THEMA: Anlagenbau zum x-ten mal

Hallo Ingo,

ich verwende auch die Trix - Schienen. Ich habe sie auf Korkmatten, kriegt man im Baumarkt, genagelt. Kleine Nägel gibt es von Trix oder auch im örtlichen Baumarkt.

Zum weiteren befestigen der Schienen habe ich sie noch eingschottert, und danach mit einem Wasser - Leim - Gemisch verklebt.
Hinterher kann man dann auch die Nägel wieder entfernen.

Mfg
Christian W.
www.christian-winkelmann.de.vu

Hallo Ingo !

Ich plane ebenfalls mit MTX-Gleisen und habe auch nach Korkplatten im Baumarkt gesucht. Leider gab es das Material in den Baumärkten meiner Umgebung nur in 2 und 4 mm. Genau passend für unseren Maßstab ist allerdings Korkmaterial mit einer Stärke von 3 mm (wie beim Noch-Material). Im Hornbach-Baumarkt 25 km von mir entfernt (bloß gut an meinem Arbeitsweg) wurde ich dann fündig. Ich habe eine kleine Vitrine mit eingeschotterten Einzelgleisen gebaut und mir gefällt es so sehr gut.

Gruß
Frank

Früher hatten auch andere Baumärkte Korkplatten in 3mm, allerdings ist die Auswahl sehr zurückgegangen. War ebenfalls bei Hornbach erfolgreich. Die anderen Baumärkte hier in Kiel haben Kork fast gar nicht mehr im Sortiment. Außerdem ist er meiner Meinung nach teurer geworden, hängt wohl auch damit zusammen, dass die Kork-Neu-Bestände ion den letzten Jahren extrem abgenommen haben.

Hallo,
Also auf Festnageln der Gleise verzichte ich. Da ist die Geräuschdammung hin. Da brauche ich dann auch keine Korkunterlage mehr. Sind die Gleise geklebt und mit Weißleimgemisch oder anderem eingeschottert sind sie bombenfest und nur noch mit Gewalt zu lösen. Dann sind sie aber auch zerstört.

Beitrag editiert am 01. 02. 2006 18:15.

Zum ersten sollte man sich die Frage stellen: Warum nehme ich eine Unterlage?
Lautet die Antwort: Keine Ahnung, machen doch viele! Dann laß sie einfach weg.
(so wie ich)
Lautet die Antwort: Wegen der Geräuschdämmung! Dann laß Nägel, Schrauben und
Weisleim weg. Denn alles was hart das Gleis mit dem Holz verbindet, leiten auch
den Schall weiter und Du bist wieder bei Antwort 1.
Schalldämmung klappt nur wenn das Gleis und der Schotter vom Holz entkoppelt
wird. Kleben mit Kontaktklebern (Pattex etc.) ist da erste Wahl. Und zwar zum einen
den Kork aufs Holz und zum zweiten das Gleis auf den Kork.
Wenn nun mit Weißleim/Wasser/Spüli eingeschottert wird, muß etweder die Korkunterlage
breit genug sein um den Kontakt des Schotters mit dem Holz zu vermeiden, oder
der Kork wird komplett beim Gleisaufkleben schon mit Kontaktkleber bedeckt und
bildet später einen minimalen Puffer zwischen Schotter und Kork.

mfG, AlfredB.

@bf
Die 3mm Korkplatten wären zwar optisch besser geeignet, aber die MTX-Schwellen sind zu hoch. Deshalb kannst Du beruhigt 2mm Korkplatten (Rolle) nehmen, zusammen mit der überhöhten Schwelle zusammen passt es dann nach dem Einschottern wieder.
Die Korkplatten werden jeweils in schmale Streifen (halbes Schotterbett) geschnitten (breite weiß ich grad nicht mehr, evtl. mal beim Fachhändler spickeln) und an einer Seite etwas abgeschrägt. Viel Erfolg.
Gruß
ust

Hallo Namensvetter!!

Ich stelle Dir mal die Frage was möchtest Du ?
Möchtest Du die Geräuschkulisse so gering wie möglich halten?
Oder ist es Dir eigentlich egal,  und soll nur gut aussehern ?

Vom Grundprinzip kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen.

Ich möchte es eigentlich so gut wie möglich machen.Daher überlege ich ob ich mit Kork oder Resorb arbeiten werde.
Ingo, ich habe gerade selber mal in den Baumärkten gesucht nach Kork. Im Moment habe ich auch hier nur das Korkmaterial als Rollenform gesehen mit 2mm Stärke (wird als Dämmung für Laminat legen verwendet). Das ist auf jeden Fall schon mal günstiger als das teure Zeug von Noch.
Jedoch wie oben beschrieben, möchte ich das als 3mm Stärke haben. Werde noch mal Googeln, bekommen tu ich es irgendwo schon, oder Ich kaufe mir das gute Resorb (ist auch schon oft hier drüber gesprochen worden, Poet Randy ist da Spezialist)
Jedenfall werde ich dann Kork oder Resorb mir in die benötigte Streifenbreite schneiden. Hier werde ich auch mir das Spezialmesser besorgen (gibt es glaube ich von Noch) das Du eine schräge Böschungskante schneiden kannst. Das mit UHU Greenit verkleben. Gleis auflegen mit Nadeln Fixieren, und dann mit einem Dauerelastischen Leim / Wasser Netzmittel (Pril) Gemisch einschottern.
Erst den Schotter auftragen, mit passenden 8 mm breien flachen Pinsel abpinseln, so das Schwellenoberkantig geschottert ist. Danach Leim Gemisch mit einer Flasche oder auch Spritze (jedenfalls sehr dünner Spitze, Ideal auch z.b die Kraftstoffflasche von Modellbau Graupner,Vorteil: etwas Größere Menge Gleich fertig machen, sehr feine Öffnung und verschließbar)
Eines ist auch nicht unwichtig dabei, desto höher der Wasseranteil, um so besser kannst Du auch später das Gleis wieder demontieren.

Nicht wie in @ 4 beschrieben.

Ich habe schon einige Anlagen auch wieder demontiert, und da habe ich schon alles erlebt. Von Beton Leimbettung (wo wirklich Du nix mehr runter bekommst, oder auch eine vernünftige Einschotterung wo Du mit einer heißen Wasser befüllten Sprühflasche das Gleis einsprühst, einwirken lässt und es gut wieder lösen kannst.

Beim Schottern nur darauf achten, das trotzdem das leimgemisch/Schotter nicht in Verbindung kommt mit der Sperholzplatte..sonst wieder Geräuschübertragung, wie Alfred schon beschrieben hat.

Auf keinen Fall werde ich Gleisnägel oder Schrauben verwenden.

Ich hoffe Dir auch mit meiner Vorgehensweise beim Gleisbau erst einmal geholfen zu haben.
Viele Grüße aus Hamburg von mir, der Marl /NRW wie seine Westentasche kennt!
Wenn ich mal wieder da bin der dich gerne mal besuchen kann.



Liebe Gruße

Ingo




Beitrag editiert am 02. 02. 2006 09:29.

Hallo
Danke für die Tips und Antworten.
Da ich die letzten Jahre nur gesammelt habe und ich noch Anfänger im Anlagenbau bin habe ich mir überlegt den Kork weg zu lassen.Das ist für mich erstmal einfacher und Lokomotiven machen ja auch im Vorbild Krach. (-:
(Mal so als kleine Ausrede).
Ich werde  die Gleise Kleben und anschließend einschottern.

Eine Frage zum Leim-Wasser-Gemisch.
Kann ich den normalen Leim aus dem Baumarkt nehmen und mit Wasser mischen oder gibt es auch hier irgendwelche Fovoriten?

@ Ingo
Ich freue mich immer über Besuch .Einfach mal anmailen. (-:
Ich bin übrigens am 1.April zum erstenmal in Hamburg und schaue mir das MiWuLa an.(Freu)

Grüße
iNgo

Hallo Ingo,

nachdem Resorb W6 hier schon erwähnt wurde (@7: Ingo, danke für den Spezialisten *g*) hier nochmal einige Ausführungen zum Thema Geräuschdämmung:

Der normale Kork (egal ob von Heki oder Korkplatten aus dem Baumarkt) hat so gut wie gar keine Geräuschdämmung, da Kork vom spezifischen Gewicht her zu gering ist. Kork ist eher ein Wärmedämmstoff und in gewissem Grade zur Trittschalldämmung geeignet. Der flexible Kork von Heki hat eine Gummibeimischung und der Unterschied zum normalen Kork ist schon zu hören. Wenn du allerdings optimale Geräuschdämmung möchtest, dann empfehle ich dir Resorb W6 ! Wir haben uns im Klub wirklich 6 (!) Monate lang mit Geräschdämmung beschäftigt und die einzelnen Methoden anhand von zahlreichen Testmustern in vielen Varianten  getestet. Die Testmuster können heute noch bei uns betrachtet und verglichen werden. Auch das Kleben (nicht nageln !) ist wichtig. Das Resorb W6 wird elastisch auf's Holz geklebt. Wir bei uns im Verein (Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr) haben uns für Uhu Grenit entschieden und damit sehr gute Erfahrungen gemacht (Hinweis: Damit hat schon B.Stein in seinem Atelier gearbeitet und nicht ohne Grund...). Uhu Grenit gibt es im praktischen kleinen Eimer mit gelbem Zahnspachtel, wobei der einfache dünnflüssige Grenitkleber besser ist als der tropffreie, da er sich besser auftragen läßt und im Eimer nicht so schnell eintrocknet wie der tropffreie Grenit-Kleber. Damit wird sowohl Resorb W6 auf das Holz, als auch die flexiblen Korkstreifen von Heki wie auch die Gleise selbst auf die Korkstreifen geklebt. Den Kontaktkleber dünn auftragen, dann 5-10 Minuten warten und dann mit einer Rolle (z.B. Tapetenandrückrolle) das zu klebende Material andrücken, fertig. Damit lassen sich sogar Flexgleise prima verlegen, da diese nach dem Aufdrücken halt auch genau so liegen bleiben und sich nicht wieder zurückbiegen. Eine lange Fixierung etc. entfällt. Wie gesagt: Alles wird mit Grenit elastisch verklebt. Man sollte aber dann auch den Schotter elastisch verkleben, damit der Schotter selber nicht zur "Resonanzmasse" wird. Ponal-Wasser-Gemisch ist für Geräuschdämmung sicherlich die falsche Methode, da Ponal im wahrsten Sinne des Wortes aushärtet - sogar steinhart.  Man kann also zügig weiter arbeiten. Zudem härtet UHU Grenit elastisch aus, was in Kombination mit RESORB W6 und elastisch aushärtendem Schotterkleber (z.B. B+S-Kleber) eine optimale GERÄUSCHDÄMMUNG ergibt. Noch ein kleiner Hinweis: Nach dem Kleben mit Grenit lassen sich die Gleise mit einem scharfen Messer und etwas Kraft wieder ablösen. Es verbleibt aber etwas Kleber an den Schwellenunterseiten. Zum Wiederverwenden bedingt geeignet, zum Wiederverkaufen wohl weniger. Für Module oder die entgültige Traumanlage einfach TOP.
Im Grunde genommen ist also RESORB W6 schon DIE Lösung gewesen, da dieses Zeug verhindert, dass Schwingungen auf den Holzunterbau übertragen werden.
Nun muß man nur darauf achten, beim weiteren Aufbau diese Abkopplung nicht wieder zu überbrücken und den weiteren Aufbau auch elastisch zu halten (daher auch komplette elastische Verklebung). ......." "Folgender Aufbau ging als eindeutiger Testsieger unserer Geräuschtestserie hervor (von unten nach oben):
- Sperrholz (10mm)
- RESORB W6 (mit Uhu-Grenit elastisch verklebt)
- elastischer Korkstreifen mit Gummibeimischung (HEKI / mit Uhu-Grenit)
- Gleise (Peco Code 55 und Code 40 Selbstbau / wieder UhuGrenit)
- Echtsteinschotter (Reinershagerner / elastischer B+S-Kleber -verfeinert-)"

Hinweis: Der Streifen RESORB muß so breit gewählt sein, dass der Schotter keine Brücke zum Holz bildet !

Als Ergebnis kann ich vermelden, dass man z.B. bei einer Lok mit Glockenankermotor anschließend nur die Rollgräusche der Räder auf den Profilen vernimmt, sonst kommt bei herkömmlichen Loks halt noch das Motorgeräusch hinzu. Denke mal, so ist es das Optimum. Wir haben schon viele Modellbahner davon überzeugen können. RESORB W6 und elastischen Schotterkleber B+S   haben sich absolut bewährt (Anmerk.: Mir ist unverständlich, warum sich manche Hobbykollegen noch mit dem Asoa-Schotterkleber abmühen, der bei uns im Test nicht gut abgeschnitten hat, weil zu hoher Aufwand mit Fliesverbesserer und dreimaligem Auftrag, zudem löste sich das geklebte Schotterbett auf unserem Testmodul nach einiger Zeit wieder ab). B+S Schotterkleber ist gebrauchsfertig und härtet schon nach einmaligem Auftrag elastisch aus.
Übrigens wird von vielen immer nur von Geräuschdämmung gesprochen sowie von laut und leise. Es geht hier aber auch um Vibrationen, Schall und Frequenzen. Eine unangenehme Frequenz empfindet man auch automatisch als lauter, obwohl sie vielleicht gar nicht lauter ist. RESORB ist ideal in der Lage aufgrund der hohen Dichte auch helle Töne zu schlucken, genau diese werden bei zu offenporigen Materialien eher verstärkt.
Wer sich vom beschriebenen Aufbau und der Geräuschdämmung 'mal persönlich überzeugen möchte, der ist gerne eingeladen, vorbeizuschauen. Werde auch beim nächsten NRW-Treffen in Hösel wohl wieder mit dabei sein. Für nähere Infos oder Bezugsquellen zu Resorb, B+S-Kleber oder Grenit bitte einfach kurze e-Mail.    


Gruß
Frank
Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr


Beitrag editiert am 03. 02. 2006 08:03.

Hallo,

mit der 2mm-Korkunterlage habe ich auch schon rumexperimentiert, bekommt man günstig. Ich bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
eine Lage 2mm-Kork flächig mit Kontaktkleber über die gesamte Trasse/Bahnareal geklebt, darauf dann eine zweite Lage 2mm-Kork in Bettungsbreite. Die Bettungen schneide ich allerdings nicht schräg, sondern senkrecht -- die Schräge bringt der Schotter. Als Kleber zwischen den Korkschichten habe ich braunes Acryl aus der Kartusche (Sonderangebot) verwendet. Das klebt solche "Flächen" ausreichend gut und sorgt für Elastizität. Den Schotter habe ich dann mit Tiefengrund (auch ein Sonderangebot aus dem Baumarkt, 5l-Kanister -- sollte wohl "lebenslang" reichen) befestigt. Für mich ist das vollkommen ausreichend -- sowohl von der Dämmung als auch von der Festigkeit.
Im Untergrund will ich auch mal (alte) Teppichfliesen ausprobieren, dabei möchte ich alles mit Acryl verkleben, evtl. die Schienen mit Heißkleber an einigen Stellen zur schnellen Fixierung. Aber so weit bin ich noch nicht...

Viele Grüße aus dem Münchner Osten
Michael

Hallo Frank,
ich habe mir den Link von IMTschon damal gleich gespeichert:
http://www.imt-lenzen.de/glma.html

Aber sag mal, das ist das nicht zu hoch? 3 mm Resorb und dann noch Heki Korkstreifen?
Normalerweise sind doch die 3 mm Resorb eigentlich ausreichend oder?

Zu deinem letzten Satz möchte ich mich beschweren Gr....

Ich habe dich per PM angeschrieben wegen UHU Greenit, ( ist Sie nicht angekommen?)
Hier in Hamburg nicht zu bekommen. Ich habe sogar mit Uhu direkt gesprochen, konnten mir keinen Händler in HH nennen. Ist das nicht Irre!! Und das rund um eine Weltstadt Hamburg.
Da sollte Uhu doch wohl wissen was Sie zu tun haben oder?`
Überall hier nur Pattex.

Auch mit UHu Greenit Peco Gleis kleben?
Das wollte ich eigentlich nicht (wegen doch mal Abriss und Neubau).
Reicht denn hier nicht einfach die Festigung mit dem Dauerelastischen Schotterkleber?
Dazu hätte ich auch ganz gerne zu B&S eine Info, zwecks Bezug.

IMT bietet doch zum Beispiel auch Gleiskleber an, kannst Du da auch von berichten ,,Erfahrungswerte''

MfG

Ingo, der in der Hoffnung ist, in kürze von Dir eine PM Mail zu bekommen.



Beitrag editiert am 03. 02. 2006 12:35.

Hallo,
zum Thema Korkplatten 3mm. Ich habe gestern erst ein Paket nachgekauft. Bei der Baumarkt Kette Bauhaus in Frankfurt. Platten in Größe 60 x 30 cm, 5 Stück pro Packung. Insgesamt also 0,9 m² zum Preis von 7.54 Euro.
Bezeichnung Wandkork 115 Silver Firma Ipocorc - Dekwall.
Bauhaus gibts auch im Internet.

Grüße aus Frankfurt
Roland

PS: Rollen mit 2 mm gibts auch

@10 + 12

Ist ja schön, dass Kork günstig ist, aber was will man damit ? Sorry, aber mit Geräuschdämmung hat das wie oben ausführlich dargelegt nicht viel zu tun. Daran ändert auch der Preis nichts. Den einzigen Zweck sehe ich in der GEstaltung eines Bahndammes, wenn man aus den Platten eine Böschung geschnitten bekommt, was sich erfahrungsgemäß nicht gleichmäßig machen läßt.

@11

Das Resorb W3 haben wir natürlich auch getestet. Es ist besser als Kork, was aber auch nicht weiter schwer ist, da Kork keine nennenswerte  Geräuschdämmung bringt. Allerdings hat uns Resorb W3 von der Dämmwirkung her nicht ausgereicht. Die Wirkung beträgt auch weniger als 50 % des Resorb W6.
Der Gleiskleber von IMT / B+S hat uns nicht überzeugt (Anmerkung: IMT & B+S ist quasi identisch, gleiches Gebäude, gleiche Personen, gleiches Material, die genaue juristische Verflechtung ist mir nicht bekannt, kann ich aber erfragen), da der Gleiskleber eine längere Zeit zum Abbinden benötigt. Das erfordert längere Fixierung und behindert im Verein die Weiterarbeit. Der Schotterkleber ist dafür aber wie oben beschrieben klasse.

Wir beziehen als Verein Resorb und B+S Schotterkleber direkt von dort. Wer auch Bedarf hat oder einfach mal kleine Teststücke haben möchte (z.B. Resorb W3 + W6 je 30 cm + Schotterkleber) darf sich gerne per e-Mail oder Telefon an uns wenden. Bei uns wird Informationsaustausch groß geschrieben. Notfalls kann auch ein Pott Grenit  besorgt werden *g*


@Ingo

Erstmal sorry. Habe deine Mail bekommen, bin aber einfach noch nicht dazu gekommen, dir zu antworten. Hatte beruflich viel um die Ohren und war die letzen 2 Wochen immer sehr spät zuhause. Da ich gleichzeitig bei eBay überschüssige Artikel verkaufe und täglich ca. 40 e-Mails bekomme, war die Zeit sehr knapp und reichte kaum um die wichtigsten Dinge zu erledigen. Viele Hobbykollegen wissen inzwischen auch, wie und wann sie mich telefonisch am besten erreichen können.
Naja, und dann quatscht man sich schon mal fest und kommt zu nichts anderes mehr. Bitte daher einfach um Verständnis und Geduld, denn leider ist die Zzeit für's Hobby begrenzt und wenn es zuviel wird, wird es stressig, und dann macht es keinen Spaß mehr. Das muß ja nicht sein, denn das Hobby soll Spaß machen. Streß hat man im Beruf schon genug. Wie gesagt: Mails werden auch beantwortet, nur kann es schon mal etwas dauern. Verbringe in der letzten Zeit schon mehr Zeit mit Mails und Telefonaten mit netten Hobbykollegen als mir selber Zeit für's Basteln bleibt. Ob das so richtig ist ? *g* Ist dann wohl der Nachteil, wenn man "zu viele" nette Hobbykollegen kennt *g*. Einen Pott Grenit hätte ich aber für da.

Gruss
Frank  
Eisenbahnfreunde Ennepe-Ruhr

Beitrag editiert am 03. 02. 2006 18:46.

Hallo Frank #13,

im Prinzip hast Du schon recht: Kork bedeutet nicht in jedem Fall Geräschdämmung...
Die Korkfliesen habe ich auch ausprobiert und war von der kaum bemerkbaren Wirkung nicht begeistert. Da diese Fliesen ja für einige Belastung gedacht sind (Fußboden!), sind sie entsprechend dicht und meist auch oberflächenbehandelt /
versiegelt. Das wirkt dann eher wie ein zusätzlicher Resonator.
Die Korkmatte (Rolle), die ich verwende, ist recht elastisch und auch ziemlich porös; daher wird die Dämpfung wohl vor allem vom Acryl, das in die Poren kriecht, bewirkt.
Wahrscheinlich läßt sich durch Resorb noch mehr Dämpfung erreichen, aber mit meiner Kombination bin ich erstmal sehr zufrieden.

Viele Grüße
Michael

Hallo alles zusammen,

interesante Diskussion. Ich schliesse mich der Meinung an, daß Kork bedingt durchs spezifische Gewicht keine Geräuschdämmung bringt. Allerdings ist das so eine Sache mit der Akustik. Der weiche Kork bringt ähnlich wie Trittschalldämmung unter Fußböden eine Entkopplung der direkten Schallübertragung. Diese funktioniert naturgemäß umso besser, je elastischer das Material. die Lärmbelastung entsteht beim Modellbau dadurch, daß der Unterbau den übertragenen Schall wie ein Resonazkörper verstärkt. Man sollte also auch im Unterbau Maßnahmen ergreifen.
Grundsätzlich ist die Dynamik der Diskussion interessant, da Ingo das Thema Akustik nicht angefragt hat. Hat mir aber auch interssante Hinweise gegeben. Für Einsteiger gibt es sehr schöne Literatur, z.B. "Tipps und Tricks für Modellbahner" von Miba (bzw. die zugehörige Reihe Modellbahnpraxis).
Gruß

Ralph