485 ist auch nicht schneller als Xpress über rs485. Das gleiche gilt für beide Protokolle über Ethernet. Oder L. über E. Und so weiter.

Wobei Ethernet ist hier eigentlich Ethernet/IP/UDP.

Nur so als Perspektive.

Grüße,
Harald

Hi Thomas

Schau dir auch die mc2 von Tams noch an, die gibt es mit 6A und 9 A, die auch in verschiedene Stromkreise aufgesplittet werden können.
Ich tendiere gerade selbst dazu.

LG ChristiaN

BiDiB hat 500k, XpressNet 62.5k, also 'etwas' schneller.

Grüße
Stephan

Dann aber auch entsprechend kürzer muß das Kabel sein und es geht nimmer mit wilder Verkabelung so wie bei den meisten Mobas.....

Aber die bidib Anwender können das sicher.


Grüße,
Harald.

200m Länge sollten reichen, oder?
https://bidib.org/transport/intro.html

Stichleitungen sind möglich.
Durch eine Terminierung an beiden Enden wird die Signalqualität verbessert.
'Wilde Verkabelung' sind sicher nie gut.


Klar, mit BiDiB kann man zaubern, beamen ist gerade in Entwicklung

Grüße
Stephan

Hallo Zusammen,


Komisch. Meine derzeit 5 S88-N Rückmeldebausteine an einer DR5000 waren noch nie zu langsam oder unzuverlässig. Wenn die Anlage fertig ist, werden es 3 mehr sein. Und ich bin zuversichtlich, dass die dann auch noch gut funktionieren werden.

BiDiB und CAN mögen moderner und zeitgemäßer sein. Aber solange meine ausgereifte Hardware sauber und sicher funktioniert und ich passende Teile nachkaufen kann, sehe ich kein Grund sie zu verteufeln und durch neue Hardware zu ersetzen, die zwar mehr kann, aber auch mehr kostet. Kosten für Eigenschaften, die ich nicht brauche.

Rückmeldung aus den Fahrzeugen mag toll sein, aber wozu? Meine Züge fahren zum Teil mit alten Decodern, die das gar nicht können, sind aber ‚good enough‘ - sprich ich bin damit zufrieden. Nicht jeder braucht die high end Lösung, so auch ich. Das gesparte Geld investiere ich lieber in Signale von Mafen oder (wie eine zuletzt) eine Euro Dual.

Im Übrigen: Schaut Euch mal in der Welt der Anlagenbauer um. In den Steuergeräten werden zum Teil heute noch Chips verbaut, deren Design 3o Jahre und älter ist. Warum? Sie sind erprobt, laufen stabil und genügen den Anforderungen. „Never change a running system“ eben.


Grüßle


Ralf

@Ralf

Wer hat geschreiben, dass DU etwas ändern sollst?

Grüße
Stephan

Hallo,
was mich an BiDiB stört, ist die eingeschränkte Auswahl an Herstellern.
Die Übertragung per RS485 ist sicherlich sehr robust und kenne ich sehr gut aus der industriellen Anwendung/Umgebung.
Eine höhere Datenübertragungsrate relativiert sich jedoch auch mit der gleichzeitigen Übertragung von weitaus mehr Informationen.
(diesen Satz musste ich streichen, da ich etwas falsch verstanden habe)
Ich bin absolut offen und auch gewillt neue Technologien einzusetzen, aber bei BiDiB fehlt mir noch die letzte Überzeugung.
meint
Günter
edit: siehe oben ()

Hallo,

sehr richtig.

Daraus lässt sich wunderbar ableiten, dass man auf ein Mehr an Informationen bei den alten Techniken mit geringeren Datenübertragungsraten getrost verzichten muss oder darf (je nach Gusto).


Hersteller & Technologien kommen und gehen. Bei BidiB und Tams kann das genauso passieren wie bei Digikeijs & FMZ und vielen anderen.

Zumindest besteht beim (weitgehend?) offengelegten BidiB die gute Chance, dass sich immer jemand finden kann, der im Notfall weitermacht.

Betrachtet man die verschiedenen anderen Standards im Digitalbereich, so ist die Anzahl der dort verfügbaren Hersteller oft auch nicht berauschend.


VG Freetrack

Hallo zusammen,
ich habe es so verstanden, dass für die einfache Belegtmeldung L-Bus, R-Bus, SX, S88 und alle anderen völlig ausreichen.
Erst wenn man mehr Daten durch Railcom übertragen möchte, braucht es einen CAN-Bus oder BiDiB.

Für den Fragensteller: auch die Roco Module am R-Bus sollen sehr gut funktionieren.

Grüße
Roberto

Hallo,
um es für S88 zu präzisieren: ich nutze den S88N-Bus, der ist ein störsicherer als die alte S88-Verbindung.
Durch die Nutzung von Netzwerkkabel (S88N) wird die Verbindung störunanfälliger. (jetzt doppeltgemoppelt )
VG
Günter

Folks!
Es geht nicht drum Bestehendes zu ändern, sondern bei einem Neuanfang, der UP fragtre genau danach, ohne Not Neuerungen der letzten 30 Jahre grundsätzlich zu verhindern. Ich vermute die S88 oder LocoNet Anwender wissen gar nicht was denn alles möglich ist.

Nur ein Beispiel von vielen: man setzt ein Fahrzeug auf's Gleis. Es ist aber unbekannt welche Adresse es hat. Wie steuert Ihr das an. Sei es "händisch" via Fahrregler oder via PC. Wie findet man raus  welche Adresse das Ding hat? Nun keine Diskussionen ich kenne meine FZ, oder da habe ich eine Etikette mit der Adresse am Dach. Soll nur ein Beispiel sein daß das "neue" Fahrzeug sich meldet und man am Stellpult die Adresse, Piktogramme der Tasten und vieles andere sehen kann. Klar _muss_ man das nicht zwingend haben. Was ist aber in 10 Jahren, ärgert man sich über eine rückständige Technik Entscheidung die man jetzt trifft?
-AH-

Moin @ Arnold,
ja, das verstehe ich!
Nur ist es bislang so, dass Freiwald (TrainController) die BiDiB-Schnittstelle nur als "TamsDemo" anbietet.
Da bin ich dann doch etwas vorsichtig!
oder habe ich da etwas verpasst?
VG
Günter

Hallo Zusammen,




that‘s the Point.

Und @Stefan (#9): Ich fühle mich nicht aufgefordert, was zu ändern. Was ich ausdrücken wollte: S88-N ist nicht veraltet, sondern noch mehr als passabel, solange man Railcom nicht braucht. Von daher würde ich es auch heute jederzeit empfehlen.

@Arnold (#24): Ja, es ist tolle Technik, wenn die Lok sich beim auf‘s Gleis stellen anmeldet. Aber wie oft brauche ich das? Nach dem Neukauf? Täglich? Nur weil es geht, muss ich eine Technik noch lange nicht haben. Nur weil ich sie vielleicht haben wollen könnte auch nicht. Das Einfache (hier S88-N) ist heute vielleicht die bessere Entscheidung - es kommt eben auf den Anwendungsfall an.


Grüßle


Ralf

Da hatten die Normgreminen mit RailCommunity und Vorgänger und Co (NMRA) jetzt 20 Jahre Zeit gehabt das Problem mit einem offenen Standard zu lösen. Haben sie? Nee, haben sie nicht. Peinlich? Eigentlich schon. Ich denke sie werden den nächsten Innovatonsschub genauso verpennen und ihn irgendwelchen proprientären Technologien überlassen (siehe Hornby BLE). Mit BLE brauchts das alles nicht mehr. Zudem sind die jetztigen Normen kein Leitfaden sondern eher eine Zementierung von "so haben wir es implementiert und jetzt normieren wir das mit allen Fehlern die wir eingebaut haben".

Das "Branding" der Normierung ist sowieso so schwach geworden dass es sowieso keinen Käufer mehr juckt ob das Produkt jetzt RCN oder NMRA-Norm gerecht ist. Die Hersteller machen ihre Produkte sowieso lieber zu ihren eigenen alten Produkten kompatibel als standardkonform und wenn man als Konsument sie darauf anspricht bekommt man ein "Funktioniert doch mit unseren anderen Produkten zusammen" als Standardantwort. Ja, es gibt Ausnahmen, aber meistens ist es so. Wenn einige Hersteller nach über 20 Jahren nicht mal die ACK-Zeit auf 6ms (+-1ms) genau hinbekommen, wie sollen sie dann automatische Anmeldung korrekt hinbekommen? Wollen sie nicht oder können sie es einfach nicht weil die spezifische Kompetenz dafür fehlt?

Grüße von einem der schon zu viele Standarddokumente genau durchgelesen hat,
euer Harald