THEMA: Besenhart Code40 Selbstbaugleise

.....was Kostet der Fahrregler von Jörger bei Jörger selbst?
CU
WE

Achtung Leute:


ich will dem Meister Besenhart nix nachsagen, aber die angebotenen Gleislehren sehen mir verdammt genau nach den alten RAILINO-Gleislehren für N aus. Und genau die sind nicht zu gebrauchen, da damit der Gleisabstand nciht genau 9mm, sondern 8,8mm beträgt !!! Wenn der natürlich neue Ätzfilme für genau 9mm gemacht hat, dann ists ok...
Wer fragt da mal nach?
Außerdem: ist die Meterspur (Nm) als Z-kompatible 6,5 mm oder als genau Meterspru mit 6,25mm ausgeführt.
Ansonsten schaut das Gleis wohl echt super aus


Martin

Servus.

Was nehmen wenn mans braucht?
http://www.aspenmodel.com/Frame_eur_e.htm

CU
WE

PS: Parallelposting ?
http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=129817#unten

Beitrag editiert am 26. 10. 2005 14:21.

Nun möchte ich mich doch einmal sebst zu Wort melden um evt. Mißverständnissen und somit vielleicht überflüssigen Diskussionen  vorzubeugen.

Die Spurweite für Nm ist allgemein 6,5mm. Obwohl das nicht exakt einem Meter entspricht
wurden die 6,5mm zur Norm; nicht zuletzt wegen des vorhanden mini-club Gleises. Auch produzieren viele Kleinserienhersteller auf mini-club Fahrwerken. In den Staaten nennt man, in Anlehnung an HOn3, die N-Schmalspur Nn3, was Schmalspurbahnen mit 3 Fuß
Spurweite bedeutet. Umgerechnet eine noch größere Diskrepanz. Ich bin also auch nicht besonders glücklich über die Bezeichnung Nm. Besser wäre vielleicht N-6,5.

Nm Gleisbausätze unter der Produktlinie N-tram anzubieten und dann eine andere Spurweite als 6,5mm zu benutzen wäre sicher abwegig, da ja bereits im Text auf der Startseite auf die Kompatibiliät mit Spur Z Gleisen hingewiesen wird. (aber vielleicht ist meine Website ja noch zu unübersichtlich, man lernt ja nie aus ()

Zum Preisvergleich: Mir ist bewußt, daß die N-tram Gleis- und Weichenbausätze ein relativ hohes Preisniveau haben. Es läßt sich aber auch nicht ohne weiteres mit den Petau oder auch den Haubrecht Gleisen vergleichen, ebensowenig wenig wie mit Peco, Trix, Fleischmann ect.
Das N-tram Gleis charakerisiert sich durch die einzelnen Holzschwellen (aus sehr feinem amerikanischem Lindenholz), sowie durch Gleisklammern und Gleitstühlchen aus mattschwarzverchromten Messingätzteilen. Sauber eingeschottert also kaum mehr zu übertreffen. Ein weiterer Vorteil, es muß nichts mehr gelötet werden. Dafür sind aber auch  für die genannten 25cm Gleis 60 zugeschnittene Holzschwellen und 120 Schienenklammern nötig. Das alles hat natürlich seinen Preis. Fazit: Die N-tram Gleise sind sicher nicht für größere Anlagen gedacht, das wäre ein Mißverständnis. Sie sind gedacht  für Dioramen, Module und Kleinanlagen und für Modellbauer die sich stundenlang im Detail verlieren können.

Zu den Gleislehren. Auch wenn's vielleicht von weitem wie Railino aussieht, es ist nicht Railino. Es sind Spurlehren mit exakt 9mm Spurweite. Die Frage: "Wer fragt da nach" irritiert mich. Im Impressum unter www.n-tram.de steht meine E-Mail-Adresse. Warum also nicht direkt nachfragen und dann die Antwort ins Forum stellen?

Um langem Suchen im Web zu begegnen, der Fahrregler von Jörger kostet bei Jörger
33 Euro. Bei N-tram dagegen 44 Euro, allerdings mit Umschalter und Netzteil (beides beim "orginal" Jörgerschen nicht dabei). Eingebautund verdrahtet  in einem Gehäuse, mit entsprechenden Anschlußbuchsen und Steckern kostet er 85 Euro.

Allgemein vielleicht noch ein Hinweis: Vieles was so an Fragen und Mutmaßungen durch die Foren geistert könnte durch Nachfragen bei den Hersteller/Anbietern oft schon im Vorfeld geklärt werden. Dann könnte man über die Antworten diskutieren. Wäre das nicht sinnvoller?
Aber vielleicht täusche ich mich ja und verkenne den Sinn und Zweck von Foren...

In diesem Sinne,
mit besten Grüßen,
Wolfgang Besenhart

Hallo Wolfgang

Klare Aussagen und Beschreibungen mit denen man was anfangen kann !!!
Von dieser Sorte hätte man gerne mehr.

Gruß aus FrankeN
Peter

nix für ungut Herr Besenhradt !

vielen Dank für die Antworten.
Welches Schienenprofil verwenden Sie jetzt?

Martin Kernl

Hallo Hr. Besenhart,

erst einmal vielen Dank daß Sie hier Stellung nehmen. Es freut mich und viele andere sicher auch, dass Sie hier mitlesen (und schreiben). Ich schätze Ihre Arbeit sehr (habe schließlich selber u.A. die von Ihnen konstruierte würrt. C im Einsatz) und es liegt mir fern Sie in irgend einer Form zu diskreditieren. Ihre Initiative in Sachen vorbildlichem Gleismaterial ist - wie auch im ersten Posting von mir erwähnt - sehr zu begrüßen und wird ja auch mit regem Interesse beobachtet. Was Sie bisher im Maßstab 1zu160 geschaffen haben und dazu zähle ich auch Ihre ausgezeichneten Dioramen, ist absolut bemerkenswert und verdient Hochachtung. Ihr Geschick, Dinge in "unserem" Maßstab in Szene zu setzen, suchen Ihresgleichen selbst im fast doppelt so großem H0-Maßstab.

Meine Befürchtung ist nur, daß Ihre genialen Entwicklungen unter Umständen in ein paar Jahren wieder in der Versenkung verschwinden, weil sie die Masse der N-Bahner aufgrund zu hoher Preise nicht akzeptieren. Als Beispiel möchte ich hier die Hammerschmid-Kurzkupplung erwähnen (an der Sie ja auch beteiligt waren, wenn ich richtig informiert bin). Bereits seit einigen Jahren auf dem Markt, fristet sie doch mehr oder weniger ein Nischendasein. Wenn Sie die Presseveröffentlichungen zu dieser Kupplung und die vielen Threads zu diesem Thema, z.B. in diesem Forum lesen, erfahren Sie immer wieder: "geniale Kupplung" oder "mit das Beste was es in N gibt", "zierlich, perfekt" und, und , und .... aber auch "zu teuer" oder "noch teurer als die Fleischmann KK die eh schon zu teuer ist". Siehe z.B. ganz aktuell hier:

http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_...;search=hammerschmid

Will damit sagen, daß es bedauerlich ist, das eine geniale Entwicklung nicht oder nur zögerlich gekauft wird, weil der Preis nicht marktgerecht ist. Ich verstehe die betriebswirtschaftlichen Hintergründe und dass der Aufwand für solche Dinge relativ hoch ist, aber ist es denn nicht möglich über die "Masse" auch seine Marge zu machen, auch wenn das gewisse unternehmerische Risiken birgt? Als reines Diorama-Gleis ist doch das Railino-Gleis leider auch schon gescheitert. Die ganze Finescale-Gemeinde (und die die es werden wollen) schreit doch nach einem perfekten und funktionalem, aber erschwinglichem N-Gleissystem. Denke dass Sie da konzeptionell auf dem richtigen Wege sind. Kann man nicht beispielsweise die Schienenstühle im 100er oder 1000er-Set einzeln anbieten und die Bastler schneiden sich die Schwellen selber? Es muss ja nicht immer unbedingt amerikanisches Lindenholz sein, oder? Code40-Profil gibt es zudem auch einzeln zu kaufen. Nur mal so als Denk-/Diskussionsanstoß. Übrigens finde ich den Nm-Kompromiss zur Z-Spur aus den von Ihnen erwähnten Argumenten absolut akzeptabel und sinnvoll.

Bitte also meine Ausführungen nicht als Nörgelei sondern als positive Kritik und Anregung verstehen. Was nützt es wenn ich Ihnen als Einzelner eine PM schreibe. Eine sachliche Diskussion von vielen Interessierten ist doch meist viel aufschlussreicher für beide Seiten.

Ich wünsche mir von Ihnen und Hr. Hammerschmid noch viele Impulse für die N-Spur und freue mich auf hoffentlich viele weitere sachliche Diskussionen zu diesem Thema.

In diesem Sinne,
Thomas, der Eifelbahner

Hallo Thomas, hallo Herr Besenhart,

ich bin wirklich froh, dass Thomas diesen Punkt anspricht, weil auch ich mich - bezüglich der Hammerschmid-Kupplung - stets gefragt habe, ob es nicht möglich ist, diese Kupplung, die ja sowohl vom Funktionalen als auch vom Ästhetischen her das Beste zu sein scheint, was es derzeit auf dem Spur-N-Markt gibt, nicht preiswerter zu produzieren - oder eben produzieren zu lassen.

Ich weiß natürlich nicht, ob Sie oder Herr Hammerschmid nicht diesbezüglich schon Erwägungen angestellt oder möglicherweise auch weitere Schritte unternommen haben, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass eine industrielle Serienfertigung dieser Kupplung nicht nur möglich ist, sondern aufgrund der dann deutlich geringeren Herstellungskosten ausreichend Margen für den/die Produzenten und gleichzeitig Spielraum für eine Senkung des Endverbraucherpreises läßt.

Konkret musste ich sofort an Herrn Lemke denken, der mit dem Hobbytrain-Taurus gezeigt hat, dass ein Produkt, das - nach den ersten Änderungen - als qualitativ gelungen betrachtet werden kann, nicht gnadenlos teuer sein muss. Und ich glaube, dass der Bedarf an Hammerschmid-Kupplungen um ein vielfaches höher ist als der an Hobby-Taurus-Modellen (und die Produktion um ein Vielfaches einfacher).

Ich würde mich freuen, wenn diese Anregung als der positive "Input" verstanden würde, als der sie gemeint ist und vielleicht sogar auf fruchtbaren Boden fällt.

Grüße,

Mathias

Hallo Herr Kernl, Herr Thomas..?(der Eifelbahner) und Herr Mathias...? und all die anderen die hier lesen (und schreiben),

Vielen Dank für Ihre ausführlichen Anregung, auf die ich, mit etwas Verzögerung, nochmals eingehen möchte.

Zunächst nochmals zum ursprünglichen Thema, den N-tram Gleisen.  Die Anregung die Schienenklammern, so wie sie sind, einzeln in größeren Verpackungseinheiten anzubieten, das heißt ohne die Schwellen, verbilligt das Ganze leider nicht wesentlich.
Die Schienenklammern sind 30 Stückweise in einem Ätzrähmchen zusammengefaßt, mit dessen  Hilfe sie sich vor dem Heraustrennen gemeinsam zu einem U biegen lassen.  
Für die besagten 25cm Gleis sind also 4 dieser Rähmchen, sprich 120 Schienenklammern nötig, die zusammen einen Flächenbedarf vonimmerhin etwa 95 x 70mm haben. Bei den Ätzplatinen haben wir in der, von uns geforderten Qualität und der bestellten Stückzahl (über 200 A4 Platinen) bereits den höchstmöglichen Mengenrabatt erzielt, da auch bei der Serienätzung eine ständige Qualitätsüberwachung nötig ist.
Ähnliches gilt für's mattschwarz Verchromen. Ob nun 10, oder 100, oder 1000 Platinen,
jede muß einzeln in die Maschine eingehängt werden.

Ich erwähne das in dieser Ausführlichkeit, um zu zeigen, daß bestimmte Produktionstechniken sich nicht durch die Erhöhung der Stückzahlen beliebig verbilligen lassen. Andere Produktions- und Verfahrenstechniken haben oft Qualitätsverluste zur Folge oder sind in der Investition so teuer, daß sie sich nur für wirkliche Massenproduktion rentieren würden.  
Im Falle der Schienenklammern: Am Automaten gestanzte und gebogene Teile weisen eine annähernd  einheitlich gleiche Blechstärke  auf, was das Hochbiegen und Schließen der Schienenklammern, und somit das Befestigen der Schienenprofile für den Modellbauer erheblich erschweren würde.   Dann die Verchromung: Brünierte oder lackierte Teile sind nicht ausreichend kratzfest, was sich bei den Gleitstühlchen der Weichenzungen besonders negativ bemerkbar machen würde....

Nun lässt sich sicher grundsätzlich in Frage stellen ob diese hohen Qualitätskriterien in
anbetracht des relativ hohen Preises gerechtfertigt sind. Meine Erfahrungen im Laufe von vielen Jahren haben mir aber immer wieder bestätigt, daß sich ein Produkt langfristig, wenn überhaupt, dann durch Qualität und nicht durch den Preis (zulasten derQualität) durchsetzt.
Man darf dabei auch nicht vergessen, daß es sich hier, am Beispiel der N-tram-Gleise, oder aber auch der Hammersachmid-Kupplung (zu derich noch komme) um Nischenprodukte in einer Marktnische handelt.  Selbst bei der völlig utopischen Annahme, daß diese Artikel in jedem Modellbahnladen, in jedem Kaufhaus und bei jedem einschlägigen Versandhandel in vordester Front für ein paar Euro angeboten werden würden, die breite Masse der Spur N-Bahner will auf fertigen Gleisen fahren (und nicht pro 25cm Gleis 240 Löcher bohren). Das gleiche gilt für die Hammerschmid Kupplung, den meisten ist diese Kupplung zu filigran und das Einstecken zu "fizelig" (Orginalkomentar).

Nun will ich Ihre Anregungen damit aber nicht grundsätzlich vom Tisch wischen:

Bei den Kupplungen stehen immer mal Überlegungen im Raum, die  einige technische Verbesserungen, wie auch eine rationellere Fertigung betreffen. Wesentlich günstiger würde das ganze dadurch aber auch nicht, denn auch hier sind mattschwarzverchromte Ätzteile aus rostfreiem Federstahl mit im Spiel. Im Übrigen hat man sich die Sache auch
bei Tillig für TT schon mal überlegt - mit dem gleichen Ergebnis: recht viel günstiger wird's nicht.  Die Hammerschmidkupplung kostet übrigens etwas weniger bis gleich viel wie die Fleischmann-KK Köpfe (je nach Händler).

Bei den N-tram-Gleisbausätzen bin ich am Überlegen die Schienenklammern tatächlich auch in 100er Sets (oder größer) anzubieten. Deutlich billiger (etwa Euro 8,50/pro 100) wird's aber nur, wenn diese im Ätzrähmchen platzsparender angeordnet und auf's Schwärzen verzichtet wird. Jede Schienenklammer müsse dann natürlich einzeln gebogen und im fertigen Gleis angemalt werden. Ein weiteres Problem sind dann noch die Schwellen, will man eigene verwenden. Diese müssten relativ genau die selben Breiten wie die der N-tram-Gleise haben (1,2mm für Nm und 1,6mm für N). Breitere oder schmälere lassen kein sorgfältiges Einstecken der Schienenklammern mehr zu. Holzprofile in den richtigen Querschnitten zum selbst ablängen hat Old Pulman in der Schweiz.

Vielleicht kommt ja zum Thema "einzelne Schienenklammern" noch entsprechende Resonanz, die mir dann für die Enscheidung hilfreich sein könnte.

Die verwendeten Code 40 Profile sind übrigens identisch mit denen die Schuhmacher vertreibt. (also nicht die ehem. Railino-Profile).

Nun ist's ausführlicher geworden als geplant und ich hoffe, daß ich etwas mehr Transparenz in das Thema Preisgestaltung gebracht habe.

So verbleibe ich mit  vielen Grüßen,
Wolfgang Besenhart

Hallo Herr Besenhart
(eigentlich samma im Forum aber per du)

eine Frage ist für mich noch nicht beantwortet:
Code 40 + Schienenklammern - geht das mit NEM-Radsätzen, oder muss man die Spurkränze abdrehen?

Viele Güße
Andi BP

PS: auch wenn jetzt WB-draufsteht, wenn ich die Schienenverbinder mit den bei mir im Keller lagernden Railino-Teilen vergleiche ... san doch die selben, was ja auch ned weiter schlimm wäre

PSS: Nun doch noch meine private Meinung zur Gleisbefestigung:
Ich hab seinerzeit bei den Schumacher-Gleisen (noch Code 50) auch Tausende von Schiennägeln beidseits der Schienenfüße in der Schwellen versenkt - nie nie mehr würde ich mir so was antun - ich halte nunmehr nach 14 Weichen viel mehr vom Löten, das ist auch wirklich keine sooo große Kunst, und vor allem: immer noch gut korrigierbar, wenns mal nicht stimmen sollte mit Spurweite etc.
Diese Korrekturmöglichkeit kann ich mir bei der von Ihnen jetzt vorgestellten Methode mit gebohrten Befestigungen nicht so ganz vorstellen - außerdem angesichts des Arbeitsaufwandes wirklich nur was für Dioramen - doch wie sollen dann die gewünschten größeren Stückzahlen zusammenkommen???

Entschuldigung (bin so erzogen wenn ich hier so reinplatze,
WERBUNG: Falls jemand Finescale baut und Weichen braucht, bitte mich anmailen.
Ich habe aber auch nur drei mit Holzschwellen...
(Ich hoffe, mich hat hier niemand gesehen, aber die armen Weichen

Ismael, wenn mein Beitrag die Forumgegeln tritt bitte weg damit

fraNky

Beitrag editiert am 29. 10. 2005 01:55.

Servus alle miteinander!

Ich teile die Äusserungen der "7" insbesondere was die Dauerhaftigkeit dieser Produktlinie anbelant. "Railino&Co" haben mich da nachdenklich gemacht.
Ich hätte (gut nun gibts das als "Hammer....") da gerne mehr Feldbahnzeugsl gehabt aber plötzlich, wie so oft. Auch war ich sehr begeistert von der GRosshesseloher Brücke (wer nicht) und könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere von den Usern auch einzelne Elemente hätte haben wollen. AAber auch hier.....Hoffentl. bleibt uns das Produkt länger erhalten.
Was Massenware anbelangt:
Die vorgestellten Gleise etc sind allerfeinst! Und somit sicher wie gesagt nix für die grosse Anlage sondern für das totalst durchgestylte Diorama etc.

CU
WE

Hallo nochmal,

Das befahren mit nichtabgedrehten NEM-Radsätzen funktioniert.
Die kleinen Laschen der Schienenklammern, die den Schienenfuß umschließen, sind auf 1/2 Blechstärke geätzt, das heißt diese tragen in etwa nur 0,1mm auf. Nach NEM beträgt der Flankenwinkel der Spurkränze 20°, so daß der Abstand zu den Klammern immer groß genug ist . Praktisch alle, in den letzten 30 Jahren produzierten Industrieradsätze (auch nicht NEM-gerechte) fahren ohne Probleme.
Die, an sich sehr kleinen Klammern sind im Verhältnis zum Schienenprofil  recht kräftig.
Da an jeder Schwelle "geklammert" wird, ist Befestigung des Profils äußerst stabil.

Viele Grüße,
Wolfgang Besenhart

Ps: Daß Manfred Hammerschmid das Railino-Feldbahnprogramm wieder aus dem Dornröschenschlaf erweckt hat freut mich auch. Um die schönen Konstruktionen von Bernd Schlosser wäre es wirklich Schade gewesen.