THEMA: Druck mir mal 'ne Lok...

Hallo Fidelis,

wieder gesundet kann ich mal wieder was schreiben.
Das hatte ich auch schon vor, Ich habe auch angefangen ein Stellwerk am PC als 3D CAD Modell zu konstruieren und das dann in Rapid Prototyping ausführen zu lassen. Ein Bekannter hat mich auf des Verfahren gebracht, Er hat in Spur 0 damit ein Fahrgestell für eine V36 konstruiert und vertiegen lassen und war mit dem Ergebnis sehr zufrieden.
Allerdings ist das mit dem Stellwerk im Sande verlaufen. Der Bekannte hatte kontakt zu Jemanden der eine entsprechende Maschiene zu Verfügung hatte und der auch die V36 ausgeführt hat. Da der aber nicht mehr über die Mascheine verfügen kann, hat sich das vorläufig erldigt...
Zur anwendung in N. Für Gebäudemodellbau halte ich es für sehr gut geignet, bei Fahrzeugen bin ich skeptisch: Bei dem Verfahren wir schicht für schicht mit einem Laser Kuntstoff auf das Bereits bestehende Modell aufgeschmolz. Direse schichten liegen im zehnel Milimeter bereich, womit auch bie Untergerenze in der Höhendifferenzierung gegeben ist. Diese Schichten sieht man allerdings am Model. Man kann sie natürlich verschleifen und bei Gebäude die Verputzt sind fällt es überhaupt nicht auf, aber Fahrzeugflächen richtig glatt hinzubekommen ist nicht ganz möglich. Auch sind noch der Technik in den Maßen zumindest in einen der 3  Dimensionen gestzt. In Breite und Tiefe kann man sehr ins Deteil gehen, aber in Höhen ist eben mit der Schichthöhe, die zwar relativ flach aber immernoch spürbar ist, Grenzen gesetzt. Für die Grundkonstruktion eines Fahrzeiges wie etwa Motorenhalterung oder Untergestellt könnte es aber schon geeignet sein. Sichbares an Fahrzeugen halte ich aber noch für Unmöglich in N

soweit meien Erfahrungen

Gruß
Dirk  

Die Maschinen für diese Fertigungsmethode baut EOS in Krailling bei München. Ich war kurz vor Weihnachten dort.
Das Verfahren eignet sich für fast beliebige Materialien und Formen. Es ist für mittlere Serien, für die sich Spritzgießen noch nicht lohnt, prinzipiell interessant. Normalerweise ist die Oberfläche, wie Dirk richtig schreibt, zu rauh.
Es gibt aber ein in Sachsen zusammen mit EOS entwickeltes Mikro-Lasersinter-Verfahren, das Schichtdicken von wenigen µm ermöglicht.
Das Problem: je dünner die Schicht, desto mehr Schichten, desto mehr Zeit und höhere Kosten.

Hallo Zusammen,
melde mich, da ich auch schon damit zu tun hatte, (Arbeite als Application Engineer im Bereich 3D CAD/CAM/FEM/...).
Es gibt auch noch andere Verfahren, das mit dem Kunststoff und Laser war das erste.
Es gibt aber auch ein Verfahren, da wird quasi mit Tinte auf ein Pulver gedruckt.
Das kann dann auch farbig oder sogar wie Gummi sein.
Oder aus Wachs, oder auch aus dünnen Papierscheiben.

Die Kosten werden günstiger, sogar Kleinserien werden damit gemacht.
Irgendwann wird ein 3D Drucker in jedem Konstruktionsbüro stehen.

Die Stufen werden auch auch kleiner, die Basis ist aber überall eine Datei die aus Dreieckigen Facetten besteht.

Viele Grüße,
Lutz
http://www.lutz-roemer.de .

Da hab ich wohl zu lange geschrieben...

Faszinierend. Wird wohl riesen Auswirkungen auf die Produktion haben. Ideen werden dann im wahrsten Sinne des Wortes zu den Produkten der Zukunft, und der Markt spielt sich nur noch im Entwicklungsbereich ab.
*weitersenier* Hoffen wir nur dass eine Automation zwischen Rechner und Maschinen keine "Matrix"-ähnlichen Zustände herbeiführt. ;)

Edit: Flechtreibschäler

Beitrag editiert am 27. 01. 2006 13:16.

Wenn mich nicht alles täuscht, werden diese Modelle auch so hergestellt.
www.MakeMyModel.com

Also ich weiß das einige Zahnärzte auf diese Art Einzelen Zähne ohne Abdruck Direkt neben dem Patienten aus Keramik schleifen ! Somit die Wartezeit nicht länger als eine Stunde auf teile des neuen Gebiss warten müssen! Und dann Sofort Heimgehen können !

Andy aus Tirol

Ich finde diese Technik absolut toll.......weil jeder "sein" Ding herstellen kann.
In wenigen Jahren werden diese "Ausdrucke" auch filigran genug sein, um auf unseren MoBahnen filigran genug zu erscheinen.
ABER.... es wird dann noch mehr Arbeitslose geben.
Gedankenaustausch hierzu erwünscht!

Gruß   Fidelis

Moin Fidelis ,

... ich kann den Gedankenansatz diesmal nicht teilen ... denn mir ist es egal, auf welche Art die Rohform ein Kleinseriengehäuses entsteht wenn denn die Qualität stimmt ...

Die Montage bis zur vollständigen Lok wird noch ne Weile Handarbeit bleiben ... oder hast Du andere Erkenntnisse ?

Und bis das der Konstrukteur/ Programmierer dreidimensional gewölbte Formen perfekt programmiert hat dauert es auch seine Zeit ...

Gruss , notrix

Das Material aus dem die Prototypen, und um sowas geht es beim Rapid Prototyping (Stereolithographie), ist ist recht spröde. Die Modelle werden, wie oben schon beschrieben, verschliffen und lackiert. Dann wird eine Silkonform gemachtm, mit der lassen sich dann an die 20 Abgüsse machen. Ich hab selbst schon mit solchen Modellen gearbeitet. Im laufe der Jahre sind die Schichtstufen immer kleiner geworden. Das Prinzip ist das Modell Schicht für Schicht sozusagen aus dem Wasser (in dem Fall ein Harz das durch Lasereinwirkung härtet) zu ziehen. Dabei wird eine Platte im Bad 10/mm weise nach unten abgesenkt und zwar immer wenn der Laser die Kontur für eine Schicht gefahren hat. Die Auflösung ist immer besser geworden, damit sinkt allerding die Arbeitsgeschwindigkeit. Für die Front dieses Gerätes (das 2. von oben) und ein paar Kleinteile

http://www.novartis-nutrition.de/620-c2hvd0Rpcj...%7Eview_product.html

ging schon mal eine Nacht drauf. Wenn man bedenkt, dass man selten beim ersten Versuch gleicht den vollen Erfolg hat erkennt man schnell, dass das Verfahren nicht so gut geeignet ist fertige Loks zu bauen. Wer Interesse hat kann noch mal hier schauen:

http://www.modelltechnik.de/index.php?select=4

da ist der Werdegang von Modellen, deren Kontur mal in einem Spritzgusswerkzeug verewigt werden soll, gut zu sehen.

Gruß Torsten

@ Alfred & Torsten # 9 & 10
... ich bin jung, ich habe Zeit...... (ach nee, ich bin 46 und habe effektiv keine Zeit......!)

Mir geht es um die "Grundidee"... der VW-Käfer ist ja auch von Jahr zu Jahr besser geworden....... Irgendwann wird diese Replicatortechnik auch entsprechend gut sein...
"Tee, Earl Grey, heiß"........    Jean-Luc Picard läßt grüßen.....
Nicht heute, leider auch nicht morgen, aber der PC ist auch irgendwann erschwinglich und in viele Haushalte eingezogen (worden)!

Gruß   Fidelis

...tja ! mit einem ähnlichen verfahren werden auch die modelle von http://www.mark4design.com/ hergestellt und bald gibt es auch interessantes für die europäischen freunde in N und Z aus NZ !  )

stay tuned...
steve w.

Beitrag editiert am 28. 01. 2006 00:56.

@ Fidelis ,
>>(ach nee, ich bin 46 und habe effektiv keine Zeit......!)<<
... na denn   ... kannst ja mal dem Cox en paar geöffnete Bugklappen für seine MTX ICE3 DoTra konstruieren - dat heißt DU mußt dem Compi sagen (Proto-Tipping) wat er tun und lassen soll damit die Lasers aus der Suppe die Bugklappen zweckdienlich Schicht für Schicht festpappen können ... - also viel Spaß ...

Wenne ma ne Sandburg gebaut hast schaffste dat ja mit links

Gruss , notrix

@ notrix # 13
))

@ 7
künftig wird das echte Gebiss eingescannt und aus den Daten der Ersatz hergestellt, aus Metall, Keramik oder Kunststoff. Anschließend muss nur noch poliert und korrigiert werden. Die Abdruckpampe wird nicht mehr benötigt, auch die meisten Zahntechniker nicht mehr.

@ 10
Nix mehr spröde! Das ist ja das Neue (siehe #2, wer lesen kann ...)! Es geht praktisch jedes Material, das auch gegossen oder gesintert werden kann, und die Eigenschaften sind entsprechend: Kunststoff, Keramik, Metall (bis über HRc 60)  ...  Prototyp, Vorserie, Kleinserie unterscheiden sich also kaum noch von der Großserie. Hinsichtlich der Gestaltung ist man sogar viel freier, weil zum Beispiel Hinterschnitte problemlos erzeugt werden können. Lediglich allzu heftige Materialstärkensprünge sollte man meiden (Verzug beim Abkühlen), aber das Problem hat man bei Gussverfahren noch viel mehr.
EOS zeigte neben Zahnersatz, künstlichen Gelenken und technischen Teilen einen eingescannten Bonsai, der aus Kunststoff nachgebildet worden war.

@9 notrix
Die Konstruktiopn der Teile ist sowieso in 3D. Die Daten für Stereolihographie sind im Grunde "Abfalldaten". Genauso werden sie ja auch für die Fertigung benutzt.
Grüße, Lutz
http://www.lutz-roemer.de .

Hallo Lutz ,

... Du hast als Fachmann hier leichtes reden ... (und kannst gerne am 10.03.06 in Hösel ein paar Abfalldaten zeigen ... )

>>Die Daten für Stereolihographie sind im Grunde "Abfalldaten". <<
hmm, Abfalldaten ? - hoffentlich liest hier kein Mobahersteller mit ...

Mal ernsthaft : das Verfahren wurde schon vor Jahren vorgestellt - ich meine sogar, es wurde auch am Beispiel eines "Lokgehäuses" in einer MoBa- Fachzeitschrift darüber berichtet ... - aber bis jetzt sind mir keine MoBa-Produkte nach dieser Fertigungsart bekannt. Ich habe aber auch nicht danach gesucht ...

Die unterschiedliche Herstellungsart von Gehäusen in Großserie spielt keine *so* große Rolle und ist nicht *der* Kostenfaktor - sondern die manuelle Montage vieler Einzelteile macht immer noch den Großteil der Kosten aus.

MfG alfred

Suchfunktion ? - find ich gut )

Moin!
Seit nicht zu optimistisch. Was in der PM geschrieben steht, ist, das WAHLLOS jedes Material erzeugt werden kann, bis hin zu lebenden Zellen. Ergo: Die Lok wird incl. aller Schrauben (so man die Gewinde nicht vergisst) mit Dekoder und Motor gedruckt!
Nun ist es aber schon ein einzelnes Material schwer genug zu händeln, geschweige denn verschiedene Materialien in einem Arbeitsgang zu verbinden oder gar CHEMISCHE VERBINDUNGEN zu erzeugen (bräuchte man z.B. für nen Kondensator). Zwei Kohlenstoffatome zu hybridisieren und dann zu verbinden geht "nasschemisch" im Reagenzglas zur Zeit aber noch wesentlich einfacher als "in der Chemie-Retorte".
Wer man wissen will, was VORSTELLBAR ist, empfehle ich "DIAMOND AGE" von Neil Stephenson (oder so, siehe Amazon...).
Alles andere mit mehr als einem Ausgangsmaterial ist derzeit noch Wunsch der Wissenschaftler (oder MoBa´ner)

Mit Grüßen
Michael

hier ein beispiel was möglich ist mit so nem "drucker"  
die Kato Dash9 gibt es nur mit den lichtern in der "nase", im original aber haben einige bahngesellschaften die lichter an der "stirn" - mit so einem "drucker" wurde nun eine neue cab "gedruckt" mit den lichtern in der "stirn" (ist etwas staubig vom vielen rumreichen und noch nicht das serienmodell aber man kann erkennen um was es geht...)

http://www.nscalecorner.com/foto/dash9.jpg
(sorry, Felix G. unfreundliche 1024x768 / 61k gross...)  

steve w.

http://www.mark4design.com

übrigens auch güterwagen lassen sich "drucken" - hier ein modell in spur Z !
(wir sind noch am pröbeln...)  

http://www.nscalecorner.com/foto/boxcar.jpg
(1024x768 / 74k)

steve w.

http://www.mark4design.com
http://www.steve4painting.com
"models in N and Z from NZ !"

Moin nochmals...

@Nr. 18
Ich wollte das Verfahren an sich nicht schlecht machen... ich hatte den Dialog vielleicht falsch verstanden - und meinte, eben mal schnelle eine (komplette!) Lok zu drucken... (siehe Nr.1 mit kompletten Organen und Stammzellen).  
Gegen das Drucken von Einzelteilen aus je einem Material will ich nichts sagen und sollte ich falsch verstanden worden sein behaupte ich spontan das Gegenteil.

Mit Gruß, Micha

Hallo steve ,

... ist fürs >>pröbeln<< doch schon sehr ordentlich geraten ! ...

Als Multikulti-Lok würde ich natürlich sofort die http://www.berail.be/usa/emd_images/1718_c1.jpg vorschlagen

...die könnte ich mir in der Epoche IIIa Version (beim Versuchsbetrieb in Deutschland; mit Hakenkupplung und Puffern) als MRS1-1818 sehr gut vorstellen ... http://img58.exs.cx/img58/6809/mrs1_1818.jpg ...

MfG alfred

Suchfunktion ? - find ich gut )

Hallo Gemeinde,
klingt alles wahnsinnig interessant und für mich ist vieles (alles mal durchgelinkt) neu gewesen.
Gibt es bei den Fachleuten unter euch jemanden, der eine Aussage über den Preis machen kann?? Was kostet 1 Gehäuse in der Lasersintertechnik, was kostet die CAD Vorbereitung??
Einmal gegoogelt findet man reichlich Firmen, die in diesem Bereich tätig sind. Verständlicherweise nennt niemand den Preis.
Lohnt sich eine Kleinstserie von 10-15 Stück eines Lokgehäuses??
Gruß

Nach meinen div. Anfragen bei div. Firmen für alle möglichen Kleinstserien-geeignete Kunststoff-Herstellungsverfahren im letzten Jahr: Stückpreise für Rohteile, die selbst bei Auflagen von einigen hundert Stück jenseits jeder Realität waren.
zzgl. natürlich der Aufwand für die Konstruktion, die sich kaum beziffern lässt, da von vielen Faktoren abhängig.

Ganz abgesehen davon, dass sich trotz allem anfänglichem Wortgeklingel jedesmal herausstellte, dass entweder die für N nötige Filigranität und Oberflächenglätte nicht erreichbar war oder bestimmte Formen (z.B. ausgeschnittene Fenster) überhaupt nicht realisiert werden konnten bzw. völlig unrealistischen, technisch praktisch nicht machbaren Nachbearbeitungsaufwand erfordert hätten.
Wer nicht jemanden im Ruhestand kennt, der gut CAD konstruieren kann und es noch hobbymäßig macht, wird mit einem Stundensatz von min. ca. 30-90 Euro rechnen müssen. Und in 1 Std. ist nicht viel gemacht...!

Obige Forums-Beiträge klingen ja sehr interessant. Vielleicht gibts dennoch inzwischen Firmen, die's bezahlbar können und machen?
Würde mich auch mal interessieren.

Hallo ,

es geht wohl in eine "öffentliche Testphase" ? ...
[PM] >> 3D-Druck aus dem Copyshop <<
( http://www.heise.de/newsticker/meldung/79123 )

MfG alfred

Hallo,
gibts von den 3D Druckern schon was neues?
Lg Wolfgang

Meine frühere Firma denkt drüber nach sich in diesem Bereich zu etablieren. Mal sehen ob da noch was kommt.

hallo zusammen,


hallo  @notrix
du schreibst :
.....Und bis das der Konstrukteur/ Programmierer dreidimensional gewölbte Formen perfekt programmiert hat dauert es auch seine Zeit ...
...............

das ist heut zutage doch ein pipfax...... - gut vielleicht auf dem heimischen PC mag das so sein.Aber ich arbeite beruflich mit CATIA , und ich kann dir sagen das geht ratz fatz.
das einzige was ist du muß die hat gut vorbereiten d.h. du mußt wissen was du machst maßlich und auch optisch soll es stimmen.
aber zb. ein gebäude ist in ca 30 min fertisch... ( ich weiß es , denn ich habe in meiner Pause genau eine halbe stunde zeit )

vorherige woche kam auch eine turbinenschaufel , die konstruiert wurde vom 3d drucker... einwandfreie erfindung !!!
gruß klaus




Beitrag editiert am 19. 12. 2007 23:33.

Hallo Saarkarl ,

hier wurde ein Oldie-Thread wieder ausgegraben; der notriX schrieb das schon vor fast zwei Jahren (am >>27.01.06 23:21<<)  und die Techniken entwickeln sich weiter.
... damals war Steve ja auch in einer Experimentierphase ... ( http://www.mark4design.com/ )

>>das ist heut zutage doch ein pipfax...... - gut vielleicht auf dem heimischen PC mag das so sein.Aber ich arbeite beruflich mit CATIA , und ich kann dir sagen das geht ratz fatz.<<

... kein Problem - dann hätte ich gerne ratzfatz ein korrektes Dach auf die MTX 280 ) - oh, hoffentlich kennt die Datenbank den dreifach Schmeilie he he ...

gaga

hi gaga,

deshalb schreibe ich ja auch  " heut zu tage !! "

das habe ich auch gesehen, dass der beitrag schon älter ist. aber der notrix ist doch noch da....  

naja die v80 kuppeldachversion.... das ist wie mit allem - kennst du dich nicht aus , lass die finger von der (space-)maus ......

Beitrag editiert am 19. 12. 2007 23:52.

was ? - Du kannst keinen 3D Scanner bedienen ? ... man nehme eine H0 V80 mit dem "richtigen Dach" und verkleinert im Verhältnis 160/87 ... dann sollte es doch vollautomatisch ratz fatz machen ... ?

gaga

mei liewer gaga , dein name ist auch programm bei dir

ich meinte nicht MICH ich meinte den , der das Dach gemacht hat :-O

übrigens wir haben das CAD-Programm schon über 10 Jahre in gebrauch - dies sei noch erwähnt , bezüglich dieses uralt beitrages.....

gruß klaus

Ich habe gerade für einen 0-Bahner ein V36 Chassis und für eine Kleinlok ein paar Radlager gedruckt.

Die Teile sehen echt geil aus.

Gruß
Klaus

Ich glaube, über Details brauchen wir uns bei der Replication keine Sorgen mehr zu machen... TU Wien:
http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wisse...-article5954751.html

Dann also los.... "Tee, Earl Grey, heiß... "  

Gruß   E&H

Moin,

da könnte man ja auch meinen lang ersehnten Wunsch der E21/22 der VBE In Angriff nehmen. Muss ich nur jemanden finden, der mir die Lok erstellt.

Gruß Björn

Am "Tee, Earl Grey, heiß" sind wir näher als wir wussten:
http://www.n24.de/news/newsitem_8147175.html
Loks sind das eine, ein Steak wird was anderes...

Gruß   E&H