THEMA: Gleisbesetztanzeige

Hi Cox,
empfehle dringenst, dort Widerstände vorzusehen. Immerhin handelt es sich um Open collector Ausgänge, die die Betriebsspannung über die Transistoren T1 - T4 nach Masse schalten (abz. Schwellspannung der LED`s).

1K - 1,5K bei Standard LED`s reicht.

Zu 2.)
Ist der Schalter geöffnet, wird auf dem Gleis kein Fahrbetrieb mehr möglich sein. Eine stehende Lok wird erst dann wieder fahren, wenn der Schalter wieder geschlossen wird (Widerstand wird überbrückt).

Zu 3.)
Die verwendeten Transistoren sollten ungekühlt einen Dauerstrom von ca. 300mA abkönnen. Das reicht dicke aus um Standardrelais (mit ca. 900 Ohm Spulenwiderstand) zu schalten + LED.
Du kannst natürlich die Ausgänge an einen S-88 Decoder anklemmen......


Gruß denn,
Günter

Nachtrag:

zu deiner ersten Frage bin ich von dem gezeichneten Schaltbild ausgegangen.

Zu der zweiten Frage ergänzend: Die Überwachungsfunktion bleibt erhalten.

Die dritte Frage habe ich vorsichtig beantwortet weil zwischen Schaltplan und Stückliste bei den Transistoren Unterschiede bestehen. Ich weiß also nicht, welche Transistoren bestückt sind.
Aber 300mA sollten beide Typen abkönnen.....

Für reine Analogfahrer hat diese Schaltung einen gravierenden Nachteil: Bei abgeschalteter Fahrspannung kann keine Überwachung stattfinden!!

Bitte teile mir mal deine Erfahrungen mit dieser Schaltung mit.

nochmaliger Gruß,
Günter

Danke für die Mühe, Günter.

Bist Du Dir sicher, daß bei abgeschalteter Fahrspannung keine Überwachung stattfindet, also keine LED leuchtet??? Da ist doch ein Widerstand R, der den Schalter S überbrückt. Der wäre dann eigentlich sinnlos. Damit wäre die ganze Kiste eigentlich sinnlos :)) Schickt das GBM nicht irgendeine Kontrollspannung aufs Gleis?

Gruss
Cox

Hallo cox,

die Rückmeldung funktioniert mittels Stromfühler:
Eine der beiden Dioden 1N4004 (z.B. D33/D40) führen zu einem Spannungsabfall.
Aber eben nur, wenn ein Strom vom durchgehenden Gleis nach Masse fließt.
Der eingezeichnete Schalter würde ohne den Widerstand den Stromfluß unterbrechen. Deshalb ist der notwendig.

Nein, das GBM schickt keine Kontrollspannung aufs Gleis. Dazu müsste eine Verbindung zur durchgehenden Schiene bestehen.

Bei Digital ist ja immer Spannung am Gleis. Als Analoger bist du bei Abschaltung der Fahrspannung in den Po gekniffen

Einen Schattenbahnhof (darum handelt es sich ja wohl, oder?) wirst du aber doch voraussichtlich mit einer festen Spannung versorgen, oder? Da sollte das also funktionieren.

Sind deine Weichen endabgeschaltet?
Mit dem BD 135 (wie er im Schaltplan ist) habe ich schon Arnold Weichen direkt betrieben. Allerdings nur mit Impulsansteuerung (wäre eine kleine Schaltung mit Kondensator, die hinter den GBM müsste. Bei Interesse bitte PM)

Gruss
Lavamat

Ja, Cox
bin mir sicher!
Die Schaltung ist offensichtlich für Digitalos ausgelegt. Und dann habe ich ja eine konstante Spannung am Gleis.
Aber betrachte doch mal das Anschlußschema auf Seite 23.
Da ist ein Fahrtrafo und ein normaler Trafo gezeichnet.
Der normale Trafo geht mit seinen Anschlüssen auf die Klemmen X3-1 und X3-2. Dies sind die Einspeisungen für die Versorgungsspannung des GBM.
Der Fahrtrafo geht mit seinen Anschlüssen erstmal zu "Masse" und zur nicht unterbrochenen Schiene. Der zweite Anschluß führt (über E1-E4) zum GBM und über den Abschnittsweisen zugeordneten Dioden (1N4004) zur zweiten Schiene.
Fehlt nun die Fahrspannung im Analogbetrieb, fließt auch kein Strom über die antiparallel geschalteten Dioden und es gibt keinen durch die entsprechenden Komparatoren LM339 auswertbaren Spannungsabfall.
Da im Digitalbetrieb aber eine konstante Spannungsform von der Zentrale geliefert wird, ist dieses Manko eliminiert.

Der Widerstand R bewirkt eigentlich nichts weiter, das eine Strombegrenzung eingefügt wird. Bei den angegebenen Werten für diesen Widerstand können nur wenige Milliampere fließen, und damit läuft kein Motor.
Und: diese wenigen Milliampere fließen auch nur dann, wenn eine Fahrspannung angelegt wird.

Bei Interesse kann ich dir eine Schaltung zumailen, die auf einem etwas anderem Prinzip beruht und dieses Manko für alle Fraktionen ausgleicht.......

mit analytischem Gruß,
Günter

P.S.: Füge vier Widerstände zwischen dem Punkt VCC und den Punkten X2-1 bis X2-4 ein. Ein Wert von 2.2K -10K sollte ausreichen.
Dann gibt es auch die Überwachung ohne Fahrstrom.

Beitrag editiert am 16. 01. 2006 12:09.

Hallo,

Also ich bin absoluter Elektroniklaie und habe daher auch die Conraddinger für einen Test gekauft.
Bei mir ist allerdings eine Platine mit nur einem GBM (für einen Abschnitt ) im Einsatz.

Ein Relais anhängen klappt problemlos.

Bei mir werden die Gleisabschnitte auch überwacht, wenn kein Fahrstrom auf dem Gleis ist. Will heissen: Steht ein Wagen mit Widerstandslak oder eine Lok auf dem Gleis wird der Abschnitt besetzt gemeldet, ob nun Fahrstrom fliesst oder nicht. Fahre übrigens analog.
Gem. Beschreibung funktioniert das übrigens mit einem sogenannte Kontrollstrom. Anschlüsse sind nur an den Trafo nötig.

Ideal gemacht für einen Laien wie mich, nur leider etwas teuer. Bräuchte ca. 100 Stück....

Gruss

Haima

Jetzt blicke ich aber nicht mehr durch, Freunde.

Nein, ich hatte keine Konstantspannung vorgesehen, es wäre aber absolut kein Problem, den Schattenbahnhof auszuklammern und damit zu versorgen. Ein wichtiger Tip.

Nun sagt der Haima aber es geht doch?????
Vielleicht ist das 1-fach-Modul anders aufgebaut?

Gruss
Cox

Ist wohl ein anderes Modul.....

Wenn du kannst: rufe mich an unter 0413151231

Günter

Ich denke Haima könnte diesen GBM meinen:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter...eisbesetztmelder.pdf

Dieser hat die beim GBM1 fehlende Leitung zur anderen Schiene (s.S. 27).

Gruss
Lavamat

Wo ist Seite 27?
Ich sehe nur 16 Seiten!

Günter

Seite 27 (des Heftchens) ist auf Seite 14 des PDF.

Hallo Cox !
Ich hatte mal Freimelder von Berg+Broman (gibt´s aber wohl nicht mehr).
Da wurde eine ÜWS Überwachungsspannung eingespeist, um auch ohne Fahrspannung eine Besetzmeldung zu erhalten. Leider habe ich die Schaltpläne dazu nicht hier (verliehen). Bei Interesse deinerseits werde ich eine Rückforderung beantragen
Achso, alles analog.
Wenn ich deine Beiträge zur Elektronic so lese, hättest du dich wohl doch besser von mir mit G+R anstecken lassen
Gruß Uwe

@Günter König:
>P.S.: Füge vier Widerstände zwischen dem Punkt VCC und den Punkten X2-1 bis >X2-4 ein. Ein Wert von 2.2K -10K sollte ausreichen.
>Dann gibt es auch die Überwachung ohne Fahrstrom.

Ich denke dann wird der Besetztmelder ständig besetzt melden! Aus dem einfachen Grund: Dann fließt ein Strom über die Dioden zur Masse und dadurch bleibt Spannung an den Dioden "hängen" die zur Meldung führen!

Gruß
Volker

@ Uwe
Du machst Witze :)
Zeig mir doch mal jemanden, der sein G+R - System laufen hat. Mit missionarischem Eifer, die Firma hat die härtesten Fans, wird das Zeug angepriesen. Ich habe aber noch keine laufen sehen. Gerüchteweise hört man so, daß da irgendwo ein Kringel in Betrieb genommen wird aber so richtig zum Anfassen......?

Ich habe mir die Conrad's schon gekauft, will also jetzt nicht das Fabrikat wechseln. Schon der Schaltplan ist eine Zumutung. Nicht mal die Bezeichnungen der Ausgänge stimmen mit dem Gerät überein. Vergleiche mal Anschlußplan und Schaltplan. Schwache Leistung.

Gruss nach KA
Cox

Hi
Habe 2 von den Teilen problemlos im Einsatz.
1. Ohne Fahrspannung keine Besetztanzeige, also im stromlosen Halteabschnitt wirds Lamperl dunkel.
2. LED direkt kein Problem, sind ja schon welche drauf, die beim Besetztmeldung leuchten, weiterer Widerstand nicht nötig.
3. Relais schalten kein Problem, auch mehrere werden problemlos geschalten.

Die Besetztmeldung ist sehr empfindlich, ein trockener Finger auf den Gleisen reicht aus. Frisch geschotterte Gleise müssen 24 Stunden trocknen, da auch eine sehr geringe Restfeuchtigkeit zu einer Besetztmeldung führt. Bei manueller Einflussnahme würde ich eher am Relais ansetzen und nicht am Stromfühler. Wenn Du alles mit Relais machst, dann reicht eh ein kurzer Impuls und es ist wurscht, ob das Teil nix meldet, wenn keine Fahrspannung anliegt.
Ich habs nach anleitung verdrahtet und klappte sofort.
Gruss, Stefan

#13
Stimmt Volker!!!
Dank für den Hinweis. Habe mich versehen.
Da muss die Sache anders angegangen werde, was aber mit der vorhandenen Platine nur mit anderer Verdrahtung möglich ist.

Grüßend,
Günter

@9
Ja das ist der GBM.

Funktioniert eigentlich recht gut. Habe (bzw. mein Sohn hat) auch schon einen in Rauch aufgehen lassen. Mit Kurzschluss......

Bin daher immer noch auf der Suche nach einer besseren Lösung

haima

Haima,
wo war der Kurzschluß ? Im Gleis ?
Denn, diese Lösung mit dem Triac ist eigentlich ganz gut gelungen.

Günter



Beitrag editiert am 16. 01. 2006 21:11.

@stefan_k

>2. LED direkt kein Problem, sind ja schon welche drauf, die beim Besetztmeldung
>leuchten, weiterer Widerstand nicht nötig.

Das ist so nicht richtig! Wenn Du an den Ausgang des GBM eine LED direkt anschließt wird diese mit nahezu 12V "gebraten"! Wenn überhaupt kann man parallel zur LED auf der Platine eine zweite anlöten. Je nach Ausführungen der LEDs kann dies aber recht unbefriedigend sein. Wahrscheinlich wird eine heller und eine dunkler sein, wenn es sich nicht um die gleiche Type handelt! Oder man verzichtet auf die LED auf der Platine und schließt/lötet die externe LED an ihrer stelle an!

Gruß
Volker

Beitrag editiert am 16. 01. 2006 23:26.

@Cox

Ich habe mehrere dieser Besetztmelder im Einsatz, ausschliesslich im Analog- Betrieb und ohne Probleme.

Der Widerstand an Gleisabschnitt 4 bewirkt das in einem stromlosen Abschnitt (rotes Signal und Schalter offen) trotzdem ein Minimalstrom fliesst, wenn ein Verbraucher (Lok) in diesem Abschnitt steht. Die Lok fährt nicht (Strom zu gering) aber für den Besetztmelder reicht es zum Erkennen.

Um die Frage der Vorwiderstände zu umgehen könnte man auch  12Volt LEDs anschliessen.
Teilweise habe ich parallel dazu noch Kammrelais mit 12V/170 Ohm angeschlossen.
Bisher noch keine Ausfälle.

Gruß
Hans

Besten Dank an alle, ich glaube, ich habs jetzt fast.

Die Ausgänge bieten 12V, damit kann ich ein Relais schalten, welches mir die Einfahrweiche zurückstellt. An den LED sehe ich Widerstände vor.
Was kommt denn da raus? AC oder DC? Bei AC müßte ich ja auch noch Dioden vorsehen und auch die Relais danach auswählen.

Durch Kriechstrom über einen Widerstand zeigen die LED auch bei Fahrstrom 0 an, ob das Gleis besetzt ist. Dazu wird hier sehr widersprüchlich ausgesagt. Ich vermute daß das durch  unterschiedliche Schaltungen außerhalb des GBM bedingt ist.

Mit dem Schalter kann ich den Zug aus dem Gleis abrufen.

Gruss
Cox

Cox,
auch "Kriechströme" haben einen Wert > 0.
Ich vermute daher, das dein Fahrtrafo nicht bis auf 0V zurück gestellt werden kann sondern noch eine minimale Spannung etwas größer als die Schwellspannung der Dioden anliegt.

Gruß und frohes Schaffen,
Günter

@Günter

Weiss nicht genau, wo der Kurzschluss war. Wenn der 6-jährige Sohn hilft mitzubauen, kann's schon mal solche Sachen geben. Er probiert was mit einem Draht (wieso leuchtet denn nun die Lampe wieder nicht?) und schon ist's passiert.

Ich hätte in diesem Zusammenhang übrigens noch eine andere Frage: Habe noch zwei der GBM (einzelne / Art. Nr. 197319), die schalten nur noch, wenn der Trafo nicht ganz auf 0V gestellt ist. Was könnte defekt sein?

Ist es denkbar, überhaupt ständig ein Spannung am Gleis zu haben? Wie bewerkstellige ich das?

Gruss

Haima

@Haima

wie Günter schon sagte, die Besetztmelder funktionieren nur wenn ein Minimum an Spannung anliegt.
Ohne Spannung fliesst kein Strom = keine Meldung bei Besetzt.
Das heisst deine GBM sind nicht defekt.

Der Widerstand verhindert das trotz angelegter Spannung die Lok fährt aber die Besetzt-Meldung kommt trotzdem.
Wird der Widerstand gebrückt, dann fährt die Lok los und die Besetztmeldung bleibt solange die Lok in diesem Gleisabschnitt ist.

Gruß
Hans

@23

bei deinem GBM liegt dauernd Spannung am Gleis.
>...die schalten nur noch...< heisst das, dass die schonmal funktioniert haben?

Mit einem Multimeter müsstest du an Klemme 5 ("A") eine Spannung von ca. 1,4 * Ausgangsspannung des "Transformator für Magnetartikel" (typ 16V, also ca. 22V) messen.

Fehlt die, wäre mein erster Ansatz den Widerstand R1 (27kOhm) zu überprüfen.

Gruss
Lavamat

Ist das denn nicht möglich, daß über den Wechselstrom-Spannungseingang des GBM irgendwie eine popelige Kontrollspannung für die Besetztmeldung aufs Gleis gegeben wird? Vergeßt doch mal die Fahrspannung, die ist doch eigentlich wurscht.

Gruss
Cox

@cox

ich denke, die Schaltung des anderen GBM (19 73 19, der von Haima) müsste auch für den GBM-1 gehen:

Die Spannung vom "~"-Eingang mit einer Diode 1N4148 Einweg-gleichrichten und ein R mit 27, 33 oder 47 kOhm dahinter und dann damit auf's durchgehende Gleis.
Ob und inwieweit das mit deiner sonstigen Steuerung wechselwirkt kann ich aber nicht sagen. Die Spannung von rd. 22V sollte aber keine Probleme für Motoren, Birnchen oder LED sein (die "Spannungsquelle" ist sehr hochohmig und liefert <1mA).
Unsere Vereinsanlage arbeitet mit 20V (geglättet) und ohne Probleme für die Fahrzeuge.

Gruss
Lavamat

@Cox

Da Dir auf die Frage ob Gleich- oder Wechselspannung aus dem GBM raus kommt keiner geantwortet hat tue ich das hiermit: Natürlich Gleichspannung, da man mit normalen Transistoren schließlich auch nur solche schalten kann. Minus am Ausgang und der gemeinsame Anschluß ist Plus!

Gruß
Volker

@ Volker
Wieder was gelernt, besten Dank! Prima, dann brauche ich mir keine speziellen Relais zu besorgen :)

Gruss
Cox

Hi Cox, Hallo Volker,

ich will mal gegen den Begriff "kommt Spannung raus" ein Veto einlegen. Aus dieser Ausgangsbeschaltung mit dem BD 135 kommt keine Spannung "raus". Dies kann man nachmessen, wenn ein Beinchen der dem Transistor zugehörigen LED ablötet. Misst man nun zwischen Masse und dem Ausgang, wird zu keinem Zeitpunkt eine Spannung zu messen sei.
Vielmehr passiert folgendes:
Ist ein Relais angeschlossen und nichts ist besetzt, wird man an beiden Spulenpins die gleiche Spannung messen ( +12V) .
Wird "Besetzt" erkannt, wechselt an einem Ausgangspin (z.B. X1-1 ) die Spannung nach nahe 0V, das Relais zieht an.
Der Transistor hat nun nach "Masse" durchgeschaltet.
Man nennt diese Schaltungsart "open Collector mode" oder man sagt, der Transistor wird im "open Collector mode" betrieben.

Der Vorteil dieser Schaltungsart ist, man ist nicht an eine bestimmte Relais Type gebunden ( nur für Gleichspannung sollten sie sein). Es gibt noch einen weiteren Vorteil, aber will nicht restlos Verwirrung stiten )  .

haarspaltender Gruß,
Günter


Beitrag editiert am 18. 01. 2006 17:53.

@12
>Leider habe ich die Schaltpläne dazu nicht hier (verliehen). Bei Interesse >deinerseits werde ich eine Rückforderung beantragen

Iss ja schon gut. Wenn Du willst bring ich sie Dir morgen vorbei. Aber nur wenn's wieder eine Tasse Kaffee gibt. ;o)

@30

Alles Haarspalterei!
Ich habe lediglich  versucht nicht zuviel "Fach-Chinesisch" zu schreiben. Im übrigen: Wenn ich die Spannung zwischen + (also dem gemeinsamen Anschluß im Ausgang) und dem jeweiligen Ausgang messe liegt dort sehr wohl eine Spannung im Besetztzustand an, sonst könnte kein Relais anziehen! Wenn ich Spannung messe, tue ich das für gewöhnlich direkt am Verbraucher, also dem Relais! Für den Laien ist dann unwichtig wie die interne Beschaltung aussieht, der muss evt. nur wissen wo Plus und wo Minus ist! Wenn man sich an den Schaltplan auf Seite 23 hält mist man die Ausgangsspannung nunmal zischen Plus und A1-4!
Bin zwar "nur" Elektroinstallateurmeister und Hobbyelektroniker aber die Schaltungsart dieses Transistors gehört zu meinen Allgemeinwissen!

Gruß
Volker

@cox
Ne, ich mache NIE Witze, mit sowas macht man keine Witze.
Höchstens Spässle
Den missionarischen Eifer gibt´s ja recht häufig hier im Forum. Und eine laufende Anlage, nun da hätte ich dich beim 1.Fahrtag in KA mal ne halbe - 5 Stunden in meinen Keller beordern sollen. Nun musst du halt auf dem Weg nach D, mal bei Karl-Ulrich vorbeischauen. Für Kringel gucken kannste aber auch zu mir kommen.
Und die härtesten Fan´s halt wohl " normales" Digital, was die so alles ertragen
isch a Spässle

So wie sich die Sache abzeichnet, haste wohl doch ne Möglichkeit der ÜWS, der Aufwand (extra Relais, LED´s usw.) wird aber langsam beträchtlich.
Und ich dachte du baust nur noch Landschaft

@Olaf
Jo, wenn nicht, morgen 14.30 bis 15.45 könnte ich auch noch die Maschine anwerfen.

Gruß Uwe

@#32 Volker,
danke das du meine These aus #30 exakt nachvollzogen hast und, wenn auch mit anderen Worten, vollstens bestätigen konntest.

Grüßend,
Günter