THEMA: Relais

wie lange solls denn dauern, bis sie wieder zurückfallen?
Jens

Hallo Jens,

zu1) eine Selbsthaltung haben und nicht gleich wieder in die ursprungsstellung zurückfallen, (sondern erst auf erneuten Tasterdruck...)
- ich glaube das hat was mit aastabil und monostabil zu tun ???


zu 2) ich meinte das sie auf Tasterdruck ca. 5 - 10 sec. später einschalten und dann auf erneuten Tasterdruck sofort wieder ausgehen...

Leider habe ich bisher nur welche gefunden die sofort umschalten und auch sofort wieder zurückfallen(Taster drück- Relais schaltet/ Taster los- Relais zurück)

Mfg
Christian W.

Hallo Christian,
für den ersten Fall würde ich bistabile Relais nehmen
für den zweiten Fall fällt mir im Moment auch nix ein
Gruß Jens

Hallo,
ein bistabiles Relais hat 2 Spulen zur Umschaltung von einer Stellung in die andere Stellung (z.B. Conrad 503398, oder 504840, das auch oft als Weichenantrieb verwendet wird)
Ein Stromstoßrelais wird über eine Spule rein mechanisch (ähnlich einer Kugelschreibermechanik) in die jeweils andere Stellung gebracht (z.B. Conrad 505463).
Es gibt Zeitrelais ansprechverzögert oder rückfallverzögert oder auch Multifunktionsrelais, die jedoch nicht ganz billig sind. Da wäre evtl. eine kleine Timer-Schaltung mit einem Standardrelais preiswerter.
Gruß Klaus

Für den Punkt 1 kann man mit einem Kontakt eines Relais auch eine Selbsthaltung schalten, mit dem Taster wird wieder unterbrochen - da ist nur ein weiterer Arbeitskontakt nötig, nicht unbedingt ein bistabiles Relais.

Den Punkt 2 nennt man Anzugsverzögerung - zB durch das Aufladen eines Kondensators (parallel zur Relaisspule) über einen Widerstand wird die Anzugsspannung verzögert erreicht. Über einen Taster im Relaisstromkreis kann dann wieder unterbrochen werden.

Schaltungen dieser Art waren in der Relaisvermittlungstechnik gang und gäbe, werden aber in der Zwischenzeit zumeist elektronisch einfacher nachgebildet (zB die Anzugsverzögerung über einen Transistor erlaubt die Verwendung kleinerer Kondensatoren; eine Selbsthaltung läßt sich mit 2 Transistoren einfacher erreichen als über Relais mit zusätzlichen Kontakten, usw.).

Beispiel für Anzugsverzögerung und Tasterbetrieb:
http://img146.imageshack.us/img146/8306/anzugsverzoegerung7kw.gif

lg

eNrico

Hallo Christian,
alternativ für deinen unter #2 - Item 2 beschriebenen Verwendungszweck folgende Schaltung mit dem NE 555 :

http://img293.imageshack.us/img293/4308/zeitver5550zd.jpg

Für einen Einstellbereich bis ca 20s sind für P1 50Kohm und für C1 33µF einzusetzten. Die Schaltung fällt nach Zeitablauf selbständig in die Grundstellung zurück. Soll die Zeit vorher abgebrochen werden, so genügt es wenn einen Taster von Masse (-) gegen Pin 4 (links unten an IC1) geschaltet wird.

Diese Schaltung kann zB als Aufenthaltsschalter Verwendung finden.

LG Willi

Moin auch Willi,

zu deiner Schaltung habe ich drei kleine Fragen:
was bewirkt der Widerstand R2?
Wieso hast du den Reset-Pin (4) vom Timer nicht beschaltet?
Wieso wird der Pin 5 (control voltage) des 555 nicht über einen Kondensator (10nF) Wechselspannungsmäßig auf Masse gezogen?

Generell ist zum 555 folgendes anzumerken: er neigt dazu, im Moment des Einschaltens in einen ungewollten Zustand zu fallen.

Gruß,
Günter


Beitrag editiert am 21. 09. 2005 14:01.

Hier gibt es die bistabilen KACO-Relais (die sich übrigens auch als Weichenantrieb eigenen) und einige andere Bauteile für erheblich weniger €'s als bei C* : >www.respotec.de<

Hallo,

schönen dank für eure Erläuterungen, ihr habt mir sehr geholfen.
Ich denke ich werde auf die Variante #4 und #5 zurückgreifen.

Mfg
Christian W.

@7
,
>"Generell ist zum 555 folgendes anzumerken: er neigt dazu, im Moment des Einschaltens in einen ungewollten Zustand zu fallen."<

Hallo Günter,
nimm es doch nicht immer sooo akademisch-wissenschaftlich,sondern mehr Praxis und Einsatzzweck bezogen .......
der indifferente Zustand kann in den ersten Micro- oder Millisekunden des Einschaltens auftreten, ist aber danach erledigt und der NE555 ist in Grundstellung. Durch einen Pull-up Widerstand an Pin 2 (R1) lässt sich aber auch dies unterdrücken.
R3 dient sozusagen als Pull-Up Widerstand, damit ein eindeutiger Schaltimpuls am Relais ankommt. Da der NE 555 nur ca 200mA bei "high" am Ausgang Pin3 bereitstellen kann, ist die npn-Transistorstufe T2 nachgeschaltet.
Pin 4 und 5 belege ich eigendlich nie (entgegen der Datenblattempfehlung - ich weiss), es seidenn ich benötige sie. Bisher hatte ich derwegen jedoch noch nie Probleme. Nebenbei Günter - wo zum Geier soll an Pin 5 denn was
"wechselstrommäßiges" herkommen, wenn er nicht verbunden, aber eingelötet ist? Hochfrequentes etwa?

LG Willi
für den der NE555 einer der genialsten und unproblematischten  Bausteine der Elektronik ist.


Beitrag editiert am 21. 09. 2005 18:15.

Kurz angemerkt:
Der Sinn der Anzugverzögerungsschaltung in #5 erschliesst sich mir nicht, wenn ich den Taster bis zum Anziehen des Relais (6s, eine Zeit die ich anzweifle) gedrückt halten muss und die Schaltung in #6 funktioniert, wenn sie so gebaut wird wie gezeichnet, genau einmal, dann ist sie tot.

Gast

Verehrter Unbekannter / Gast, könntest du mir dann bitte auch erklären, warum die Schaltung in #6 nur 1x funktionieren sollte ???

Ohne Begründung eine derartige Aussage zu tätigen, find ich reichlich billig !

Gruss Willi
der sich zudem wundert, wo zum Geier in #5 etwas von 6s steht....

Willi,
ich bin mir sicher, das deine Schaltung so wie sie gezeichnet ist, garnicht funktioniert.
Grund: die max. mögliche Spannung am Relais ist die Schwellspannung der Diode. Die muss genau anders herum eingebaut werden.
Und der Sinn von R2 ist mir auch noch nicht klar......

Bei der Zeichnung in #5 steht neben der Dimensionierung von R und C  "Zeit = 6 sec."
Ansonsten sehe ich die Funktion aus #5 genauso wie der Gast

gruß,
Günter

Beitrag editiert am 21. 09. 2005 19:39.

#11
Das Relais zieht etwa 6 sec nach gehaltener Taste erst an und hält sich selbst. Durch Druck auf die Taste aus fällt es wieder ab.

Was bitte ist daran schwierig zu verstehen?

eNrico





Beitrag editiert am 21. 09. 2005 20:24.

Enrico,
wäre es nicht sinnvoller, den "Ein" Taster nur kurz zu betätigen un nach 6 sec. zieht das Relais an?

fragt
Günter

#15

Bitte, auch das ist möglich, aber schon ein wenig aufwendiger.

http://img296.imageshack.us/img296/6162/anzugflipflop1rb.gif

LG

eNrico

Nachtrag: die Zeitkonstante errechnet sich in etwa aus t [s] = R [kOhm] x C [µF],  also für 47k und 100µF sind das knapp 5 sec.

Beitrag editiert am 21. 09. 2005 21:34.

Nabend zusammen !
nachdem der große Unbekannte und dann auch noch Günter die Funktionsfähigkeit meiner Schaltung anzweifelten, hab ich sie nochmals auf Steckkarte aufgebaut:
http://img204.imageshack.us/img204/2157/dsc003945uc.jpg
Meine beiden Herren, da beisst die Maus kein Faden ab : die Schaltung funktioniert !!! ;-p

Einzige nebensächliche Änderung : statt des Eingangstransistors T1 hab ich nen Taster genommen und bin gleich an (-) . Im Übrigen lieg ich mit 100µF für C1 und 250K für P1 bei ca 25s.

@ Günter
in einem hast du Recht die Freilaufdiode ist falsch herum eingezeichnet.
Und bei R2 gehts einfach darum : wenn ein Ein/Ausgang entgegengesetzt polarisiert "vorgespannt" wird, sorgt dieses meiner Erfahrung nach für klare Verhältnisse und vermindert Störungen. R1 hat auch diese Funktion, er zieht Pin 2 auf eindeutiges Versorgungsspannungsniveau (+),solange bis Pin 2 durch einen eindeutigen Masseimpuls auf einen Wert kleiner 1/3 Versorgungsspannung gezogen wird und die Timerfunktion ihren Lauf nimmt.

LG Willi

Edith : ergänzt und Fippseltehler entsorgt...

Beitrag editiert am 21. 09. 2005 22:13.

Mit polrichtig eingebauter Freilaufdiode funktioniert die Schaltung, das bezweifelt niemand. So wie du sie eingezeichnet hast, produzierst du bei der ersten Ansteuerung von T2 einen satten Kurzschluss - T2 und/oder D1 sind tot und der (Newbie), der die Schaltung nachgebaut hat, kuckt dumm aus der Wäsche

#Und bei R2 gehts einfach darum........#
Klar, nennt sich PullUp. Aber R2 liegt am 555 an Vcc und am C von T2. Verfolge einmal genau die beiden Anschlüsse von R2 und du wirst erkennen, dass er nur parallel zur Relaisspule liegt und ausser dass er im durchgeschalteten Zustand von T2 zusätzlich zum Relais Leistung verbrät und ihn belastet, tut er gar nichts. Obendrein, was sollte ein PullUp an einem Emitterfolger? Und wenn du das denn unbedingt willst, das macht in diesem Fall der R der Relaisspule.

m2c
Gast

Ok - überredet und -zeugt ! R2 wird ersatzlos gestrichen.
LG Willi

PS hätte mich auch schwer gewundert, wenn diese Schaltung nicht funktionieren würde - läuft sie doch auf der Vereinsanlage als Aufenthaltsschalter mehrfach ohne Probleme.....

Beitrag editiert am 21. 09. 2005 22:49.

#16#
die Zeitkonstante errechnet sich in etwa aus t [s] = R [kOhm] x C [µF],  also für 47k und 100µF sind das knapp 5 sec.

Sorry, da muss ich in der Schule etwas falsch verstanden haben. Uns sagte man, tau=R*C [s ]=[ Ohm]bzw[V/A] * [Farad]bzw.[As/V]. Wenn ich jetzt µF Für C einsetze, müsste ich dann nicht MOhm für R hernehmen?

Soll aber egal sein, die Schaltung funktioniert mit dem 47k Basiswiderstand bei Verwendung eines TUN mit hfe=150 sowieso nicht. Bei 12V ergibt sich ein max. Basisstrom von: (12-UBE) / 47000 = 0,25mA. Bei einem hfe von ~150 beträgt dann ICmax 37,5 mA und ein Relais mit diesem Nennstrom bei 12V dürfte recht schwer aufzutreiben sein. Schmitt-Verhalten ist auch keines da, also wird der Transistor irgendwo auf seiner Kennlinie zwischen gesperrt und gesättigt seinem baldigen Ende entgegendümpeln.

ng
Gast

So, haben wir also Brummels Schema zum Laufen gebracht: D1 gekehrt, R2 entfernt...

Nun füg ich noch an: T2 und R4 kannst ebenfalls ersatzlos streichen.
Begründung: Der NE555 liefert bis zu 200mA und dies kurzschlussfest. Der BC546B hat gemäss Katalog lediglich 100mA Kollektorstrom, und dies nicht kurzschlussfest... Was ist also der Vorteil beim Einsatz von T2?

Kommt dazu, dass Kleinrelais kaum je mehr als 20mA Strom ziehen bei 12V; übliche Spulenwiderstände für 12V-Spulen sind im Bereich von 700...1200 Ohm.
Das von dir verwendete BT-12S hat 960 Ohm...
Diese Relais lassen sich sogar an einen 40mA OP-Ausgang direkt anschliessen!

Felix

#20

Du sagst hfe 150, ich sag hfe 400. Ergäbe Icmax von 100mA.
Spulenwiderstand 12V Relais 960 Ohm, ergibt etwa Strombedarf von 12,5mA. Ein hfe von 150 ist also voll ausreichend, Du hast es ja selbst vorgerechnet.

tau=R*C in den Grundeinheiten - und nun extra für Dich:

47*10^3 * 100 * 10^-6 = 47 * 10^5 * 10^-6 = 47 * 10^-1 = 4,7 sec.

Normalerweise reagiere ich ja gar nicht auf anonyme Postings weil ich stehe zu meiner Meinung und zu meinem Namen. Und wenn ich einen Fehler mache, dann steh ich auch dazu.

Aber vielleicht liegt Dir gar nichts an konstruktiver Kritik, deshalb versteckst Du Dich hinter Gast...

oG

eNrico

schmunzel, hallo Felix ! Nun du auch noch
Stimmt zwar daß der NE555 200mA bringt, aber mir sind schon zu oft NE555 bei RedBull gewesen. Der T2 bleibt, und wenn nur als Sicherung. Zudem:  je nach nachgeschaltetem Verbraucher kommt da auch mal ein anderer Transistor als der BC546B zum Einsatz ! (Relais mit niedrigem Innenwiderstand [Kako 105Ohm], LED oder Lampenkette)

LG Willi

@ 20

Relais mit geringer Stromaufnahme (< 40mA) gibt zb. bei Conrad reichlich.

Gruss Willi

Beitrag editiert am 22. 09. 2005 00:08.

#23
Immerhin gibts ja auch noch Darlingtons mit hfe > 1000  und Ic > 8 A, da wird sich doch noch ein bisserl ein Relais schalten lassen

LG

Enrico

Ebens Enrico !

Nebenbei bemerkt, wenn es eine Schaltung mit dem NE 555 nicht tut dan die unter Zeitschaltung in der Rubrik Elektrik hier im Forum. Ich habe Ismael schon vor einiger Zeit was bessers geschickt, nur scheint er bisher keine Zeit gefunden zu haben das Material hochzuladen.

LG Willi

Holla Willi,
ich habe die Funktion deiner aufgebauten Schaltung in keinster Weise angezweifelt.
In meinem Beitrag #13 schrieb ich doch

>.....,das deine Schaltung so wie sie gezeichnet ist, ..... <

nicht funktioniert.
Das da nur ein Zeichenfehler vorlag, habe ich mir schon gedacht .......

Zu dem hier als "überflüssig" bezeichneten zusätzlich verwendeten Schalttransistor: Es  ist richtig, das der 555 kleine Lasten durchaus treiben kann. Aber mir sind in der Praxis immer wieder Baugruppen vorgekommen, in denen der Timer das Zeitliche gesegnet hat. Erst nachdem eine Änderung der Ausgangsstufe durch hinzufügen eines `Angsttransistors` vorgenommen wurde, hörte das Sterben auf.
Der Fehler trat interessanter Weise immer auf, wenn eine induktive Last geschaltet werden musste.

Noch mal ein Wort zu der von dir bemängelten Schaltung des Zeitgebers in der Sparte "Elektrik":
Warum sollte sie nicht funktionieren? Was ist daran falsch?
Ungewöhnlich ist sicherlich die Art des Triggerns der Schaltung ist aber beim Betrieb als Monoflop keine Seltenheit. Aber sie funktioniert einwandfrei.

Gruß,
Günter

Beitrag editiert am 22. 09. 2005 08:24.

@23+27

> Der Fehler trat interessanter Weise immer auf, wenn eine induktive Last
> geschaltet werden musste.

???

Ich bestreite ja nicht, dass der Transistor Sinn macht, wenn höhere Lastströme auftreten. Jedoch, mit den Kleinrelais (Spulenstrom 12mA typ.) kommt amn sehr weit. Es ist Mumpiz, einen Ausgang von 200 mA kurzschlussfest generell gegen einen ungeschützten, schwächeren Transistor auszutauschen. Ich treibe solche Kleinrelais (mit Löschdiode) direkt ab OP-Ausgang 40mA - ohne Probleme. Der NE 555 hat 200mA und ist auch im Datenblatt als "high current output" (oder so) beschrieben.

Man sollte die Schaltung nicht komplizierter machen, als notwendig...

Ganz abgesehen vom Preis, im Fall des Falles ist der tote BC546 nämlich nicht viel billiger als der tote NE555...

Felix

Und wenn der NE555 zu labil ist: Darf's auch ein OP sein? Ich baue meine Zeitverzögerungen aus einem simplen R-C-Glied und zwecks Entkopplung je einem als Schalter missbrauchten OP vorher und nachher. Das ist noch einfacher zu verstehen als der 555 (braucht kein Datenblatt) und braucht auch nicht mehr Platz.

Beispielsweise hier, hab ich eine Ausschaltverzögerung 0.5s zwischen die beiden OP gesetzt:

http://img373.imageshack.us/img373/3450/rltschema7yn.gif

C1 Kondensator 10uF 16V
D1 Diode 1N4148
OP1+2 Dual OP LM 358
R3 Widerstand 220k
R4 Widerstand 100k
R5 Widerstand 47k

Mehr Info hier http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/belegtmeldung.htm

Felix

Beitrag editiert am 22. 09. 2005 09:00.

Felix,
es ist aber leider wirklich so gewesen.
Wir haben damals 50 gekillte 555 zu ST geschickt, die in einer bestimmten Schaltung gestorben sind.
Nach der Analyse wurde bestätigt, das bei allen Teilen die Ausgangsstufe schadhaft war.
Nach der von mir vorgeschlagenen Änderung trat der Fehler nie wieder auf.

Übrigends, wenn ich das Datenblatt betrachte, kann ich nirgendwo eine Aussage über die Kurzschlussfestigkeit des Ausgangs finden.

Kann aber auch sein, das ich blind bin ......  )


Grüßend,
Günter

> ich nirgendwo eine Aussage über die Kurzschlussfestigkeit des Ausgangs finden

Hmmm???

Vielleicht erklärt das endlich, warum ich meine Timer-Schaltungen mit dem NE555 nicht zum Laufen gebracht hab damals

Wie auch immer, der OP ist definitiv kurzschlussfest. Was hältst du von meinem Desing? OP hier, OP da, RC-Glied dazwischen. Der Vorteil aus meiner Sicht ist, dass das Design so banal ist, dass man damit alles machen kann - und braucht sogar eher weniger Bauteile als mit dem NE555

Felix

Nachtrag: Ich werde heut Abend mal eine "saubere" Schaltung zeichnen, ohne störendes Beiwerk wie in Nr.29.

Beitrag editiert am 22. 09. 2005 10:23.

Hallo Felix,

deine Schaltung bez. der Verzögerung ist ansich simpel und genial einfach. Noch genialer wäre es, wenn der zweite Komparator eine variable Ansprechschwelle bekommen würde. Dann könnte die Verzögerung zeitlich einstellbar sein.
Den letzten Schliff bekäme die Schaltung bei der Verwendung echter Komparatoren wie zum Beispiel den LM393 oder dem LT1719 (sind in beiden zwei Komparatoren drinne). Wobei der letztere nicht so leicht und günstig beschaffbar ist.
Auf jeden Fall ist das Schaltverhalten bei den Komparatoren wesendlich besser.

Wenn Interesse besteht, zeiche ich mal was anständiges und maile ich dir die abgewandelte Schaltung zu. Bitte dann aber vorher eine Blindmail an mich.


so denn,
Günter

Also, nun hab ich meine universell verwendbaren Aus- und Einschaltverzögerungen reingezeichnet. Sie basieren auf einem simplen R-C-Glied, welches zur Entkopplung zwischen zwei OP's sitzt. An weiteren Bauteilen sind nur noch eine Diode zur Schnellladung bzw. -entladung des Kondensators sowie drei Widerstände erforderlich. Wichtig: Die OP's müssen "Current Source" Typen sein, also eine aktive Stromquelle haben am Ausgang. Das war auch schon alles.

Die Eigenschaften: Kompatibel mit CMOS, TTL, Relaisschaltungen, und ausserdem unkaputtbar, da kurzschlussfest.

Zuerst die AUSSCHALT-Verzögerung:
"Ein"-Taste drücken-> Relais zieht sofort an
"Ein"-Taste loslassen -> Relais fällt verzögert ab
http://img242.imageshack.us/img242/1666/ausverz6yw.gif

R1, C1 ergeben miteinander die Verzögerungszeit nach t = R * C
z.B. 470kOhm * 10uF = 4.7 = ca. 5s
Wenn R1 durch ein Poti ersetzt wird, lässt sich die Zeit einstellen.
R2 = 10...30kOhm (Pull-Down-Widerstand für den Eingang)
R3 = 100kOhm, R4 = 220kOhm, ergeben einen 1:2 Spannungsteiler
R5 = Vorwiderstand für LED, typisch 1kOhm bis 1.5kOhm
D1, D2 = 1N4148
OP1+2 = Dual OP LM 358
REL1 = Kleinrelais monostabil, 12V Spule mit ca. 960Ohm ( = 12mA)

Nun die EINSCHALT-Verzögerung:
"Ein"-Taste gedrückt halten -> Relais zieht verzögert an
"Ein"-Taste loslassen -> Relais fällt sofort ab
http://img242.imageshack.us/img242/9391/einverz9cc.gif

Die Bauteile sind für beide Schaltungen identisch. Vorsicht: R3, R4 und D1 sind hier andersrum angeordnet!

Wenn ich Zeit finde, gibt's am Wochenende eine ausführliche Beschreibung auf meiner Webseite.

@32 Günther
Damals, als ich diese Spielchen begonnen hatte, hab ich keine Komparatoren mit "Current Source" gefunden. Mit bloss "Current Sink" wäre es erheblich schwieriger. Ausserdem denke ich, bei den Schaltzeiten, die wir bei der Moba brauchen (10tel Sekunden oder länger) reichen OP's allemal...

Felix

Beitrag editiert am 22. 09. 2005 22:28.

@ 27
Hallo Günter,
ich hab die Schaltung aus der Rubrik "Elektik" nochmals aufgebaut und getestet.
Mein Fehler beim ersten Versuch war, daß ich die Geschichte mit dem als Selbsthaltekontakt verschwendeten Relaiskontakt übersehen hatte (ich muss auf nem Plan alle Kontakte zusammen sehen und nicht verteilt wie bei diesem) und somit einfach ein Relais angeschlossen hatte. Du hast recht, die Schaltung funktioniert. Aber ausser das die Schaltung sehr stromsparend ist , sehe ich nur einen Nachteil :  verschwendete Relaiskontakte !

@ Felix
nach meinen Unterlagen bringt der BC 546 200mA und kostet 18ct gegenüber 26ct für einen NE 555, der Duo-Opamp LM 358 kostet 66ct.

Bei Minimalbeschaltung benötigt man für die NE 555 Variante 3 externe Bauelemente, bei deiner LM 358 Variante  6 externe Bauelemente (beide Fälle ohne Relais,Taster,LED,Transistor gerechnet).
Unter diesen Voraussetzungen kann ich meine Schaltung getrost erweitern und nicht nur die Verzögerung, sondern auch die Impulslänge variabel machen.... )   :

http://img267.imageshack.us/img267/382/verzimp8vt.jpg

LG Willi

Hallo Willi,

Du bist ein unverbesserlicher Halbleitertöter
Bitte korrigiere dein Schaltbild nochmal, Verbindung T2 C nach IC2 Pin 8 (+Ub)!
Und die Freilaufdiode.......

Fehlersuchende Grüsse Walter

Hallo Willi,
die Schaltung hat noch einen riesengroßen Vorteil: der beim 555er übliche ungewollte Schaltzyklus beim hochfahren der Betriebsspannung entfällt total. Würde man eine Standard - Triggerschaltung nutzen, sind zur Vermeidung dieses Effektes weitere Bauteile erforderlich.

Felix,
in der Regel gibt es die Standardkomparatoren nur mit "open collector" Ausgang. Aber wieso soll diese Art der Beschaltung aufwändiger sein als Emitterfolger?

So denn,
Günter


Beitrag editiert am 23. 09. 2005 22:58.

@ 35
Walter, hast ja recht ...
Ich werd nun mal alle Zeichnungen durchgehen,um diesem Copy&Paste Fehlerteufel (Diode) ein für alle Mal den Garaus zu machen. Manche Fehler sind ebens äusserst hartnäckig....grrrrrrrr

Hallo Günter,
dem ungewollten Start des NE 555 beim Einschalten (in der Standardbeschaltung)kann man mit einem Pull-up Widerstand von mind. 100k zwischen Pin 2 und Betriebsspannungsplus entgegen wirken.

LG Willi

@34 Willi
> nach meinen Unterlagen bringt der BC 546 200mA und kostet 18ct gegenüber
> 26ct für einen NE 555, der Duo-Opamp LM 358 kostet 66ct.

Sind alles Pfennigartikel... da spielt der einzelne Bauteilpreis eine untergeordnete Rolle.

Und ein Lötpunkt mehr kostet nichts? Gerade beim Hobby schätze ich es, wenn eine Schaltung so wenig Lötpunkte wie möglich hat.

Abgesehen davon... Die beiden Transistoren und der NE555 in der Schaltung in Nr.6 kosten somit 62ct, während mein LM358 66ct kostet... Du willst nicht wirklich behaupten, deine Schaltung sei billiger???

> Bei Minimalbeschaltung benötigt man für die NE 555 Variante 3 externe
> Bauelemente, bei deiner LM 358 Variante  6 externe Bauelemente

Irrtum, Euer Ehren:

1) Bei Minimalbeschaltung kann der Pulldown-Widerstand R2 entfallen, nämlich dann, wenn ein definiertes 0V oder 12V Signal am Eingang kommt (anstelle von "Unterbruch"); beispielswweise bei Einbau in Gatterschaltungen.

2) Sollten wir nicht eher Schaltungen für konkrete Aufgabenstellungen (hier: Ausschaltverzögerung mit Relais-Treiber) vergleichen? Theoretische Minimalschaltungen bringen einen nämlich in der Praxis nicht weiter.

3) Bei den "Mehr-Bauteilen", die du meiner Schaltung da ankreidest, handelt es sich um Widerstände. Diese übernehmen beim Aufbau auf einer Lochrasterplatte oft auch die Funktion von Brücken. D.h. wird ein Widerstand weggelassen, muss stattdessen oftmals eine Drahtbrücke eingelötet werden. Ersparnis beim Wegfall von Widerständen: Null. Das sieht dann beim Einsatz (oder Wegfall) von aktiven Bauteilen wie Transistoren ganz anders aus!!

* * * * * * * * * *

Ich bin es mich ja mittlerweilen gewöhnt, dass du die von dir erbrüteten Schaltungen mit den unmöglichsten Argumenten zu verteidigen suchst. Bloss habe ich den Grund dafür noch nicht herausgefunden. Ist es, weil du recht behalten musst?

Warum können wir nicht einfach sachlich die Vor- und Nachteile der verschiedenen Schaltungen erörtern?

Unter der Voraussetzung, dass deine Schaltung in Nr. 6 und meine in Nr. 33 beide die gestellte Aufgabe (Ausschaltverzögerung mit Relais-Treiber) erfüllen, stelle ich einfach und ganz emotionslos fest: Meine Schaltung hat ein einziges aktives Bauelement - den LM 358 - und auch insgesamt weniger Bauteile. Sie ist also schneller und einfacher aufgebaut. Wenn es sein muss, reicht auch ein 16-Pin DIL Platz auf einer IC-Experimentierkarte. Das ist wichtig für den Einbau in Logikschaltungen mit Gattern!

Übrigens bin ich auf meine Schaltung gekommen, nachdem ich erst mit dem NE 555 herumgeübt hatte und einfach nichts befriedigendes hingekriegt hatte. Mit dem LM 358 ging es dann auf Anhieb. Vielleicht bin ich ja zu dumm für spezialisierte IC's wie der NE 555...

Felix

Beitrag editiert am 24. 09. 2005 11:32.

@36 Günter

> "open collector". wieso soll diese Art der Beschaltung aufwändiger sein als Emitterfolger?

Weil ich zum Laden des Kondensators eine Stromquelle brauche. Wenn man dazu einen Pullup-Widerstand nimmt statt der Quelle im OP, hat man das RC-Glied nicht mehr hochohmig vom Rest der Schaltung abgetrennt. Daraus resultieren einige Komplikationen, die zwar nicht unlösbar sind, die aber entfallen beim OP mit Stromquelle.

Wenn ich den Kondensator mit dem Strom aus dem OP lade, kommt ein 40mA Stromstoss über die Diode in den Kondensator. Wenn der Pullup-Widerstand für diesen Strom dimensioniert wird, säuft die Schaltung in Grundstellung Strom wie blöd, ohne dass daraus wirklich ein Mehrwert entsteht. Wird der Pullup-Widerstand für einen kleineren Strom dimensioniert, wird das Ladeverhalten möglicherweise schlechter und der Stromverbrauch ist trotzdem höher als nötig.

Mit OP-Stromquelle ist es wesentlich eleganter. Oder siehst du das anders?

Felix


Beitrag editiert am 24. 09. 2005 11:44.

Liebe Freunde Felix und Willi,

nun fangt man nicht das Hauen und Stechen an........
Beide Schaltungen haben auf jeden Fall Vor- und Nachteile. Einen riesengroßen Vorteil haben beide: Nach dem Aufbau ist man auf jeden Fall nicht dümmer geworden.

Der Nachteil der 555er Lösung ist, das eben der Bruder beim hochfahren instabil ist und einen Zyklus auslöst. Ein Widerstand vom Triggereingang nach V+ hilft nicht, da diese Instabilität aufgrund des internen Aufbaus zwangsläufig passiert. Mit einer kleinen Zusatzbschaltung (1 Widerstand, 1 Kondensator) kann man aber trotzdem diesen Fehler eliminieren.
Insofern ist die Schaltung unter "Elektrik" genial, weil diese Unzulänglichkeit sinnvoll ausgenutzt wird.
Ein weiterer Nachteil ist beim 555 in seiner Grundschaltung die Möglichkeit der variablen Zeiten nur über die Zeitkonstante des entsprechenden RC-Gliedes variieren zu können.
Noch mal etwas zu einem zusätzlichem Schalttransistor: liegt die Betriebsspannung bei =< 5V sind im "open Emitter" Betrieb einige 555er nicht mehr in der Lage, auch diese Spannung noch zu liefern. Dies gilt besonders für die C-MOS Varianten ( ICM 7555 ). Hier muss ein Transistor hinzugefügt werden.
Der Vorteil des 555 liegt ganz klar in seiner Flexibilität: Ich kann alle möglichen Kippschaltungen realisieren, und das mit geringem Aufwand. VCO´ s sind machbar usw. .
Der 555 ist eigentlich ein genialer Baustein für alle Standardtimeranwendungen!

Ich empfinde als Nachteil bei der Lösung von Felix das die Schaltung in ihren Möglichkeiten nicht ausgereizt wurde. Bietet sie doch auf einfachste Weise eine spannungsgesteuerte Zeiteinstellung der Verzögerungszeiten. Weiters sind "echte" Komparatoren besser hierfür geignet auch wenn es im "low budget" Bereich keine Komparatoren mit open Emitter-Ausgängen gibt. Aber einem Relais ist es egal, ob es auf der einen Seite + Potential zugeschaltet bekommt, oder auf der anderen Seite nach Masse geschaltet wird. Und wenn alle Stränge reißen, kann ich bei einem Komparator die invert/noninvert Eingänge vertauschen.
Der Größte Vorteil in der OP-Lösung von Felix liegt aber in der schier unbegrenzten Verfügbarkeit der verwendeten Bauteile. Der OP 358 ist in allen Spielarten nahezu unbegrenzt verfügbar und wird dies auch noch in 50 Jahren sein.
Ein Blick auf die Seite

http://www.alldatasheet.com/

und die Suche nach "358" dürfte dies eindrucksvoll bestätigen.


So, nun aber genug geschwafelt, ich setze mich heute Nachmittag mal hin und mache mal einen Vorschlag für eine Ausschaltverzögerung in beiden Variationen unter Ausnutzung der Vorteile und Eliminierung der Nachteile fertig. Ihr könnt sie euch dann (ich denke mal, das es zügig vonstatten geht) gemütlich reinziehen.....


So denne,
Günter

@Felix #39,

ich will nun mal was futtern, nur soviel: deine Befürchtungen sind unbegründet!

Gruß,
Günter

Grundgütiger,
Felix wir kommen vom 100dersten ins tausende!
Aber Fakt ist: das was ich Lade, muss auch entladen werden. Die Frage ist also, wann fließt der Strom. Ich kann schnell Laden und langsam entladen, oder aber auch umgekehrt.......
Der Spitzenstrom ist vom Betrag her in beiden Richtungen identisch, differiert nur in der Polarität.
Also, ein OP liefert oder empfängt (mal ganz simpel gesagt).
Übrigends deckt sich dein Wert von ca. 40mA nahezu exact mit den meinen berechneten Werten nur, sie sind bei Ladung und Entladung identisch.

Felix,
wollen wir nicht doch per Mail in Kontakt treten? Die noch hier bisher namentlich aufgetretenen Mitlesenden und -Beitragenden sollten doch mit Fakten überzeugt werden und nicht mit diffusem Wirrwar.......
Ich denke, eine Lösung des Problems wäre für ALLE interessant und nicht nur für Insider....
(die wohlmöglich nichts damit anfangen können....)
Günter





Beitrag editiert am 24. 09. 2005 16:06.

Hallo,

oje, da habe ich ja etwas losgetreten...  

In Nr.4 schreibt "Klaus" es gibt Zeitrelais die entsprechend zeitverzögert ansprechen... Wo kann ich diese bekommen? Habe bei C* geschaut aber nichts gefunden, bin ich zu blöd....

Tut mir leid, aber die von euch vorgestellte Schaltung, da steige ich nicht durch. So weit reicht meine Elektronikwissen nicht...

Aber trotzdem DANKE !!!

Mfg
Christian W.
http://people.freenet.de/christian.winkelmann/Start.htm

Hallo Felix !
schmunzel...partout Recht haben zu wollen, ist sicher nicht meine Art-da bin ich eher auf Ausgleich bedacht. Aber ich bin auch nicht leicht zu überzeugen. Da helfen dann nur gute und für mich vor Allem nachvollziehbare Gründe.

Mir ist es eigenlich auch ziemlich Wurscht, ob eine Schaltung einen Widerstand mehr oder weniger benötigt und damit um den einen oder anderen Cent in den Kosten schwankt. Wichtig ist nur daß sie ihre Aufgabe so zuverlässig wie möglich bei möglichst geringem Aufwand erfüllt. BTW- Nur - die Zahlen hattest du ins Spiel gebracht und so ganz ernst war meine Replik darauf ja auch nicht gemeint  [ ) ] .

Aber dieses Forum hat grundsätzlich eine seltsame Eigenheit (oder Fehler) : man schon schwer darauf achten nicht von "Hölzchen auf Stöckchen" zu kommen !

Zurück zu den beiden Schaltungsvarianten.
Sie erfüllen beide den vorgesehenen Zweck, sind vom Teileaufwand in etwa gleich und vom Preis her tun sie sich auch nichts (außer man ist Centfuchser-hihi).
Die LM358 Variante entspricht in ihren Grundzügen in etwa der Innenbeschaltung des NE555  und ist dadurch flexibler, daß man in das Zusammenspiel der beiden OP's eingreifen kann.
Der NE555 ist dagegen m.E. der einfachere und universellere Baustein, zumindest was alle möglichen Timerschaltungen vom Millisekunden bis Stunden Bereich anbetrifft. Und von denen braucht man auf der Moba schon öfters welche (Aufenthalt,Takt, Blinker usw)
Ich bin auf Grund einer Serie im EM auf den NE555 gekommen und arbeite (lass ihn arbeiten) gern mit ihm.
Im Gegensatz zu dir Felix stehe ich mit dem LM358 etwas auf Kriegsfuss, der macht bei mir selten das was ich will...jedenfalls nicht auf Anhieb.... (schmunzel).
Felix, wenn du zu dumm für Spezial-IC's bist, dann bin ich wohl zu doof für OP's ))
So hat eben jeder seine Macken (?) - aber was wären wir auch ohne sie......

@ 40
hallo Günter
danke für den Schlichtungsversuch , aber ich denke er ist nicht von Nöten. Denn hauen und stechen werd ich mich mit Felix nicht, dazu ist er mir (obwohl ich ihn nicht persönlich kenne) viel zu sympathisch.


LG Willi
nebenbei Günter 10 Pluspunkte gutschreibend....schmunzel

Beitrag editiert am 24. 09. 2005 19:06.

Günter, du hast Mehl.
Willi, ich bin wieder versöhnt

Felix

Willi, alter Haudegen

was sind von dir vergebene 10 Pluspunkte auf der unbekannten, evt. nach obenen offenen Brummelskala wert?

))


Felix,
so traurig wie es klingt: ich bin leider heute Nachmittag zu nichts gekommen.
........Doch, habe mehr als 40m Hecke geschoren (die Frau wollte es so...),
und es tat wohl auch not.

Grüßend und in Kürze sich per Mail meldend,
Günter

Günter...nach oben offen ist sie...die Brummelskala...*bald vor Lachen aussem Sessel rutscht* ... bei 111 Punkten gibts ne Überraschung...*schmunzel

mit Gruss zum Sonntag
Willi

Nachtrag zu #35/37
Hier die korrigierte Schaltung :

http://img218.imageshack.us/img218/2281/verzimp7nj.jpg

LG Willi

Willi,
so ist aber das Relais dauernd angezogen!
Nimm doch einfach mal die unselige Verbindung vom Collector T2 nach Minus weg.
Dann dürfte es O.K. sein.

Grüße,
Günter

Ihr macht mich langsam kirre !!! *lach

Ich plane und baue es wieder ein, wie in der Ausgangsversion ! (ausgenommen die verdrehte Diode) ! Denn T2 macht nichts anderes als T1...nämlich einen positiven in einen negativen Impuls zu wandeln. Pasta !!! )

LG Willi

http://img276.imageshack.us/img276/161/verzimp5wk.jpg

Beitrag editiert am 27. 09. 2005 00:57.

Aber aber Willi,

lasse dich nicht ' kirre ' machen.
Aber nun hast du wieder den Widerstand R6 eingefügt. Der ist zwar nicht entscheidend für die Funktion, kann aber auf eine andere Weise für Unbill sorgen:

Lasse uns mal rechnen:

R6 liegt parallel zur Spule des Relais und der Diode. Da aber die Diode in Sperrichtung können wir sie außer Betracht lassen.
Als Spulenwiderstand für das Relais nehmen wir mal 900 Ohm an. Parallel dazu R6 mit 1 KOhm ergibt dann nach Herrn Kirchhoff:

(1000*900) /(1000+900) = 474 Ohm

Der Transistor T2 hat in diesem Falle einen Strom zu senken von

12V / 0,474KOhm = 25,34mA

welches einer Leistung von 304mW entspricht.

Wird R6 ersatzlos gestrichen (auch die gezeichneten zugehörigen Verbindungen entfallen) ergibt sich nun folgendes da nur noch der ohmsche Spulenwiderstand wirksam wird:

12V / 900 Ohm  =  0,0134A = 13,4mA

Die Leistung somit

12V * 0,0134A  = 0,159W = 159mW

Die Unbill könnte jetzt sein, kann der Transistor dieses unnötige mehr an Leistung thermisch nicht mehr aufbringen kann und unnötig strapaziert wird.......  )


Grüße,
Günter

@50 Brummelwilli
> Denn T2 macht nichts anderes als T1...nämlich einen positiven in einen
> negativen Impuls zu wandeln.

Nein: Bei T1 besteht die Hauptaufgabe darin, den Pegel an IC1 Pin2 zu wechseln. Dazu braucht es den Pullup-Widerstand R1. Der Strom, der dabei fliesst, ist im Prinzip vernachlässigbar. T1 und R1 arbeiten als StromQUELLE für IC1 Pin2.

Während T1 tatsächlich als "Inverter" arbeitet, arbeitet T2 als "Starkstrom-Schalter" oder StromSENKE (wir könnten auch sagen "Strom-Sauger"): Die Hauptaufgabe besteht darin, die Relaisspule auf Masse zu ziehen. Nicht Masse oder 12V ist gefragt, sondern Masse oder "nix". Nur die Relaisspule (mit Löschdiode) soll am T2 angeschlossen sein. Alles andere ist von Übel.

Du fährst ja mit deinem Auto auch nicht das ganze Jahr mit angekuppeltem Anhänger herum, bloss "weil es ja gut funktioniert". Sondern du informierst dich nötigenfalls, wie man den Anhänger wegmachen kann...

Felix

Beitrag editiert am 27. 09. 2005 09:01.

#51 Günter

Wenn der Transistor T2 leitend ist, dann ist Uce in etwa Uce sat = 1,5 V. Das mal Ic (25mA) = etwa 40mW.

Du unterliegst einem Gedankenfehler, wenn Du die Sperrspannung mit dem Kollektorstrom im leitenden Zustand multiplizierst, dieser Zustand ist bei einem Schalttransistor nicht vorhanden.

LG
Enrico

Enrico,
ich habe mich da wohl etwas ungünstig ausgedrückt oder mal, um es im politischem Sprachgebrauch auszudrücken: da wurde etwas nicht verstanden.

Nein Enrico, du hast schon ein wahres Wort gesprochen!
Weil:
ich bezog die Leistung auf die Kombination R6 und Relais. Bewusst nicht auf den Transistor. Die Collector-Emitter-Restspannung im leitenden Zustand habe ich mit Absicht außer acht gelassen.
An der zu schaltenden Leistung ändert sich letztlich aber nichts.

Enrico,
Danke dir für diesen Hinweis. Bedeutet er wohl, das ich mich doch wesentlich klarer ausdrücken muss!

Gruß,
Günter

Ansonsten liegst du aber exact richtig: Je niedriger die Restspannung, umso geringer die Verlustleistung im Transistor!

#54
Ich nehme an, wir sind uns einig, dass ein Widerstand parallel zu einem Relais im Collectorzweig unnötig ist, das kostet bloß mehr Verlustleistung im Transistor.

Trotzdem schaltet der Transistor nur: Prel + P R6 = (12-1,5)² /960 +  (12 - 1,5)² / 1000 = 115 + 110 = 225 mW. Und das Ganze mit einer Verlustleistung Pv = Ucesat * Ic = 1,5 V * 22 mA = 33 mW.

Ein 100mW Transistor mit 100 mA Ic reicht also (theoretisch) schon aus. Ich persönlich würde einfach einen BC 546 nehmen, der kann 100 mA und 500 mW und hat ein Ucesat von max 0,6V, da liegt man auf der sicheren Seite, selbst wenn man ein niederohmigeres Relais verwendet (zB Kammrelais mit 360 Ohm, Ic dann etwa 32 mA).

Wenn also Brummel unbedingt auf seinem R6 beharrt, der Transistor verträgts.

LG
Enrico

Lieber Enrico,

ich schrieb in #54 das ich die UCEsat außer Betracht gelassen habe. Dies ist auch eindeutig aus den Zahlen in #51 ersichtlich, das ich hierfür eben 0V angesetzt habe.
Im übrigen ist mein mit einem Smiley versehener letzter Satz in #51 entsprechend zu verstehen.

Obwohl ich in #54 dir schon vollstens Recht gab, wiederhole ich es nochmals:
DU HAST RECHT !!!
Und was Recht ist, muss immer wieder wieder betont werden! Da kann es schon sein, das einmal einfach nicht reicht ..........

und daher entschuldige ich mich auch noch wegen meiner nuscheligen Ausdrucksweise !!!


Gruß denn,
Günter

Gruß zum Abend, Willi,

ich habe mir mal eben nach Feierabend die kleine Mühe gemacht, deine Schaltung aus #50 mal aufzuzeichnen und durchzuspielen.
Verzeihe mir bitte meine vorgenommenen kleinen Änderungen........, Danke!
Aber so würde ich sie aufbauen.
Hat aber abgesehen von deiner R6 Geschichte mit der Grundfunktion nichts zu tun.
Ich hoffe, du kommst im speziellen mit dem Diagramm klar.

http://img333.imageshack.us/my.php?image=schaltungvonbrummel7vg.jpg
http://img349.imageshack.us/my.php?image=diagrammbrummelschaltung2vw.jpg

sollte dennoch was unklar sein, bitte melden!

Gruß,
Günter

@43
Hallo,
ich bersuche mal zwischendurch dem 'Thradverursacher' zu antworten ;)

Die angesprochenen Relais mit Verzögerungsfunktionen (=im gehaüse verbaute Elektronik) sind wie die Stromstoßrelais meistens Produkte aus dem Bereich Haustechnik - für die MOBA also meist überdimensioniert (wäre egal) und viel zu Teuer.
( bei CVonrad z.B. :STROMSTOSS RELAIS 12 VAC
Artikel-Nr.: 505480 - 62 , ca. 11€) (Ich weiß C* ist zu teuer....)

Eine der von dir gesuchten Funtkionen erfüllt aber wohl:
http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~f...ipc=X&~cookies=1

BS Minitimer 2 "Einschaltverzögerung"
Artikel-Nr.: 217341 - 62
(hoffentlich geht der Link)

Damit die Relais angesteuert hast du deine Einschaltverzögerung.

Dies nur für den Fall das du es lieber mal mit nem konfektionierten Bausatz probieren willst.

Selbsthaltende Relais - wurde schon erwähnt - nennen sich bistabile Relais.

gruß
-chris-

Vielen Dank Günter,
aber ich bleibe dann doch lieber bei meiner Schaltung, von der ich mit Sicherheit weiss, daß sie funktioniert - und zwar zuverlässig.

LG Willi
(never change a running system...*schmunzelnd)

never change a running system...

diese Aussage muss ich bestätigen, Willi.
Und zwar aus vollstem Herzen und echter Überzeugung !!!
Nur, die von mir vorgenommen Änderungen erhöhen die Störsicherheit beträchtlich und verhindern den Ablauf des ungewollten Zyklus beim Start in der monostabilen Arbeitsweise.

Konntest du das Diagramm deuten?

So denn Willi,

Günter

hallo Günter,

weder mit der Schaltung (Spice-Version) noch dem daraus resultierenden Diagramm hab ich Probleme. Danke!

Bis demnächst
Willi

Hallo,

jetzt habe ich noch eine Frage...

Ich habe 4 SMD LED (je 2,2V) in Reihe geschaltet und möchte diese aufblinken lassen...
Was kann ich da für ein Relais oder eine Schaltung (vielleicht auch fertig)benutzen?

Wofür, ein Auto mit vier Blinkern...

Freue mich auf eure Antworten!

Mfg
Christian W.
http://www.christian-winkelmann.de.vu

Christian,
wie hoch ist denn die Betriebsspannung?

Grüßend,
Günter

Hallo zusammen,
eine interessante Diskussion. Nur nach 63 Antworten mit diversen Änderungen ( Widerstand rein, Widerstand raus, Diode drehen usw.) weiß ein Laie - also bestimmt ein Großteil der Modelleisenbahnen - nicht welche Schaltung nur wirklich funktioniert.
Irgendwann sollte man zum Abschluß kommen und eine endgültige Schaltung zeigen.
Gruß Hallenser

Hallo Günter,

Sorry das ich jetzt erst schreibe, die Arbeit geht "leider" vor...

Als Betriebsspannung dachte ich an die normalen 16V. Es ist aber kein Problem für mich da nen Widerstand vor zuschalten...
Gibt es z.B. ein Relais welches bei anlegen von Spannung hin und her schaltet (ähnlich wie beim auto...)

Grüßend,
Christian W.