THEMA: Digital? Zu früh dafür?

Hallo Siggi,

ich hab'  fast alle meine Loks selber digitalisiert, habe das TwinCenter (baugleich Intellibox), steuere Weichen über den PC und habe bis jetzt einen einzigen Lokdecoder abgeraucht (selber schuld). Ich denke also, Digital IST ausgereift.

Grüße,
Matthias

Hallo Siggi,
ich fahre digital, sogar mit einem älteren Arnold System DCC, und bin swoeit zufrieden.
Digital ist soweit ausgereift das mans verwenden kann, macht sogar vieles einfacher und einfach spaß.
Hier im Forum werden natürlich nur die Probleme besprochen, deshalb gibt das ein 'falsches' Bild, das man nicht überbewerten sollte.
Natürlich wäre ein 'ich wollt nur mal posten das ich grade kein problem habe' - Thraed ja auch keinen Sinn ;)
gruß
-chris-

ich stimme dem christian zu, es werden überwiegend probleme gepostet mit der hofnung eine lösung zu finden.

das gleich passiert in unzähligen pc-foren, kfz-foren, usw.

demnach dürfte ich kein auto fahren, keinen pc benutzen, werkzeuge nicht anfassen usw,

ob die technik ausgereift ist oder nicht, das ist ganz andere frage. die entwicklung bleibt nicht stehen, es wird immer geforscht und naach innovativen produkten gesucht.

meine bescheidene meinung ist, dass die digitaltechnik schon zimlich ausgereift ist, aber bei moba befindet sich noch in fortgeschrittenem entwicklungsstadium.

denneueinsteiger würde ich schon zur digitaltechnik raten, der analoge betreiber solte sich die frage selbst beantworten, in abhängigkeit vom beutel und "eigeninteresse" an neuer technik.

christof

@ Siggi

Ein gewisses technisches Grundverständnis sollte vorhanden sein, ansonsten wird man an der Sache schnell verzeifeln.

Mit der Digitalbahn ist es wie mit der Programmierung eines Videorecorders, die einen kommen damit klar, die anderen nicht und müssen sich von denen, die es können auch noch den Spott anhören.

Von der Pauschalaussage, daß dem Neueinsteiger generell zu Digital zu raten ist, möchte ich doch etwas Abstand nehmen. Für den, der in der Materie drinsteckt, ist das alles kein Problem, der Neueinsteiger hat ertmal mit solch banalen Dingen zu kämpfen, die Gleise so zusammenzustecken, daß alle seine Fahrzeuge problemlos fahren....

      Gruß Lothar

Erst mal grundsätzlich: Klar, normalerweise beginnt ein Thread mit jemandem der Hilfe zu einem Problem sucht und dann folgen Antworten mit der Lösung, so funktioniert ein Forum. Threads die beginnen mit "Ich habe ja soooo ein tolles System" wirken ja auch irgendwie komisch oder? Also, was keiner als gut bezeichnet ist deswegen nicht automatisch schlecht.

Jetzt mal zu Digital/Analog

Grundsätzlich empfehle ich auch jedem Neubeginner den digitalen Einstieg. Mit welchem System er diesen Einstieg aber wagen sollte, hängt eben von mehreren Faktoren ab
- Geldbeutel
- Zeit bzw. Bereitschaft diese aufzuwenden
- Vorkenntnisse auf dem Gebiet Elektronik/Feinmechanik/Software
- angestrebte Anlagengröße
- Thema (Kinderbahn/Fahrbetrieb/Rangierbetrieb/Vollautomatik/BW ...)
- diverses, was mir erst bei gezielten Fragen einfällt.

Einen Analogbahner, der mit seiner Anlage zufrieden ist würde ich aber nicht unbedingt zum Umstieg drängen, einfach weil er dann mit Sicherheit eine Zeit lang nicht fahren kann. Und wenn die Anlage dann auch noch mit ein paar Finessen aufgebohrt ist (Blocksteuerung, Schattenbahnhof, Z-Schaltungen...) würde ich echt warten, bis der Reiz zum Neuanfang übermächtig wird.

Im Sinne der ursprünglichen Fragestellung ist es heute mit Sicherheit nicht "zu früh" für digital, so wenig wie es vor 10 Jahren zu früh war. So wie wir heute - meistens - modernere Systeme als vor 10 Jahren haben, wird es in 10 Jahren bestimmt vieles geben, was uns jetzt noch gar nicht einfällt.
Wen das vom Einstieg abhält, der darf auch keine DVDs kaufen, denn auch die werden bald abgelöst.

findet
Helmut

Ich fahre auch digital, aber keine Steurung von PC (zwei Lokmaus). Nur Wecihen mit handbetrieb. Die Probleme sind die Weichen mit meinem Lok 7 (GFN 7000, digitalisiert mit Lenz)  oder zurzeit die Gleise. Vielleich ist Piccolo Gleise nicht ausgereift?

Warum digital? Für mich, mit zwei loko wettfahren!

@5
"Wen das vom Einstieg abhält, der darf auch keine DVDs kaufen, denn auch die werden bald abgelöst."

Helmut, da hast Du natürlich nicht Unrecht. Jede Entwicklung braucht ihre Fans, sonst gäbe es keine wirtschaftlichen Anreize für die Hersteller, weiter zu machen.
Andererseits frage ich mich, ob Folgendes (Basis: Miba extra Nr. 6) sein muss:

- 78 verschiedene Lok-Decoder mit unterschiedlichen, teilweise inkompatiblen Datenformaten

- 11 verschiedene Busse, ebenfalls eingeschränkt kompatibel

- 17 verschiedene Zentralen (natürlich nur mäßig kompatibel)

- 30 verschiedene Funktionsdecoder (auch nicht alle kompatibel mit allen Systemen)

- 17 verschiedene Softwarelösungen für Steuerungsaufgaben, jede nur für bestimmte Systeme ausgelegt

Entweder hat man viel Ahnung von der Materie, oder man kennt jemanden mit viel Ahnung oder die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass irgendwelche Komponenten nicht zusammen passen, die man erworben hat. Es hat bisher den Anschein, dass es sich so verhält, wie anno dunnemals in der Computerwelt: Alle Anbieter versuchen, ihren Standard durchzusetzen, was natürlich nur wenigen gelingen wird. Wer hier auf's falsche Pferd setzt, kann später sein Investment ganz oder teilweise als Verlust buchen. (Die Moba ist ja kein Abschreibungsmodell, das sich über Steuerersparnisse refinanziert).

Insoweit würde ich im Zweifel abwarten, bis sich dieser Irrsinn etwas bereinigt hat, weil die Hersteller irgendwann erkennen werden, dass eine gewisse Normung Synergie-Effekte zum Nutzen aller Beteiligten erzeugen wird.

Gruß
K.-U.Müller

Hallo Sigi (Gast),

grundsätzlich gilt folgendes:
"Jedes einzelne Bauteil (auch die auf einer Digitaldekoderplatine) in einem Funktionskomplex ist eine Fehlerquelle, besonders in Motornähe bei schlecht gepflegten Modellen (Überhitzung, Kurzschlüsse etc.)".

Aber da wir inzwischen im Zeitalter der sprechenden Lockenwickler leben, haben die meisten aktuellen Digitalkomponenten eine (Tritt-und-Besoffenen-feste) Sicherungseinrichtung eingebaut, da platzt jetzt sooo schnell nichts mehr an Bauteilen (man erinnere sich z.B. an die nicht mehr aktuelle Roco-Zentrale...).
Auch die Dekoder nehmen einiges mehr hin an Überlastung als früher, die ersten Kühn-Dekoder (N020) z.B. bei Fehlanschluß: BUMM
Jetzt: "Ich blinke mal mit dem Licht..." (nix gegen Kühn, ist mein Favorit, war aber bei mir so vorgekommen).

Die Intellibox/ Twincenter kann man mit Kurzschluss am Ausgang auch nicht töten, hab' ich probiert, stundenlang.

Es sind vielmehr die Einzeldefekte elektronischer Bauteile, die auch ohne Schaltung kaputtgehen würden.
Ergo gibt es bei Analogbetrieb also viel weniger einzelne (auf's Bauteil bezogene) Fehlerquellen.

Und verlassen auf die Technik kann man sich sowieso nicht, nur wenn man sie komplett selbst baut, und nicht mal dann... (Apollo 13, Challanger, Kursk, Tschernobil, Uhlenbrock-Dekoder, Mtx mit der neuen überzeugenden Technik usw... )

Und ein Gutes hat digital doch:
Wenn der Motor der Lok fertig (runtergefahren) ist oder die Lok blockiert (Gestänge, Schotterkorn im Getriebe, etc...) bekommt man von der Lok mit einem vernünftigen Dekoder eine Meldung:
"Bitte warte mich" oder die Anlage schaltet ab,
bei analog und Nichtaufsicht verbiegen sich im Schadensfall schon mal Lokgehäuse, Radspeichen und sogar teilweise die Gleise (bei 3 Ampere-Versorgung...).

Tja, alles hat so seine Vor- und Nachteile, man sollte es selbst aufwiegen...

Grüße aus Hamburg,
fraNky
(der digital sicherer findet...)  

Hallo Franky
welcher Decoder bringt die Meldung "Bitte warte mich"?
Ich verwende seit Jahren das Lenz-Compakt und 10 Lenz-Decoder, bin zufrieden damit.
Was mich stört, nach einem Nothalt kann ich die Züge nicht einzeln fahren. Möchte nach der Betätigung von Nothalt, jede Lok, am liebsten jeden Zug einzeln in umgekehrter Fahrrichtung losfahren lassen.
In den nächsten Jahren möchte ich mir eine höherwertige Steuerung kaufen, Problem: Lenz-Compakt gibt 15 V ab, die Intellibox/ Twincenter ca. 20 Volt.
Warte daher auf ein komfortables Steuergerät von Lenz.

Gruß aus München

Klaus K.

@ # 1,  warum bin ich bislang bei Analog geblieben? Für micht macht Digital nicht wirklich Sinn, z.B. fast 40 Lokomotiven von uralt bis nagelneu umbauen? und dabei kaputtfummeln,? nix für mich.

Ich hab auch lange überlegt ob ich auf Digital umsteige, aber bei einer 2 m * 1,10 m "großen" Anlage bin ich noch in der Lage meine Züge von Hand zu steuern. Zu teuer ist mir der ganze Spaß sowieso.

Gruß Michael

Als ich vor drei Jahren angefangen habe, stellet ich mir auch die Frage digital oder analog. Nachdem ich mich mit einiger Literatur schlau gemacht habe, kam nur digital in Frage. Ich habe von Strom und Elektriktrik absolut keine Ahnung. Schon garnicht von Relaissteuerung und Diodensteuerung und was es da noch so alles gibt. Also habe ich mich für digital entschieden, Steuerung mit PC, Selectrix. Das ganze ist für den Nichtstromer wesentlich einfacher, zumindest was die Verkabelung und die Steuerung angeht. Es mag vielleicht etwas teurer sein, aber Hauptsache es funktioniert und ich kann damit umgehen. Was im Inneren eines Decoders abgeht, weiss ich auch nicht, brauch ich auch nicht zu wissen.
Ich finde meine Entscheidung richtig.

Gruss

Rainer

Nö.

@10

"....bin ich noch in der Lage meine Züge von Hand zu steuern..."
Aber die Grundsatzentscheidun "Digital" bedeutet doch nicht, das man gleich die ganze Anlage auch noch digital steuern muß. Meine Anlage wird wohl auch nicht wirklich größer und mir sind diese hochkomplexen Steuerungen ein Greul (die ellenlangen Ausführungen oben langweilen mich z. B. - ist aber bitte keine Kritik. Ist eben nur nicht mein Thema). Trotzdem liegen die Vorteile einer einfachen digitalen Steuerung der Loks klar auf der Hand. Und was die Fahreigenschaften angeht: Die Impulsbreitensteuerung, die ja mit vielen speziellen Fahrreglern auch analog möglich ist, reicht ja alleine gar nicht aus, um eine BEUDEUTENDE Verbesserung der Fahreigenschaften zu bekommen. Gerade bei den viel zu gering übersetzten N-Getriebe (vor allem GFN) sind erst durch die Lastregelung konstante Schleichfahrten möglich. So kann man sich bei  vielen Loks einen Getriebe- oder Motorumbau sparen oder einfach nur mit Glasmachers-Schnecke traumhafte Langsamst-Fahreigenschaften erkaufen. Gerade bei so kleinen Anlagen lohnt sich ein einfaches System (habe noch Lokmaus. Ist auch ok, aber vermutlich werde ich dann auf Trix MS umsteigen, weil die etwas komfortabler ist), weil man endlich ohne schaltungstechnischen Aufwand völlig vorbildlich fahren kann. Ich werde eine ziemlich "zugegleiste" Anlage bauen und werde mit einem minimalen Schaltungsaufwand auskommen. Trotzdem völlig individuell fahren können. Und das bei einem "Trafo" für vielleicht 100,- Euro. Die Decoder kommen natürlich schon noch dazu.

Gruß,
Thorsten

Hallo Helmut, aldar Frangge (#5),
was macht denn dann ein Altbeginner? Ein Beginner ist ein englischer Anfänger, soweit klar, deutsch heißt das Anfänger; aber gibt es da wirklich alt und neu?
Die Frage von Siggi ist durchaus berechtigt, zumindest was DCC betrifft. Trotzdem bin ich bis jetzt nur aus finanziellen Gründen noch nicht auf Digital umgestiegen. Bin ich dann ein Altbeginner, wenn es endlich klappt?
Gruß
HGS, der Niederbayer (das sind die, die unter den Bäumen sitzen und den Kontinenten beim Driften und den Inkontinenten ...)

PS: Bevor Du mich jetzt als Nichtfranken und Unter(-den-Bäumen-)menschen beschimpfst, bedenke bitte, dass meine Mama Undargafränggin (Brückenau) war

@13
"Die Impulsbreitensteuerung, die ja mit vielen speziellen Fahrreglern auch analog möglich ist, reicht ja alleine gar nicht aus, um eine BEUDEUTENDE Verbesserung der Fahreigenschaften zu bekommen. "

Auch hier widerspreche ich dieser unbewiesenen Behauptung. Erläutere doch bitte 'mal konkret, warum das nicht ausrechen soll.

Bei mir jedenfalls schleichen - vor allem GFN-Loks - mit Impulsbreitensteuerung auch konstant. Mit Glasmachers natürlich physikalisch bedingt noch besser. Weniger als stehenbleiben können sie bei Dir auch nicht...


Gruß
K.U.Müller

@KU Müller
>Insoweit würde ich im Zweifel abwarten, bis sich dieser Irrsinn etwas bereinigt
>hat, weil die Hersteller irgendwann erkennen werden, dass eine gewisse
>Normung Synergie-Effekte zum Nutzen aller Beteiligten erzeugen wird.

Daran glaube ich nicht mehr. Als N-Bahner waren wir ja mal auf einem Ozean der Kompatibilität unterwegs, aber es werden immer mehr Dämme.
Daß man Inkompatiblität als Werkzeug zur Kundenbindung sieht, wird uns doch gerade bei aktuellen Neuheiten wieder vorgelebt (siehe Herkules).
Auch verhindern - gerade im Digitalsektor - bestimmte Hersteller lieber die Einführung einer neuen Technik als zu gestatten daß ein anderer Hersteller diese auch anbietet (siehe "bidirectional communication").

In jedem Fall wird immer das eigene kaufmännische Interesse über das gemeinsame Interesse einer möglichst großen Kundenzahl gestellt.
Daher ist ein Abwarten aus diesem Grund meiner Meinung nach nicht sinnvoll.
Kurzfristig gebe ich die aber recht wenn du auf DCC gehen willst, würde ich mit größeren Investitionen warten bis die BiDi endlich normiert und eingeführt ist. Irgendwann muß der Bremser ja mal aufgeben. Aber vielleicht schon mal eine kleinere Einsteigerzentrale und ein paar Lokdecoder die zumindest hardwaremäßig schon vorbereitet sind?

@KK
>welcher Decoder bringt die Meldung "Bitte warte mich"?

Das war wahrscheinlich ein Schreibfehler. Ich kenne nur "Bitte warte _auf_ mich" aus der damals ewigen Wartezeit auf den Lenz LE010XF. Man durfte damals ja schon auf Messen nicht mehr danach fragen ohne das Standpersonal wütend zu machen. Leider hat dann das Produkt ja nicht für das lange Warten entschädigt.
Also gut, ich mach einen dahinter.

@HGS
>Bin ich dann ein Altbeginner, wenn es endlich klappt?

Wie wärs mit "Späteinsteiger"?

>Bevor Du mich jetzt als Nichtfranken und Unter(-den-Bäumen-)menschen
>beschimpfst

Beschimpfen ist doch schon übertrieben oder? Außerdem war es _in_ den Bäumen und ich habe ja nur zitiert...

>bedenke bitte, dass meine Mama Undargafränggin (Brückenau) war
Da kenne ich mich nicht aus, ich kriege an der Fürther Stadtgrenze kein Visum, also komme ich in diese Richtung nicht.

FräNkische Grüße
Helmut

... oder KURZ :
was früherin N nur Kupplungssalat war - ist heute Digitalsalat hoch 10
Gruss , notrix

@15
Nun, geringe Übersetzung, schwerer Zug, Weiche oder Kurve. Die Lastregelung sorgt dafür, das der Motor seine gerade noch mögliche Mindesdrehzahl auch hält und man nicht immer nachregeln muß.

Wie ich aber feststellen muß, scheiden sich die Geister schon bei den unterschiedlichen Vorstellungen von Langsamfahreigenschaften.
Vielleicht müsste man mal ein "Wettfahren" veranstalten, hm?
Ach, so wichtig ist`s ja nun auch nicht.

Gruß,
Thorsten

Nein Siggi ich kann dir nicht zustimmen,denn ich fahre schon seit 1996 also fast 10 Jahre Digital(Selectrix).Und so nach und nach sind dann Besetztmelder,Funktionsdecoder,Kehrschleifenmodul,Booster und Encoder dazugekommen so das ich jetzt auch alles Digital schalte.Klar es gab es da auch das eine oder andere Problem,aber die hatte ich auch im Analogbetrieb--mal hatte ein Weichenantrieb keine Lust,oder der Trafo hatte den Geist aufgegeben,und so manche Lok wollte nicht mehr fahren.Und die meisten Probleme mit Digital sind Anwendungsfehler aus Unwissenheit--man muß sich halt auch damit beschäftigen.Ist nicht das ganze Leben ein Lernprozess ? ach ja für meinen ersten Decoder(66830)habe ich 129,00 DM (65,96 Euro) bezahlt--heute 35,- Euro(68,45 DM).

Digitale Weihnachtsgrüße von Detlev

@ Helmut
)))))))))

@ KK
mit "bitte warte mich" meinte ich eigentlich das freundliche Blinken der Lok-Beleuchtung bei zu hoher Stromaufnahme des Motors (Fahrwerk/ Getriebe zu, Kohlen runter etc) bzw. Kurzschluss am Motor.

Weihnachtliche Grüße aus Hamburg,
fraNky

HallO!
@16 Bidirectional dingsbums war bei der NMRA zur Normung, nur dann konnten sich alle (Hersteller) zusammen nicht einigen!
Da gibt es ja auch noch andere Anbieter mit z.B. grossen IR-Dioden usw., die wollen das auch verkaufen (mal als Beispiel, ich sagt NICHT das es an denen lag!).
Aber bei z.B. Sx ist doch alles genormt, es gibt mehrere Anbieter, ist gerade beim Schalten sehr schnell + effektiv! Z.T. kosten dafür einige Sachen halt etwas mehr.
Ich habe DCC und bleibe dabei, Arnold (die "neue")als Zentrale + Keyboard + LM2 als Handregler und einige Lenzsachen, Als Decoder Arnold (812xx), Digitrax, ESU, Lenz und einen unbekannten (entspricht aber im Prinzip ESU, hat die gleichen Macken, es geht dabei aber nicht ums Fahren!)
Mfg Uller
  

@21
>Bidirectional dingsbums war bei der NMRA zur Normung, nur dann konnten sich
>alle (Hersteller) zusammen nicht einigen!

Ich hatte es eher so verstanden, daß man nicht etwas zur Norm erklären wollte, dessen allgemeine Nutzung ein bestimmter Hersteller mittels Patent verhindert. Besagter Hersteller sollte dir als Arnold-Benutzer besonders dadurch bekannt sein, daß Arnold seinetwegen jahrelang keine Decoder mit Analogerkennung in D verkaufen durfte.

Nun gibt es aber eben auch Hersteller, die sich so weit es nur geht an die NMRA RPs halten und deswegen was "Bidirectional dingsbums" angeht, etwas länger warten. Und die Kunden warten eben mit. Aber alles hat ein Ende...
Und wenns gar zu lange dauert, dann sprießen eben wieder die Insellösungen.

bedauert
Helmut

Eigentlich kann es doch nie zu früh für Irgendetwas sein.
Das würde doch die Weiterentwicklung stören.
Stellt Euch doch z.B. mal vor man hätte nach der Erfindung des Rades überlegt, ob es noch zu früh dafür sei. Ist es heute zu früh ein neues Auto zu kaufen? Vielleicht gibt es in 3 Jahren das praktische, staufreie Flugmoped für jedermann....

Gruß
Thomas

PS: fahre noch analog, aber nur weil ich (finanziell) zurückschrecke eine große Anlage und eine Unmenge Lokomotiven umzurüsten. Allerdings habe ich auch keinen Grund mich bei meiner Thematik über Fahreigenschaften von Loks zu ärgern.

@Siggi

Ich bin selber vor 1 1/2 Jahren erst auf den Digitalzug aufgesprungen. Ich habe mich für das Selectrix-System entschieden weil es problemlos funktioniert und wirklich komplett genormt ist. Ich kann verschiedene Hersteller ohne Probleme kombinieren und mit der Zentrale von MÜT (Klartextanzeige in deutsch) weiß ich sofort wie ich was  steuer. Ich muß zugeben, dass ich mich mit den ganzen CV- Werten nicht beschäftigt habe und trotzdem mit Selectrix prima klar komme. Möchte es nicht mehr missen. Meines Erachtens nach resultieren viele Fehler daraus, dass man sich eine Technik zulegt, die man in dem Umfang eigentlich gar nicht braucht und dann auch nicht beherrscht oder in dem man Sachen kombiniert, die nicht gehen. Habe bei Modellbahnkollegen auch erlebt, dass eine gewisse Zentrale angeblich alles kann (also alle Formate) und es dann nur Probleme gab.
Ich denke schon, dass die Digital-Technik ausgereift ist. Dennoch sollte man sich meiner Meinung nach an einige Grundregeln halten:
Den eigenen Bedarf prüfen (was will ich überhaupt, was brauch ist, was erwarte ich). Übersicht über die verschiedenen Anbieter verschaffen und schauen, wer was bietet. Dann Angebot mit Bedarf abgleichen (brauch ich 127 Fahrstufen oder reichen 31 aus, brauch ich 9999 Adressen oder reichen 103 Loks gleichzeitig, habe ich denn die Technik des Anbieters verstanden ?). Und dann ganz wichtig:
Bei einem System bleiben (also Selectricx oder DCC, kein Mischbetrieb) und wenn man sich nicht für Selectrix sondern für DCC entscheidet darüber klar sein, dass hier eben nicht alles frei kombinierbar ist (weil man sich immer noch nicht auf eine komplette Normung einigen konnte und jeder Hersteller in gewissenen Grenzen sein eigenes Süppchen kocht) und daher bei einem Hersteller bleiben.
Wenn man dieses beherzigt, wird Digital funktionieren und man hat viele Probleme von vornherein ausgeschlossen.
Ich bin mit Selectrix (MÜT) sehr zufrieden und möchte nicht mehr analog fahren.
Klar, digital ist keine Wundertechnik und eine vom Getriebe und vom Motor schlecht laufende Lok oder eine Lok mit schlechter Stromaufnahme wird auch mit Decoder schlecht bis gar nicht laufen, aber wenn Antrieb und Stromaufnahme stimmen, dann kann man sich an unabhängiger Mehrzugsteuerung, Brems- und Anfahrverzögerung, vorbildgerechter Höchstgeschwindigkeit und schaltbare Funktionen (z.B. Dauerbeleuchtung) erfreuen.

Gruß
Frank  

@18
"Nun, geringe Übersetzung, schwerer Zug, Weiche oder Kurve. Die Lastregelung sorgt dafür, das der Motor seine gerade noch mögliche Mindesdrehzahl auch hält und man nicht immer nachregeln muß."

O.K., wenn Du diesen Teil des Fahrverhaltens gemeint hast, ist dem zuzustimmen. Die Lastregelung ist durchaus beeindruckend. Bezogen auf einen Block (wobei auch Weichenstraßen bei mir i.d.R. eigene Blöcke sind) oder Meldeabschnitt kann ich diesbezüglich zwar korrigierend eingreifen (lassen), aber mein Gleisdecoder kann an dieser Stelle mit einem lastgeregelten Decoder nicht mithalten. Ich kann aber derzeit damit leben.

Gruß
K.U.Müller

Hallo zusammen,

bei intensiver Durchsicht der 25 obigen Einträge, habe ich von den Digi-Befürwortern als Haupt-Argument gefunden, dass Digital "funktioniert". Das ist ein bisschen dürftig oder? Wo sind denn wirkliche Vorteile im Betrieb? Die Standard-Argumente wie "nur zwei Drähte", "99 Loks unabhängig", "Licht ein/aus", "... " können mich nicht überzeugen, zumal wenn man bedenkt, um welchen Preis (auch in des Wortes wahrster Bedeutung) sie erkauft werden.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch an dieser Stelle noch einmal auf Seite 16 im aktuellen MBM hinweisen.

Analoge Grüße!

Jürgen

Moin Jürgen ,
... guggst Du : http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=158367 in @ 38 : Digital ist klar im Vorteil wenn Du an "beliebigen Stellen" auf der Anlage die "typischen Vierfachtraktionen" zusammenstellen willst ... probier das mal mit Analog ...  
Ich kenne das MBM nicht - was steht denn auf Seite 16 ?
Gruss , notrix

@ 26

Digital sollte man "erfahren"--Theorie und Praxis sind,waren und werden immer zwei verschiedene Dinge sein.

gruß Detlev

@26

Jürgen, gerade dieser Artikel spricht doch erstmal FÜR den digitalen Betrieb. Im Moment ist das auch meine Ausstattung. Und die 99,- für eine Lokmaus mit kompletter Startpackung + ca. 25,- bis 30,- pro Decoder (dafür oftmals kein Getriebeumbau geschweige denn Faulhaber notwendig) finde ich nicht so arg teuer. Mir sind perfekte Fahreigenschaften, 0 Schaltungsaufwand, permante Beleuchtung und völlige Freizügigkeit beim Fahrzeugeinsatz jedenfalls Argument genug.
Ich habe manchmal das Gefühl, das von einigen der Umstieg auf digital nur verteufelt wird, weil man sich scheut, nach vielen Jahren mal wieder ins "kalte Wasser springen zu müssen" (fällt einem ja auch immer schwerer, je älter man wird.) und Angst zu haben, mal einen Decoder zu verbraten. Gehört alles dazu. Auf der anderen Seite erweitert es auch sehr den Horizont.
Bei einer analog gesteuerten, aber recht komplexen Anlage mit den verschiedenstenen Schaltungen und schon vielen Loks würde ich mir den Umstieg auch reiflich überlegen. Weil das mit einem Schlag umzustellen, kostet wirklich ein Heidengeld. Aber das ist m. E. auch das einzige Argument.

Gruß,
Thorsten
(der sich schon auf heute abend freut, wenn er endlich mit Sohnemann`s neuer Legoeisenbahn fahren darf)

@26

Jürgen, ich verstehe dich nicht. Muß ich aber auch nicht. Es geht hier ja um die Vorteile eine Digitalsystems und nicht darum, dich überzeugen zu müssen.
Bisher wurde hier geschrieben dass ein Digitalsystem funktioniert, weil eben dies in der Eröffnung dieses Threads eben angezweifelt oder zumindest kritisch hinterfragt wird, was berechtigt ist. Also ist es doch legitim, dann auch auf die Eröffnung eingehend zu antworten, oder ?
Dann fragst du, welche Vorteile sich "im Betrieb" ergeben. Dazu müßte man erstmal fragen, was du unter "im Betrieb" verstehst. Wenn du mit Betrieb das Fahren einer Lok im großen Kreis verstehst, dann brauchst du kein Digitalsystem. Ich verstehe unter Betrieb folgendes: Lokomotiven fahren gänzlich unabhängig voneinander an jeder beliebigen Stelle der Anlage mit dem Vorbild entsprechend angepasstem Fahrverhalten (also Höchstgeschwindigkeit, Anfahr- und Bremsverhalten). Bei mir fährt ein langer Güterzug die Rampe hoch, wird von hinten mit einer Tenderlok nachgeschoben wobei sich die Tenderlok dann wieder zurückfallen läßt. Mit nur einem einzigen Tastendruck kann ich die Lokfahreigenschaften von Leerfahrt auf Zug am Haken umstellen. Im Bahnbetriebswerk befahren die Loks die Behandlungsgleise von Behandlungsstation zu Behandlungsstation, immer mit eingeschalteten Laternen, auch im Stand, auch mehrere Loks auf einem einzigen Gleis. Und die Lastregelung sorgt für Betriebssicherheit gerade im unsichtbaren Bereich. Alle diese Vorteile machen sich "im Betrieb" bemerkbar. Aber wie gesagt: Vielleicht versteht ja jeder unter "im Betrieb" etwas anderes. Von diesen Vorteilen lassen sich einige Dinge analog mit großem Aufwand lösen (z.B. im BW verschiedene Stromabschnitte schaltbar machen), ganz viele Dinge aber eben nicht (Unabhängige Steuerung auf einem einzigen Gleis an jeder Stelle der Anlage).

Gedanke: Wenn dich diese Vorteile nicht überzeugen, müßte man mal fragen, was denn ein Digitalsystem können müßte um dich zu überzeugen oder ob du überhaupt nicht überzeugt werden möchtest. Im Grunde gilt aber natürlich das oben Geschriebene: Es kommt immer auf die eigenen Bedürfnisse an, und danach richtet sich dann, was man braucht oder eben nicht und was es einem wert ist.  Sicherlich sind manche Preise gerade bei vollwertigen großen Digitalzentralen nicht gerade niedrig, auf der anderen Seite kosten sie aber auch nicht viel mehr als 2 große Minitrix-Loks mit Glockenankerantrieb. Ich habe mir einfach mal eine große Zentrale anstelle von 2 weiteren Lokomotiven geholt und der Spaßfaktor hat sich "im Betrieb" mehr erhöht, als es zwei weitere Loks geschafft hätten.

Noch was:
Der Bericht im NBM auf Seite 16/17 ist meines Erachtens nach nicht negativ gegenüber Digitalsystemen. Oder hab ich was überlesen ?

Gruß
Frank    

Hallo

ich denke hier wird was übersehen: Die Industrie hat Digitalsysteme entwickelt und entwickelt weiter, wenn das Produkt nachgefragt wird.

Oder anders:

Wäre im Jahr 1835 niemand mit dem "Adler" gefahren, wäre nie eine P8, V 200, BR 151, ICE oder was auch immer entwickelt worden.

Auch der Computer, an dem jeder von uns zur Zeit sitzt, wurde nur entwickelt, weil es für den "Commodore C64" Nachfrage gab.

Wenn sich nun alle den (zugegeben unvollkommenen) Digital-System verweigern würden, wären sie sehr schnell in der Versenkung verschwunden, da die Industrie keine Verdienstmöglichkeit (und das ist der EINZIGE Grund, warum etwas hergestellt wird) sieht.

Damit würden wir uns aber logischerweise auch die Möglichkeit auf zukünftige, bessere Digital-Systeme verbauen.

Deswegen sollte die Frage nicht lauten; "DIGITAL? ZU FRÜH DAFÜR?" sondern
"DIGITAL? WELCHES SYSTEM HAT BESSERE ENTWICKLUNGSMÖGLICHKEITEN?"

Dietmar

@31

Dietmar, solche Einträge zum Öffnungsthemas sorgen in der Regel dafür, dass man im Thread vom Thema abkommt. SIggi hat die Frage nun mal SO gestellt, weil es für ihn darum geht. Zu schreiben "man hätte aber das Thema anders schreiben müssen" ist leider eine Unsitte (sorry), die auch in anderen Threads immer wieder vorkommt. Man paßt nicht das Thema seiner Antwort an, sondern antwortet zum Thema oder eröffnet ein neues Thema. Oder meinst du, er soll sich nun ein Digitalsystem zulegen, weil sonst die Industrie keine Weiterentwicklung vornimmt ? (auch das wäre ein neues Thema).
Und was heißt unvollkommen ? Was erwartest du denn von einem Digitalsystem, damit es "vollkommen" ist ? (bitte nicht antworten, auch dass wäre ein neues Thema) *g*

Gruß
Frank  

Hallo

nein, ich denke nicht, daß mein Beitrag vom Thema ablenkt:

Es ist nicht zu früh für digital, es wurde über Jahre in die Entwicklung investiert -und jetzt müssen die Investitionen sich rentieren!

Auch damit es weiter geht in der Entwicklung!

Dietmar

*hm* wie auch immer mag sein das Digital funktioniert, das die Fahreigenschaften unter Digital besser sind, wobei ich mit den Analogen auch zufrieden bin, reinigen, reinigen, reinigen, und dann klappts auch mit den Fahreigenschaften.

Aber, was mich an Digital nach wie vor stört ist die Vielzahl der Systeme, welches ist nun für wen wirklich geeignet (ok, gab hier schon eine Unmenge an Threads zu diesem Thema), aber überzeugt hat mich das bislang noch nicht wirklich.

Zu früh für neue Technik gibt es eigenltich nicht um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen.

Mal ein Beispiel, die einen fangen erst jetzt an sich mit computern zu beschäftigen, ich beschäftige mich damit schon seit 20 Jahren, zu Zeiten, wo die Dinger grade mal 4 oder 5 Mhz "schnell" waren, ich hätte auch sagen können, war zu früh dafür. Zu früh gibt es eigentlich nicht. Technik entwickelt sich immer weiter.

Die Frage die sich mir stellt, und die bislang nicht beantwortet wurde ist: Analoge Loks, die ich vor 30 Jahren gekauft habe, laufen, mit viel Pflege, heute noch, ist das bei Digitalumbauten auch so? ... siehe die Computertechnik, und Stichwort Compatibilität. Das ist das was mich abschrekt. Was mich noch abschrekt?! das umbauen der Loks, dafür hab ich einfach kein "Gefühl", ich bin zu fuzzelig dafür, mir flitzen immer irgendwelche wichtigen Teile auf nimmerwiedersehen vom Tisch und dann? ! ne, und im Fachgeschäft umrüsten lassen?! bin ich Krösus?...

Ne, wenn ich überhaut umsteigen würden, dann auf sowas wie das Gahler und Ringstmeiersystem, aber billich sind die auch nicht.

Gruß Michael

Hallo

Zur Compatibilität:

Dann nehm doch, wie inzwischen viele "Multifunktionsdecoder" Egal ob DCC oder Selectrix oder analog, die Lok läuft!

Und die Compatibilität beim PC: nun die wird von MICROSOFT bewußt verhindert, um mit jedem neuen Windoofs auch zusätzliche Software-Pakete verkaufen zu müssen. Es ist doch zum Beispiel auffällig, daß das DOS, das mit XP geliefert wird, viel primitiver ist als das, welches bei ME dabei war, - mit dem Ergebnis, das viele Programme und Spiele, die unter ME funktionieren, unter XP nicht zum Laufen zu kriegen sind (z.B. Silent Hunter 1, Top Gun; usw.)

Dietmar

@ 35: Wie gesagt, das mit den Decodern in die Lok's fummeln ist nicht meine Welt. Wenn Umstieg, dann eben auf dieses System: http://www.gahler.de/ ...

Da wird sozusagen das Gleis und nicht die Lok digitalisert.

Ist aber auch eine Kostenfrage. Modellbahn ist langsam nichts mehr für Normalverdiener, bin schon froh, wenn ich mir für 200 € im Jahr was für die Moba kaufen kann, der Rest geht weg wie nix nur für den Lebensunterhalt Auto, usw.

Gruß Michael

@35
Na, das ist aber jetzt wieder ein Vergleich! Erstmal ist XP eben kein DOS, sonder hat lediglich eine Virtuelle DOS-Maschine. Hatte bisher noch NIE Programme, die unter XP nicht liefen. Dann sind es eben "nur" Spiele und auch noch uralte. Und ein wenig googeln bestätigt zumindest die Lauffähigkeit von Silence Hunter 1. Halte zwar selber überhaupt nichts von Spielen aber irgendwann hatte mal SH 1 auch drauf - und das lief.

Man kann von MS halten, was man will. Aber XP/2000/NT waren Betriebssysteme, die anderen Krankheiten. Mittlerweile gibt es viele anspruchsvollere Programme, die unter 98 nicht mehr lauffähig sind. Irgendwann geht`s halt mal weiter.

Gruß,
Thorsten

@35

Michel, es gibt funktionierende Systeme und ich baue auch überall wo es geht Multiprotokolldecoder sein, aber hast schon Recht: Es kostet. Für einen Multiprotokolldecoder bezahle ich 30,-- EUR. Aber es macht halt auch Spaß und so schwer ist ein Decodereinbau nicht wenn man sich mit Elektrik auskennt und löten kann. Und noch was: Ich steinige keine Im-Kreis-Fahrer. Genau so wenig sollte man Digital-Fahrer steinigen. Ich finde einfach toll wenn jemand N-Bahner ist und so wie er es betreibt Spaß daran hat. Ist doch Hauptsache, oder ?  

Gruß
Frank

@37: ack. Man kann Microsoft vieles vorwerfen, aber Windows 2000 und XP sind gegenüber 95/98/Me ein SEHR deutlicher Fortschritt und haben mit diesem (und auch mit DOS) praktisch nichts mehr gemeinsam. Das einige DOS-Spiele unter XP nicht mehr laufen, ist traurig, aber auch sehr verständlich, wenn man weiß, mit welcher heißen Nadel die Spiele damals gestrickt worden sind. Man denke nur an die diversen Probleme durch zu schnelle (!) CPUs...

Zum Thema "ausgereift": im gesamten IT-Sektor gibt es nur weniges, was WIRKLICH die Bezeichnung "ausgereift" verdient. Dies gilt genauso auch für digitale Modellbahnsteuerungen. Zwar haben heute alle halbwegs seriösen Anwendungen, inklusive PC-Betriebssystemen, das berüchtigte Problem der Stabilität weitgehend im Griff, aber spätestens bei der konsistenten Bedienung ist oftmals schnell schluß.
Bei der Digitalen Modellbahnsteuerung fallen eigentlich 3 Arten von Problemen auf: Probleme, die durch mangelndes Verständnis der Funktionsweise durch die Benutzer entstehen; Probleme, die durch mangelhafte Hardware aller Art entstehen (inklusive Hardwaredefekten) und Probleme, die dadurch entstehen, dass die Lastregelung im Decoder entweder aufgrund eigener Mängel oder Aufgrund von Signalverzerrenden Kondensatoren die Motorwerte nicht korrekt ermitteln können.

Zum Thema "Kompatibilität": niemand würde auf die Idee kommen, sich zu beschweren, dass die Reifen für einen Mercedes G oder M nicht unter die A-Klasse passen - und das ist sogar beim gleichen Hersteller. Dagegen isses doch ganz einfach: der Decoder spricht fast immer (über die gesamte aktuelle, weltweite Modellbahn betrachtet) DCC, die Eingabegeräte kommen vom gleichen Hersteller, wie die Zentrale, fertig. Was zusätzlich passt, sehe ICH nur als "angenehmes Zubrot".

Decoder der plärrt "bitte Wartung": in einigen Decodern stehen inzwischen die Betriebsstunden drin. Wenn man dieses Ding dann noch zurücksetzen kann, ist hier spätestens bei einer PC-Steuerung was nettes möglich.

Übrigens: für mich selbst waren neben der reduzierten Verkabelung und den teilweise deutlich besseren Fahreigenschaften vor allem die Zusatzfunktionen ein Grund für digital.

Beitrag editiert am 26. 12. 2005 02:14.

Dieser Thread hat mein Interesse geweckt.
Mal ne Frage an die Experten: Verstehe ich das richtig, dass Multiprotokoll-Decoder jederzeit alles können?
Ich würde gern mein BW von der übrigen analogen Anlage trenne und im BW dann digital fahren. Habe bei Lenz gelesen, dass es so ein Übergangsmodul gibt. Nur, können die digitalisierten Loks ohne Umstellung zwischen analog und digital pendeln?

Moin Gustav ,
... die BW- Nachbildungen im Modell sind keine Erfindung der Digitalhersteller sondern werden schon über viele Jahre analog betrieben.

Wenn Du den BW- Gleisplan mal zeigst (z.B. http://www.imageshack.us/ ) sind auch konkrete Tips möglich.
Gruss , notrix

@41 notrix
Danke für Deinen Hinweis. Plan zum Hochladen ist in Bearbeitung.

Aber mir ging es nur darum, ob man einen analogen Anlagenteil mit einem digitalen irgendwie verbinden kann. Bw in analog hab ich ja, da weiß ich, dass das geht. Aber ich muss immer darauf achten, dass mehrere Loks, die im Bw stehen, auf abgeschalteten Gleisen stehen, um mit einer Lok zu fahren. Ich möchte halt weiterhin analog fahren, aber doch die Möglichkeiten von Digital dort nutzen, wo sie scheinbar analog überlegen sind, also vor allen Dingen beim Rangieren.

Also Gustav ich frage mich wozu soll das gut sein ? was ist denn wenn eine Analoglok durch falsche Weichenstellung in dein BW einfährt,wo ja die Gleise voll unter Strom stehen ?

gruß Detlev

@Gustav
Womit wir schon mal wieder bei einem der wesentlichsten Vorteile des Digitalsystems sind.

1.
Müsstest Du dann ja ohnehin alle Loks, die jemals in dieses Bw einfahren sollen, mit einem Decoder ausrüsten. Warum dann nicht gleich die ganze Anlage digital betreiben?

2.
Leider fahren meinen Erfahrungen nach (und wie auch aus vielen Testberichten ersichtlich) Digitalloks im Analogbetrieb nicht so gut. Zumindest kann man nicht mal mehr so langsam fahren, wie es ohne Decoder möglich wäre. Und ich glaube, das auch das Ansprechverhalten etwas zu Wünschen übrig lässt.
Wie schon gesagt, das sind meine Erfahrungen und ich habe davon auch oft gelesen. Das war im Laden bei meinem ersten Moba-Neukauf nach 15 Jahren dann auch sofort für mich der Grund, gemischten Betrieb von vornherein auszuschliessen.

Gruß,
Thorsten

Bei einem Neukauf würd ich wahrscheinlich auch mit Digital anfangen, ich hab aber vor gut 15 Jahren mit der Moba wieder angefangen und aus dieser Zeit bis ca. 2001 stammen auch alle meine Neukäufe was Lok's betrifft. Und vor 15 Jahren haben fast alle Moba Händler noch von Digital abgeraten, zuviel Durcheinander, Fleischmann, Arnold, Selectrix, Lenz zu teuer usw.

Und alles alte bei ebay verticken und neu anfangen? ne, wäre mir zu kostpielig bei Preissteigerungen von manchmal 50% und mehr, für die gleichen Artikel, hab mir mal die Mühe gemacht und die Preise von damals und heute verglichen, am günstigsten sind da noch SMDV und Modellbahn Licht.

Und umrüsten? da wären bei mir ca. 1200 € nur für die Decoder fällig, von der Zentrale und dem Rest ganz zu schweigen.

Und wenn ich mir die Umbauberichte hier auf 1zu160 so durchlese, von dem reinfummeln angefangen, bis hin zu Fräsarbeiten. Das ist mir zu kompliziert, ich kann zwar ein bisschen Löten, aber mit Elek und Trick hab ich nix am hut. Meine Moba wird klassisch über verschiedene Stromkreise gesteuert, nix Blockschaltung, nix Z-Schaltung einzig einen Schattenbahnhof mit Besetzmeldung hab ich hinbekommen. Mein Gleisbild hab ich mit den alten beleuchteten Arnoldschaltern aufgebaut.

Ich steinige ja niemanden der Digital fährt, ich gönns Euch.

Mein Fazit: Umbau zu kompliziert für mich, kompletter Neuanfang nur mit Digital zu teuer.

Also bleib ich bei dem was ich hab.

Gruß Michael

@43,44
Vielen Dank, dass ihr euch die Mühe macht, mir zu helfen.
Ich kam auf die Idee, als ich bei Lenz las, dass es ein Übergangsmodul gibt. Originaltext Lenz:"Mit dem Trennmodul trennen Sie einen digital gesteuerten Anlagenteil von einem analog (konventionell) betriebenen."
Ich hab einfach mal gedacht, dass es das Ding ja nicht gäbe, wenn es nicht sinnvoll wäre. (Wobei mir klar ist, dass ich dafür sorgen muss, dass keine Lok ohne Decoder in den Digitalbereich fährt).
Deine Erfahrungen mit Kombi-Decodern sind ja wohl nicht so doll, Thorsten. Das müsste ich mir dann wohl erst mal ansehen.

@ Gustav ,
... betreibst Du die Anlage (+BW) allein oder hast Du weitere Lokführer die "auf Sicht" fahren ?

Etwas umständlich - aber durchaus billig - wird es erst, wenn mehr als 3 Loks hintereinander pro Gleis abgestellt werden sollen. Bei Einsatz von denkenden Weichen ist das gerade noch elegant und ohne Aufwand lösbar.

Denn ob Du für teuer Geld mit der Maus oder dem Regler von einer Digitallok auf die nächste Digitallok "klickst" - oder ob Du billig von einer Analoglok auf eine andere Analoglok per "denkende" Weiche "umschaltest" ist im Ergebnis gleich (von den Anschaffungskosten mal abgesehen ... ).

Wenn allerdings mehr als 3 Loks im selben BW- Gleis hintereinander stehen und auf Behandlung warten dann ist nur das BW zu klein
Dieses "Aufrücken" von 4 und mehr Loks im selben Gleis ist dann nur noch mit Digitalempfängern in allen ! Loks technisch "leicht" möglich.

Der Effekt ist aber nur sehr gering wenn Du alleine bist. Vorteile bietet die digitale Lösung erst bei mehreren Mitspielern die gleichzeitig ! fahren / rangieren können.

Aber dann brauchst Du zusätzlich eine sehr aufwändige Überwachungsinstanz zur Steuerung der Fahrstraßen - sonst krachts häufig ... (

Die Frage ist dann aber noch : wie steuerst Du den analogen "Restbetrieb" auf der Anlage ? Hier vertragen sich viele elektonische Helferlein nicht mit Digitalloks. Da muß jede mögliche Kombination im Einzelfall auf Verträglichkeit geprüft werden !
Gruss , notrix

@ Gustav
... schon gelesen ? : http://www.lenz-elektronik.com/pdf_files/lt100.pdf

http://www.1zu160.net/interaktiv/images/forum8.gif + "lt100" =
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=31724&search=lt100
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=116283&search=lt100
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=39673&search=lt100

Hallo,

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß Loks mit Digitaldecoder im Analogbetrieb nur unbefriedigende Fahrleistungen erbringen. Insbesondere die Langsamfahreigenschaften lassen doch oft arg zu wünschen übrig.

     Gruß Lothar

@44
Nee, ich meine nicht "Kombi". Alle Decoder (zumindest die aktuellen, bin auch noch nicht so lange dabei, das ich den alten "Kram" genau kenne) können natürlich auch analog fahren. Aber, wie ich meine, nicht sehr feinfühlig.

Gruß,
Thorsten

Hi,
die alten Decoder auf analog fahren zu lassen ist doch äusserst gewöhnungsbedürftig wenn nicht eine Katrastrophe... Wenn am Regler gedreht wird, passiert erstmal nichts...
Dann endlich kommt die Lok in Bewegung und hat noch nicht mal Licht auf einer Seite...-Stromaussetzer->...die Lok bleibt stehen, nichts passiert im Moment; und dann...gähn...fährt sie wieder langsam an, manchmal mit einem Ruck, Licht wie gehabt...Widerholung...

Nö!

fraNky