THEMA: dcx74 für Selectrix - Erfahrungen?

Hallo Jasonj,

habe keine Erfahrungen mit dem dcx74sx, da ich ausschließlich die Multiprotokolldecoder SLX870 bzw. DHL 160 verwende. Diese sind etwas leistungsstärker.
Allerdings kann ich die von dir angegebene Preisdifferenz von 10,-- EUR nicht nachvollziehen. Der dcx74 kostet 30,-- EUR bzw. 31,--EUR. Für den leistungsstärkeren Multiprotokolldecoder DHL 160 zahle ich 29,80 EUR. Also ist der SLX 870 = DHL 160 doch günstiger als der dxc74, oder ?

Gruss
Frank


Beitrag editiert am 23. 02. 2006 12:35.

Hallo Frank, vielen Dank schon mal für die schnelle Antwort.

Bei dem Kaufpreis ist natürlich kein grosser preislicher Unterschied mehr vorhanden. Da kann man natürlich auch die DH-Decoder verwenden.
Viele Grüsse

Jens (jasonj)

Beitrag editiert am 24. 02. 2006 11:34.

Hallo Jasonj,
ich habe mehrere dcx74. Leider läuft bisher keiner Zufriedenstellend bei mir. Die Parameter-Einstellung unter SX zeigt kaum eine Auswirkung. Hier z.B. ganz speziell die Höchstgeschwindigkeit. Um auch die anderen Parameter, die z.B. unter DCC Möglich sind zu erreichen, braucht man einen zusätzlichen Programmer für 70 Euro. Mit dem kann man auch die Tran Sonddecoder Programmieren. Leider habe ich es bisher auch mit dem noch nicht hinbekommen die Decoder zu Programmieren. Im Moment vermute ich einen defekt im Programmer. Bin aber leider noch nicht dazu gekommen das weiter zu verfolgen.
Ich hoffe bezüglich Decodern von Drittherstellern wird sich in Zukunft etwas tun. Im Moment geht aber wohl kaum ein Weg an D&H Decodern vorbei. was aber so schlimm nicht ist, da sie sehr gut sind.
Günstige Decoder ist immer so eine Sache. MDVR ist sicher nicht der Anbieter mit den günstigsten Preisen, dafür ist der Service dort sehr gut.
Es gibt andere Anbieter (unter anderem auch der Frank), die die Decoder günstiger vertreiben. Da kann ich über den Service wenig sagen (weder positiv noch negativ), da ich meine Decoder in der Regel bei MDVR kaufe. Wenn man mehrere Decoder kauft bekommt man die dort auch günstiger, und Portokosten spart man auch.
Viele Grüße

Harry

Der dcx74 hat für Anwender von intelligenten Besetztmeldern (8i von Müt) den Nachteil, daß er im Gegensatz zu den D&H-Decodern (Trix, Rautenhaus, Müt etc.) seine Adresse NICHT rückmelden kann.

Ich würd grundsätzlich auch zum DHL160 bzw. SLX870 raten. Ist problemlos und gut.

Eine schöne Übersicht aller Hersteller gibts übrigens hier:

http://www.frank-keil.de/selectrix_/Hersteller/hersteller.html

Thomas

Beitrag editiert am 24. 02. 2006 15:14.

Hallo Zusammen,

wer auf das Multiprotokoll verzichten kann
ist natürlich auch mit dem DHL 100 bestens bedient.
Und wenn gar kein Platz ist auch noch der DHL050.
Gibt es auch bei MÜT und dann auch mit Mengenrabatt.

Beachte beim selbst Einbau das Du, bei relativ wenig Erfahrung,
die Decoder zumindest mit Litzen bestellst.

Wie bereits geschrieben haben die Tran Decoder keine
Zugerkennung. Wer diese Zugerkennung einmal im Einsatz hat möchte
darauf nicht mehr verzichten. Herr Tran sieht sich, momentan,
leider außerstande das in seine Decoder zu integrieren.

Der Tran Decoder wird etwas wärmer als die DHL Typen.
Vorsicht bei "engen" Modellen.
Das, weil der Tran Decoder mit einem PIC funktioniert
die DHL mit einem ASIC.

Trotzdem kann man den Tran Decodern zumindest ein recht
gutes Fahrverhalten attestieren. Die Programmierung kann nicht
nur mit dem Tran Programmer erfolgen sondern auch mit der
MÜT MC2004. Diese hat seit der Software-Version 2.xx einen
X-Prog Modus. In diesem Modus, eigentlich gedacht für SUSI
Module, kann man auch DCC CV’s lesen und schreiben.
Mann  kommt im Falle des Tran damit auch an CV die unter
SX eigentlich nicht da sind.
Hier kann der Tran Decoder seine DCC Herkunft nicht verleugnen.
Dadurch ist das einstellen zwar leider komplizierter wie unter Selectrix
aber so bekommt man ggfls. ein noch besseres Resultat.

Mein letztes Exemplar ist allerdings über 6 Monate alt. Ich bin
mir nicht bewusst ob mittlerweile noch Änderungen an der
Tran Decoder Software vorgenommen wurden.

Theoretisch kann man auch mit dem MÜT HC10 in Verbindung
mit der CC2000 bzw. SLX850 diesen X-Prog verwenden.
Es gibt hier aber Endstufen bei denen es nicht funktionieren soll.
Auch hier ist die Software-Version 2.5x nötig. (Kostenlos von der
MÜT Webseite)

Beste Ergebnisse erzielt man nach wie vor mit dem Selectrix
Standard-Decoder DHL100 (oder SLX830).
Der ist optimal für den reinen Selectrix Betrieb, einfach und
bestens einzustellen, mit jeder Selectrix-Zentrale zu programmieren,
hat Zugerkennung und die Belastbarkeit reicht für 95% aller Loks.
Ist super klein und wird auch über Mengenrabatt angeboten. Gibt
es mit Litze, Schnittstellen-Stecker oder Steckstiften. Bleibt recht
kühl und verträgt auch rauen Umgang.

Das ist "der" Decoder für Selectrix.
Gruß
Andre

@5

Andre, kann dir fast zustimmen. Meines Erachtens nach ist nicht der DHL 100 "der" Decoder sondern der DHL 160 ist "der" Decoder, da es sich um einen Multiprotokolldecoder handelt und deshalb für Analog-Betrieb auch nicht umprogrammiert werden muß. Der Preisunterschied beträgt gerade mal 1,50 EUR (DHL100 - 28,30 EUR und DHL160  29,80 EUR), allerdings muß natürlich jeder selbst wissen, ob ihm die Zukunftssicherheit und die Multiprotokollfähigkeit 1,50 EUR wert sind. Je nach Bezugsquelle könnte es sogar möglich sein, preislich mit dem DHL100 über die oben genannten 29,80 EUR für den DHL160 zu kommen, oder ?  

Gruss
Frank

Vielen Dank für Eure umfangreichen Informationen,

ich werde dann wohl keinen dcx74 nehmen, sondern mich für einen DH-Decoder entscheiden. Nach ein bisschen Suchen habe ich jetzt auch schon eine günstigere Quelle gefunden: www.firma-staerz.de  

Da gibts den DHL-160F im Einzelbezug schon für 33 € zzgl. Versand.

Gruss

Jens (jasonj)

Beitrag editiert am 27. 02. 2006 20:28.

Hallo SX-Gemeinde,

nur ein paar Ergänzungen vom Zimoisten, da der Tran-Decoder hier zu unrecht etwas schlecht wegkommt:

Es ist nicht etwa so daß der Decoder keine Zugerkennung unterstützt. Er unterstützt eben nur zufällig nicht das Verfahren, das der Müt 8i als einziges auf dem Markt befindliche Gerät unterstützt. Dieses Verfahren wird eben ausschließlich von DHL-Decodern unterstützt. Der Tran unterstützt eben dieses spezielle Verfahren ebensowenig, wie dies Decoder von GFN, Uhlenbrock oder Esu tun. Es ist eben ein herstellerspezifisches Verfahren.
Die SX-Fahrer sind eben hier an einen speziellen Decoderhersteller gebunden, so wie ich als Zimoist für meine Zugerkennung und signalabhängige Zugbeeinflussung an Decoder der Firmen Tran und Zimo gebunden bin.

Was die Erwärmung angeht so ist in der Tat etwas Vorsicht geboten. In der Regel kann aber keine zu große Wärme auftreten, wenn man die Ausgangsspannung der Zentrale und der Booster auf nicht mehr als 16V einstellt, was für N ausreichen sollte.

Die "schwierige" Programmierung ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Zur Inbetriebnahme einer Digitallok gehört nun mal eine einmalige saubere Anpassung der Decoderparameter, wenn man ein gutes Laufverhalten erreichen will. Und hier erreicht man mit dem Tran-Decoder wirklich bei fast jeder Lok ein brauchbares Fahrverhalten - außer vielleicht bei den alten Arnold-Ratterkästen.
Schwierig in meiner subjektiven Wahrnehmung wäre der Versuch, einen DHL-1xx mit erweiterten Parametern mit einer CC2000+LC2000 oder einer IB zu programmieren.

ergänzt
Helmut

Zimoist und Katonese

Vergessen wurde zu erwähnen das in der Ausführung (DCX 7 4D)
mit Litze diese auch "Dicker oder stärker " sind ,
als die des SLX  830 mit Litze.

Hallo Ritschel,

dies wurde inzwischen geändert, Tran und auch Zimo verwenden jetzt auch Microlitzen.

Grüße, Peter W.

Hallo Zusammen,

>nur ein paar Ergänzungen vom Zimoisten, da der Tran-Decoder hier zu unrecht etwas schlecht wegkommt:

Kommt er nicht. Er fährt gut. Es ist aber ein DCC Decoder der SX versteht.

>Es ist nicht etwa so daß der Decoder keine Zugerkennung unterstützt.

Der SX Decoder unterstützt "keine" Zugerkennung.
Das es den gleichen Typ auch als DCC Variante gibt, dann mit der alten ZIMO Zugerkennung
bedeutet nicht das der Decoder  grundsätzlich Zugerkennung beherrschen würde.
Irgendwo ist dann auch der Platz im PIC verbraucht.

>Er unterstützt eben nur zufällig nicht das Verfahren, das der Müt 8i als einziges auf dem Markt befindliche Gerät unterstützt.

Das ist kein Zufall und so geht es der alten Zimo Zugerkennung ja auch.
Es hat andere Gründe, siehe unten.

>Dieses Verfahren wird eben ausschließlich von DHL-Decodern unterstützt.

Und das obwohl das Verfahren offen liegt und im Gegensatz zu z.B. Railcom seine
Praxistauglichkeit bereits beweist.

>Der Tran unterstützt eben dieses spezielle Verfahren ebensowenig, wie dies Decoder von GFN, Uhlenbrock oder Esu tun. Es ist eben ein herstellerspezifisches Verfahren.

Warum sollte Uhlenbrock seine DCC Decoder mit der SX Zugerkennung ausrüsten? Nein, es hat nichts mit MÜT zu tun. Die Selectrix
Zugerkennung ist Selectrix spezifisch und wurde bereits 1987
als Standard definiert.


>Die SX-Fahrer sind eben hier an einen speziellen Decoderhersteller gebunden, so wie ich als Zimoist für meine Zugerkennung und signalabhängige Zugbeeinflussung an Decoder der Firmen Tran und Zimo gebunden bin.

Im Gegensatz zu der ZIMO Zugerkennung ist die SX Zugerkennung dokumentiert, öffentlich zugänglich
und damit von jedem Hersteller einsetzbar. Es ist also mitnichten an MÜT gebunden. Allerdings, und
das "meine ich" den Äußerungen von Herrn Tran zu entnehmen ist es für CT schwieriger da die SX Zugerkennung mit einem angemeldetem Gebrauchsmusterschutz versehen ist.  Wahrscheinlich könnte
hier der "Druck" der Kunden einiges auslösen. Nochmals, die Sache selbst ist recht einfach zu integrieren.


>Was die Erwärmung angeht so ist in der Tat etwas Vorsicht geboten. In der Regel kann aber keine zu große Wärme auftreten, wenn man die Ausgangsspannung der Zentrale und der Booster auf nicht mehr als 16V einstellt, was für N ausreichen sollte.

Es gibt unterschiedliche Versionen der CT-Decoder. Einige werden sehr warm, einige wiederum nicht.
Laut Herrn Tran liegt das in der Anschaltung des PIC und des verwendeten Taktes im PIC.
Eine Reduzierung des Takts hat hier einige Grad weniger gebracht. Welcher Takt momentan
benutzt wird weiß ich nicht. Das ist übrigens einer der  Nachteile wenn man DCC Decoder adaptiert.
In einem Selectrix System wird der Takt über das Gleissignal mitgeliefert. Eine Taktreferenz
auf dem Decoder ist damit nicht nötig. Daher sind SX Decoder auch so klein. Nimmt man nun
einfach einen DCC Decoder und verpasst dem PIC ein neue Software so ist diese Eigenschaft
nicht unbedingt gegeben. Die Frage ob sich damit auch etwas am Leistungsvermögen bzw.
der Geschwindigkeit ändert mit der der Decoder reagiert muss ich schuldig bleiben.

>Die "schwierige" Programmierung ist eine rein subjektive Wahrnehmung. Zur Inbetriebnahme einer Digitallok gehört nun mal eine einmalige saubere Anpassung der Decoderparameter, wenn man ein gutes Laufverhalten erreichen will.

Und genau das ist bei den Selectrix Decodern DHL deutlich besser gelöst. Keine Anfahrgeschwindigkeit,
keine Kennlinien usw. Die Intelligenz der Selectrix Decoder ist deutlich höher. Mit gerade einmal
7 Parameter bekommt man "jede" Lok ans laufen. So einfach "muss" es sein.
Ich will keine 1000 möglichen Parameter einstellen, ich will fahren.

Gruß
Andre

Hallo Andre,

>Es ist aber ein DCC Decoder der SX versteht.
>...
>Der SX Decoder unterstützt "keine" Zugerkennung.

m.W. gibt es nur _eine_ Decoder-Hardware mit unterschiedlicher Firmware. Der Hardware-Teil sollte also schon _eine_ Zugerkennung ermöglichen, auch im SX-Decoder. Die Verfahren passen halt einfach nicht zusammen.

>Warum sollte Uhlenbrock seine DCC Decoder mit der SX Zugerkennung ausrüsten?

Ich meinte damit die Decoder die lt. Herstellerangabe SX unterstützen. Irgendwie ist es doch auch normal, daß DCC-Decoder, die "auch" SX können eben nicht alles können wie die "Originale", schließlich können ja SX-Decoder die auch DCC können auch nicht deren vollen Funktionsumfang abdecken oder?

Nochmal zur Herstellerabhängigkeit, denn hier hast du mich glaube ich falsch verstanden. Ich meinte keine Abhängigkeit von Müt als Hersteller des 8i, sondern die Abhängigkeit von D&H als Hersteller der einzigen Decoder, die die Adreßerkennung unterstützen. Allerdings ist natürlich auch eine Abhängikeit von Müt gegeben, da es derzeit keine anderen Besetztmelder mit Adreßerkennung gibt. Das wundert mich eigentlich.

>...ist es für CT schwieriger da die SX Zugerkennung mit einem angemeldetem Gebrauchsmusterschutz versehen ist...

Das verstehe ich jetzt so, daß Herr Tran das Verfahren gar nicht implementieren _darf_, Daraus kann man ihm kaum einen Vorwurf machen. Es gibt eben nicht nur _technische_ Hindernisse beim Funktionsdesign.

> ...Taktreferenz auf dem Decoder ...
Ja ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo die Hersteller von DCC-Decodern argumentierten, man könne keine kleineren, speziell keine dünneren Decoder bauen, weil man auf dem Decoder einen Quartz braucht und den gibt es nicht kleiner. Aber diese Zeiten sind nun wirklich schon eine Weile vorbei, darüber braucht man heute nicht mehr diskutieren.

>Im Gegensatz zu der ZIMO Zugerkennung ist die SX Zugerkennung
>dokumentiert, öffentlich zugänglich und damit von jedem Hersteller einsetzbar

Was erwartest du, eine Bauanleitung im Internet für die Konkurrenz? Zimo ist auch nicht der einzige, der dieses Verfahren unterstützt. Selbst wenn Herr Tran hier vielleicht einen kleinen Wissensvorsprung hat, so hat auch z.B. Esu schon in manchen Decoder das HLU-Verfahren integriert. Es ist also nicht so, daß Zimo aus allem ein Riesengeheimnis macht, sondern die fehlende Verbreitung liegt eher daran, daß jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen will.
Wie das Verfahren prinzipiell funktioniert ist durchaus im Internet zu erfahren, was leider auch schon zu unnötiger Panik geführt hat (die Sache mit dem "Mikrokurzschluß".

> 7 Parameter oder 1000 Parameter

Wie ich schon geschrieben habe, alles rein subjektiv, und jeder muß für sich entscheiden, mit was er besser zurecht kommt.

LG
Helmut

Hallo,

was ist eigentlich mit dem neuen ESU Micro N Decoder? Der kann auch SX.

Das mit Taktfrequenz, Quarz usw. ist heute alles irrelevant geworden, viele uC haben heute einen internen Oszillator der auch ohne externe Beschaltung läuft und man auch keram. Resonatoren und RC-Oszillatoren (hoch schwingen lassen und herunter teilen) verwenden.

Nachdem der DHL160 sowie die SX Decoder mit SUSI und die neuen SX2 Decoder nicht mehr mit dem alten ASIC alleine auskommen, werkt dort auch ein direkt gebodenter Microcontroller nebenher.

Ich bin sicher, Herr Tran könnte die Programmierung verbessern und div. SX Features mit einbauen wenn es sich lohnen würde, die Nachfrage ist aber zu gering. Die SX Version macht lt. seiner Aussage nur 2% des Gesamtvolumens des DCX74 aus. Tram hatte sich da wohl erhofft irgendwo Fuss zu fassen, was aber nicht gelang. Inzwischen ist es nicht mehr relevant, da der Anteil der reinen SX Zentralen am Markt stark rückläufig ist.

Grüße, Peter W.

Hallo Helmut,

>Der Hardware-Teil sollte also schon _eine_ Zugerkennung ermöglichen

Die Selectrix Zugerkennung hat nichts mit Hardware zu tun. Es ist eine reine
Software Implementierung. Der Decoder erhält durch den 8i, einfach gesprochen,
die Aufforderung, wie bei der Programmierung, seine Adresse preiszugeben.

>ja SX-Decoder die auch DCC können auch nicht deren vollen Funktionsumfang abdecken oder?

Was ist voller Funktionsumfang?

>Das verstehe ich jetzt so, daß Herr Tran das Verfahren gar nicht implementieren _darf_

Das darf jeder. Mann muss nur Döhler&Haass fragen. Ist ja auch sinnvoll um eine gewisse
Kompatibilität zu wahren. Das ist ja einer der Unterschiede zu DCC oder anderem. Bei
Selectrix ist alles kompatibel weil es eine Erfinder-Instanz gibt die normt. Das mit dem
Modellbahn-Verein aus den USA ist ja nicht so der bringer. Das hat man ja jetzt auch im
DCC Lager, nicht zuletzt in anbetracht der SX Strategie, erkannt.

>sondern die fehlende Verbreitung liegt eher daran, daß jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen will.

Genau, so ist es auch bei Tran.

>weil man auf dem Decoder einen Quartz braucht und den gibt es nicht kleiner.

Meine Argumentation ging eher in die Richtung das der Tran Decoder "meines
Wissens" nicht den Takt aus dem Gleissignal nimmt sondern diesen selbst
erzeugt. Über den Gleichlauf usw. in einem synchronen System wie Selectrix
mag ich hier keine Aussage treffen. Tatsache ist das ein "normaler" Selectrix
Decoder mit dem Takt des Gleissignals synchron läuft. Er bekommt also
ca. 13x die Sekunde ein Update seiner Daten. Möglicherweise nimmt
sich ein extern getakteter adaptierter DCC Decoder nur ab und an mal
ein Paket zur Verarbeitung heraus. Das könnte, wiederum möglicherweise, zu einer
weniger guten Betriebssicherheit führen weil genau das einer der Punkte
ist der die Betriebssicherheit von Selectrix ausmacht. Ähnliches passiert
auch in den Multiprotokoll Zentralen. Sie sind halt nicht wie das original.
Nochmals, die Tran Decoder sind meines Erachtens nicht schlecht!

>Wie ich schon geschrieben habe, alles rein subjektiv,

Nein, dass ist es nicht. Wir müssen weg von hochkomplexen Programmierungen,
1000enden von Parametern, mehrstündigem adaptieren. Der Anwender will fahren,
unkompliziert und einfach. Die CV sind extrem kontraproduktiv, nicht zu verstehen
und ein völliger Kropf ohne jeden erkennbaren Nutzen.

Wenn uns denn da mit der neuen SX-2 Decoder Generation, ASIC basierend, nicht
eine Generation von Decodern ins Haus steht die gar keine Programmierung mehr
benötigen

Gruß
Andre

Hallo,

>Nachdem der DHL160 sowie die SX Decoder mit SUSI und die neuen SX2 Decoder nicht mehr mit dem alten ASIC alleine auskommen, werkt dort auch ein direkt gebodenter Microcontroller nebenher.

Ja, man muss ja auch bei Multiprotokoll Decodern, zumindest Ansatzweise, den Standard
der anderen übernehmen. Und der "alte" ASIC konnte das tatsächlicher weise nicht mehr.
Dafür reicht der Platz einfach nicht. Die neuen SX-2 Decoder werden wieder "rein" ASIC
basierend sein.

>Inzwischen ist es nicht mehr relevant, da der Anteil der reinen SX Zentralen am Markt stark rückläufig ist.

Nun, wenn Du Dich da nicht täuschst. Noch nie war der SX Markt so stark wie heute.
Niemals vorher wurde, abgesehen von der allgemeinen Kaufzurückhaltung mit der aber alle
kämpfen müssen, so viel Umsatz im SX Markt gemacht wie letztes Jahr. Der Marktanteil
dürfte damit sogar gestiegen sein. Die Abstinenz von Trix hat den anderen Herstellern
hier noch mal richtig Vortrieb geleistet. Nicht umsonst ist Trix,
bestimmt Zähneknirschend, wieder auf diesen Zug aufgesprungen.
Mit SX-2 verliert jede Argumentation pro DCC ihren Stellenwert. Dazu kommt aber
der "genormte" Bus, die Kompatibilität "aller" Hersteller. Nicht das wir dieses
Jahr noch den Abgesang an DCC erleben.

Gruß
Andre Ruff

Hallo Andre,

um Missverständnissen vorzubeugen (es gab schon eine ähnliche Diskussion in drmb): Ich sage bewusst nicht dass der SX Markt als solches rückläufig ist. Er ist laut den Infos die ich kenne stabil.
Aber der Anteil der reinen SX Zentralen (die nur eben dies können) am Markt ist rückläufig. Es wird doch heute keiner mehr ernsthaft eine CC2000 kaufen, in wenigen Monaten ist die aus den Regalen verschwunden. Und die Trix Mobile Station sowie Central Station sind nunmal keine SX Zentralen mehr, auch wenn Sie jetzt dazu aufgebohrt werden, diese sind DCC lastig entwickelt.

Der Umsatz mit SX beschränkt sich meiner Einschätzung nach auf Deutschland. Da hat Trix-SX einen anderen Stellenwert am Markt. Falls es nicht so ist, kläre mich bitte auf, bin in Fragen der Marktentwicklung sehr interessiert!

In Österreich kenne ich keinen Verein, keine Privatperson und auch keinen Digitalfachmann bzw. Werkstätte die noch rein SX verwenden oder verbauen. Falls jemand mitliest, meldet Euch!

Ich sehe die alten Geräte seit Jahren immer wieder im 2nd-Hand-Shop bzw. als Neuware beim Händler im Regal vergammeln. Kein namhafter Händler hier hat eine SX Zentrale im Laden am Testkreis, hingegen ist die Roco Lokmaus omnipräsent, gefolgt von Intellibox und Märklin-Digital. Wenn wirklich jemand einen SX Decoder oder eine SX Digitallok kauft wird dies mit IB oder TC getestet.

Inwieweit MüT und Rautenhaus hierzulande Versandkunden bedienen weiß ich nicht, eine lokale Handelsvertretung bzw. einen Vertrieb gibt es nicht. Echte SX Decoder kann man hier im Laden nur über Trix und Viessmann kaufen, beide Anbieter sind auf Grund der Preisaufschaukelung gegen Trans und Zimos nicht konkurrenzfähig.

Grüße, Peter W.

Beitrag editiert am 25. 02. 2006 11:24.

Hallo Peter,

ich entnehme deiner Antwort das Du ein Händler bist?
Ich nicht, auch um Missverständnissen vorzubeugen.

>Und die Trix Mobile Station sowie Central Station sind nunmal keine reinen SX Zentralen mehr, diese sind DCC lastig entwickelt.

Nun, dass ist so nicht richtig. Das Gegenteil trifft zu. Die MS ist z.Zt. eine SX-1 Mini Zentrale die
auch DCC kann. Sie wird eine SX-2 Mini Zentrale die auch DCC kann. Ähnliches trifft auf
die CS zu. Siehe dazu auch schon die Statements hier im Forum oder auch auf der MÜT
Seite. Die CS wird möglicherweise noch mehr Gleisformate unterstützen. Das muss ein
Hersteller wie Trix ja auch so anbieten. Erstens weil sie sich sonst zu weit aus dem Fenster
gelehnt hätten und zweitens weil sie ja den Soho Markt bedienen. Damit muss einfach
alles gehen sonst würden sie jeden Anfänger, der sich um die ganze Sache noch
nicht wirklich gekümmert hat, verprellen. Marktpolitisch verständlich.
Die Betonung liegt aber eindeutig auf SX-2 bzw. SX-1. Alle anderen Modi werden
unterstützt. Mehr nicht. Nicht umsonst entwickelt die MS und die CS Doehler&Hass.


>Testkreis, hingegen ist die Roco Lokmaus omnipräsent

Du kommst aus Österreich? Dann ist das ja mit der Lokmaus nicht verwunderlich, oder

Aber im ernst, man kann eindeutig 2 unterschiedliche Anwender-Gruppen unterscheiden.
Zum einen die Gruppe die in ein Geschäft geht um sich eine Startpackung zu kaufen
und anschließend noch ein paar mal wieder kommt und erweitert. Diese werden von den
Händlern, leider muss man sagen, mit schnell zu verkaufenden Geräten versorgt.
Kein Händler macht sich die Mühe hier mit einer längeren Beratung Weichen zu stellen. (klasse Wortspiel!)
Wir kennen das mittlerweile aus allen Bereichen. Wer hätte vor 15 Jahren gedacht das
man Computer auch bei Aldi bekommt. Und logisch, diese Händler werden Multiprotokoll
verkaufen weil man damit natürlich nichts "falsch" machen kann.

Zum anderen die professionalisierten Anwender die, nach ersten Gehversuchen, in
einer Digital-Steuerungen das Hobby im Hobby erkannt haben. Diese Anwender sind
sehr Beratungsintensiv und können von einem Händler um die Ecke meistens nicht mehr
bedient werden. Diese Gruppe verzichtet in der Regel auf die Multiprotokoll Fähigkeit
weil sie erkannt haben das sie damit zu viele Kompromisse eingehen müssen. Egal
für welches System sie sich entschieden haben.

Das hat Rautenhaus und auch MÜT dazu bewogen die Händler Aktivitäten zu minimieren.
Die wenigsten Händler sind bereit z.B. mal eine Schulung mitzumachen damit sie ungefähr
wissen was sie da verkaufen. Nicht das dieses zu kompliziert ist, es fehlt einfach die Bereitschaft.

Zusätzlich gibt es ja auch noch so etwas wie Abnahmeverpflichtungen. Ein Händler der
Grundsätzlich eine andere DS verkauft als vorgesehen wird irgendwann in Probleme
kommen.

Ich glaube das der Handel selbst schuld ist an diesem Umstand. Zu spät entdeckt man
welches Potenzial hiervon ausgeht. Man konzentriert sich nach wie vor auf die
Startpackungen und auf die Sammler statt sich über Beratung und technisches
Fachwissen zu profilieren. Wir werden eine weiter Reduzierung des Einzelhandels
um 90% in den nächsten 10 Jahren erleben. Chance verpasst. Und dann ist das
so wieso kein Thema mehr.

>über Trix und Viessmann kaufen, beide Anbieter sind auf Grund der Preisaufschaukelung gegen Trans und Zimos nicht konkurrenzfähig.

Tja, Geiz ist geil. Auch hier gilt natürlich das man sich über die Fähigkeiten unterhalten sollte
und nicht nur über den Preis. Das Zimo und Tran in Ö günstiger sind muss einen nicht wundern,
oder?

Auf der anderen Seite sind aber nun mal die professionellen Anwender. Und diese wählen
mit bedacht möglicherweise etwas abseits vom Mainstream. Ö und auch die Schweiz
sind sehr gut vertreten bei Selectrix. Man kann zu einem anderen Schluss kommen
weil diese Anwender mit einer völlig problemlosen Hardware arbeiten und daher selten
in Foren oder dergleichen vertreten sind.

>Der Umsatz mit SX beschränkt sich meiner Einschätzung nach auf Deutschland.

Benelux ist sehr stark. Schweiz wie bereits erwähnt. Schweden und auch Frankreich
steigt stark an.

Gehen wir doch mal von Marktdaten aus.
Ca. 60% des Digitalmarkts werden von Märklin bzw. MM beherrscht.
ca. 420.000 Steuerungen seit Markteinführung (Geschäftsbericht Märklin)
Damit hat Märklin auch in den USA einen höheren Marktanteil als alle anderen.
Trotz NMRA. Die Herstellerbindung ist hier ungebrochen. Mal sehen wie
sich das durch MFX ändert.
Meines Wissens nach teilen sich die restlichen 40% in Deutschland auf in
25% DCC zu 15% Selectrix. Im DCC Sektor teilt sich das Geschäft auf ein
paar mehr Vollsortimenter auf als im Selectrix Bereich. Uhlenbrock, Lenz,
Fleischmann, Roco ein wenig Digitrax, Zimo. Alle anderen liefern nur
Teilsortimente. Selectrix gibt es von Trix (auch in Zukunft), Rautenhaus und MÜT.
Viel Spaß beim rechnen.

Also, ich glaube dass es stark auf die Käufer-Schicht ankommt.
Der Handel bedient seine Kundschaft mit den vorgegebenen Waren.
Der professionelle Käufer bedient sich im Internet. Ich sage damit nicht
das ich das gut finde.

Was fehlt sind Händler die sich intensiv mit der Sache auseinander setzen.
DS in Verbindung mit z.B. Computer. Wer kennt einen Händler mit
Ladengeschäft der das kann? Welcher Händler kennt alle Leistungsdaten
der unterschiedlichen DS? Welcher Händler kann Seminare ausrichten?
Wer kommt auf die Idee die Modellbahn gegen die PlayStation zu platzieren?
Ich glaube der Handel vernichtet sich selbst.

Gruß
Andre


Beitrag editiert am 25. 02. 2006 13:25.

Hallo

der weiter oben genannte Preis von 29,80 ist realistisch, dafür bekomme ich meine DHL-160 als Vereinsmitglied (Eisenbahnfreunde Ennepe - Ruhr) auch.

Das ist ja einer der Vorteile einer Vereinsmitgliedschaft, Vereinsrabatte nutzen, Erfahrungen austauschen - wie heißt es so schön: GEMEINSAM sind wir stark!

Dietmar

@14/15/17

Hallo Andre,

>Die Selectrix Zugerkennung hat nichts mit Hardware zu tun. Es ist eine reine
>Software Implementierung

Dann müßte es ja eigentlich jeder Decoderhersteller können, vorausgesetzt die Lizenz ist nicht zu teuer. Ich frage mich dann nur, warum es niemand tut. Wo ist der Haken an der Sache?

>Das mit dem Modellbahn-Verein aus den USA ist ja nicht so der bringer. Das hat
>man ja jetzt auch im DCC Lager, nicht zuletzt in anbetracht der SX Strategie,
>erkannt.

Was meinst du damit?

>>--sondern die fehlende Verbreitung liegt eher daran, daß jeder Hersteller sein
>>eigenes Süppchen kochen will.
>Genau, so ist es auch bei Tran.

Aber gerade Tran unterstützt ja die Zugerkennung. Gerade bei Tran habe ich eigentlich den Eindruck, daß er sehr bestrebt ist, gute Ideen soweit möglich in seinen Produkten zu nutzen.

>Wir müssen weg von hochkomplexen Programmierungen,
>1000enden von Parametern, mehrstündigem adaptieren..
>Die CV sind extrem kontraproduktiv, nicht zu verstehen
>und ein völliger Kropf ohne jeden erkennbaren Nutzen.

Wie willst du denn den Decoder an die Lok anpassen? Plug-and-play? Fände ich toll, halte es aber für reines Wunschdenken. Wie soll der Decoder denn die Eigenschaften des Motors erkennen oder gar seine Geräuschentwicklung bemerken? Und woher soll der Decoder wissen, welche Features der Anwender auf welche Art verwenden möchte, z.B. bei den Lichteffekten?
Tut mir leid aber hier klingt deine Argumentation schon sehr wie die vom Fuchs mit den saueren Trauben.
Und nachdem du immer so auf die Unverständlichkeit von CVs draufhaust: Um die Anschlüsse von 2 Funktionsausgängen zu definieren muß ich bei einem DCC-Decoder keinen Wert für die Höchstgeschwindigkeit verändern.

>>SX-Decoder die auch DCC können auch nicht deren vollen Funktionsumfang
>>abdecken oder?

>Was ist voller Funktionsumfang?

Programmieren auf dem Hauptgleis, Function Mapping, Regelungsanpassung mit P- und I-Regler, Ansteuerung von Kupplungen, Rangiergang, unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten für Vorwärts- und Rückwärtsgang, nur mal so _ohne_ nachzudenken.

>Mit SX-2 verliert jede Argumentation pro DCC ihren Stellenwert.

Bitte nicht in die Polemik abgleiten.

>... reine SX-Zentralen oder Mulitprotokoll ...

Hier hast du jetzt Peter eigentlich Recht gegeben. Die MS ist eben eine Multiprotokollzentrale, ebenso wie z.B. die Rautenhaus-Zentrale, ganz egal was sie als ihr "primäres" Protokoll betrachtet. Für die Betriebssicherheit ist wichtig, was auf dem Gleis anliegt, und das ist eben ein Mischmasch, der in manchen Fällen zu Problemen führen wird.
Fakt ist, es gibt nur  2 reine SX-Zentralen, die Müt MC2004 und die Trix CC2000, und damit letzten Endes nur noch eine einzige.
Wenn ich der Argumentation folgen würde, eine Zentrale wäre eine X-Zentrale, die auch Y und Z kann, dann wäre die IB eine Motorola-Zentrale, die auch DCC und SX kann.

Was deine Ausführungen über die verschiedenen Kundengruppen und die fehlende Kompetenz des Fachhandels angeht, so stimme ich dir zu. Das Problem für den Händler ist aber leider, daß er für die Beratung kein Geld bekommt.
Das wäre ein Job, Modellbahnberater. Da könnten einige von uns gutes Geld verdienen, wenn es denn Kunden gäbe, die dafür Geld bezahlen würden. Das Problem kenne ich aus der EDV zur Genüge.
Nur in einem Punkt kann ich dir nicht folgen. Einerseits beschreibst du SX doch immer gerade als besonders Einsteigerfreundlich wegen schneller Inbetriebnahme aufgrund weniger Einstellmöglichkeiten. Andererseits bezeichnest du es aber als High-End System. Was ist es denn nun?

LG
Helmut

Beitrag editiert am 25. 02. 2006 18:47.

HallO!
Mal als Tip zu den Zentralen und deren Hardware,es geht um die neuen von Märklin/Trix und vom Hersteller Uhlenbrok.
Es ist alles dat selbe, nur halt andere Software.
Wann dann irgendwann im Netz eine Möglichkeit erhältlich ist, aus einer Märklin CS eine Trixzentrale oder eine Multikulti-Uhlenbrookzentrale zu machen ist nur eine Frage der Zeit und der Lust und Laune eines oder mehrerer Freaks.
(D.h. aus der Märklin MobileStation könnt auch ein PDA werden ..)
So um nu auf den DCX 74 Decoder zurück zu kommen, kann es sein das Tran entweder keine Zeit,Lust,Geld oder doch techn. Prob. hat um alles rein zu programmieren um alle SX Funktionen zu implementieren?
Oder zielt Tran schlicht und einfach auf eine andere Kundengruppe?
Auch das Märklin den Digitalmarkt mit 60%  Marktanteil beherscht kann ich nicht glauben, wenn, dann vom Umsatz, und nicht von der Anzahl der verkauften Zentralen etc.(Die 60 % ergeben sich dann von den überhöhten Preisen ..)
Selbst in Deutschland gibt es 5 Bundesländer wo Pickelbahner und rein MM-Fahrer wie vom anderen Stern angesehen werden.
Mfg Uller

@Andre,

ich möchte definitiv ausdrücken, ich bin NICHT Händler. Das fehlte mir gerade noch Ich kann nur sagen was ich hier im Handel sehe. Habe ja auch geschrieben dass ich nicht weiß wie viele direkt-bediente Versandkunden im SX Bereich existieren. Daher kann de Eindruck verzerrt sein.

> Du kommst aus Österreich? Dann ist das ja mit der Lokmaus nicht verwunderlich, oder

Das ist eigentlich gar nicht spassig, für alles was aus D kommt waren wir vor dem EU Beitritt durch den Zoll blockiert und heute durch DHL...
Aber man muss neidlos gestehen, dass Roco es geschafft hat den Markt mit der Lokmaus zu überschwemmen. Roco hat(te !) hier in Ö ein seeeehr grosses Vertriebsnetz, man bekam Roco (jedenfalls H0) in jedem Ort der ein Spielwarengeschäft hatte. Spezialisierte Modellbahnfachgeschäfte, wo man auch was andres als Roco bekommt, kann man hierzulande an einer Hand abzählen. Viele Händler haben sich jahrelang vehement gegen Elektronikteile jeder Art, inklusive DS erfolgreich gewehrt. Mit der Roco Lokmaus wurde diese Barriere durchbrochen da der "Angst vor Digital" der Wind aus den Segeln genommen wurde. Man steckt es zusammen, und es funktioniert (meistens jedenfalls !

> Tja, Geiz ist geil. Auch hier gilt natürlich das man sich über die Fähigkeiten unterhalten sollte

Bei Zimo sind die Zentralen wesentlich teurer als bei MüT und Rautenhaus, und werden eben auch von professionellen Anwendern, insbesondere Betreiber von Grossanlagen und Gartenbahnen gekauft. Also am Geld liegt es glaube ich im Bereich der Zentrale nicht - spätestens dann wenn der Anwender gemerkt hat dass er mit Lokmaus & Co. nicht weiter kommt wird er sich anderweitig umsehen und entweder zu einem prof. SX oder prof. DCC System wechseln.

Bei den Decodern schaut es halt anders aus. Ich nehme mich selbst da aus da ich ein sehr spezielles Kaufverhalten zeige - ich schaue auf die Features bzw. wähle den für eine Lok passenden Decoder aus wobei mir der Hersteller nebensächlich ist.

> Was fehlt sind Händler die sich intensiv mit der Sache auseinander setzen.

Full ACK!


@Uller,

meinem Wissensstand nach sind Märklin Mobile Station und Trix Mobile Station nur äusserlich (bis auf die Farbe :) ident. Bei M* ist der Booster in der MS, bei T* in dem Anschlußkasten. Kann das jemand bestätigen oder korrigieren?

Bei der Central Station gehe ich davon aus dass sie in Hardware ident sein wird und nur in Software unterschiedlich. Aber dies ist Spekulation bis es raus ist.

Was Tran betrifft, er hat wie man ja weiß im abgelaufenen Jahr Zeit und Geld in die Verbesserung der Decoder-Qualität, in Sounddecoder (SL74!) und die eigene Zentrale investiert. Warum hätte er in SX investieren sollen wenn er 98% Umsatz mit DCC macht? Aber vielleicht macht er ja irgendwann einen SX-2 Decoder, die Features hat er im DCC Bereich ja längst.

Grüße, Peter W.

Beitrag editiert am 26. 02. 2006 02:01.

@19

Hallo Helmut

Die Trix CC 2000 versteht auch DCC.Sie war vor allen anderen die erste Digitalzentrale die SX und DCC gemeinsam und getrennt versteht.
Fahre seit 8 Jahren Sx und DCC mit CC 2000 und seit 3 Jahren mit der Müt Digirail Zentrale SX ohne irgendwelche Probleme.

MfG
Peter N.

Hallo Peter N,

kann man bei der CC 2000 die Adresse einer DCC Lok programmieren? Funktioniert die Horn-Taste bei DCC als Funktionstaste F1?

GRüße, Peter W.

Hallo Peter W.
Zu deiner Frage:
Mit der CC 2000 Kann die Adresse einer DCC Lok nicht geändert werden.Dies ist nur mit dem Lok Control oder Control Handy möglich.Adressen 00-99 bei SX und 02-64 bei DCC.Die Adressen 00-64 im gemischten Betrieb.Bei DCC können leider keine Zusatzfunktionen geschaltet werden.Es ist auch nicht möglich CV bei DCC zu verändern.Aus diesem Grund habe ich mir sehr günstig eine MS von Trix besorgt, und warte noch auf das up Date zur vollwertigen Zentrale(ohne Schalten und Melden) mit allen Programmiermöglichkeiten.Fahren mit DCC Sound Loks funktioniert Super da ja F1-F8 geschaltet werden können.
Noch Kurz etwas über den dcx74sx.Habe 2 Loks damit ausgerüstet und bei Fahrstufe 1-7 sehr schlechte Laufeigenschaften.Habe dann Drosseln und Kondensatoren entfernt was jedoch keine Verbesserung brachte.Setzte dann wieder DHL 100 ein und habe seitdem keine Probleme mehr.
Ich denke mir es liegt am SSD(Super Soft Drive)mit dem Trix vor über 20 Jahren schon die besten Langsamfahreigenschaften hatte.Meines Wissens liegt darauf noch immer ein Patent von Doehler und Haass den Entwicklern des Selectrix Systems .Auch die restlichen Einstellmöglichkeiten sind bei anderen Decoderherstellern von SX (auch Multiprotokol)nicht zu bekommen.
Vertauschen der Anschlüsse (Gleis, Motor, Licht)und andere.
Welchen Fremddecoder für SX ich jetzt noch probieren werde sollte er irgendwann einmal lieferbar sein ist der ESU Micro.Der Sounddecoder Micro ist ja schon recht lange lieferbar und hat sehr gute SX Eigenschaften.

Mfg

Peter N.

@22/24
Richtig ich hatte das mit dem eingeschränkten DCC-14 bei der CC2000 total vergessen. Ich revidiere also meine Aussage dahin:

Die einzige auf dem Markt befindliche reine SX-Zentrale ist die Müt MC2004. Alle anderen SX-Zentralen sind Multiprotokoll.

Danke für die Richtigstellung.

Die 2 Loks, die mit dem DCX74 nicht gingen, waren das zufällig alte Arnoldloks? Sonst ging der DCX74 bei mir nämlich überall, und das fast mit den Werkseinstellungen.

LG
Helmut

Hallo Peter N.,

interssant, dass der DCX74SX Probleme mit den Langsamfahreigenschaften zeigt(e). Unter DCC ist das anscheinend anders, nach meinen Messungen ist er Langsamfahrweltmeister - ausser mit alten 3pol Motoren. In Bezug auf die Mindestgeschwindigkeit kommt der DHL160 bei konventionellen Motoren einfach nicht an DCX74 und MX62 ran, man muss die Drehzahl vergleichen. (Auch Lenz, Kühn, Uhlenbrock und ESU kommen da nicht ran).

Wenn man Fahreigenschaften nicht nach Vmin klassifiziert sondern nach Rundlauf bei Fahrstufe 1, ist der DHL definitiv besser - allerdings ist da die Drehzahl dann schon viel höher, da der DHL ASIC nicht den Motor auf den Decoder zwingt sondern sich selbst auf den Motor synchronisiert. Beim DHL ASIC ergibt sich die Minimaldrehzahl von selbst, es die wo der Motor minimals rund läuft. Mit Tran und Zimo Decodern kann man den Motor quasi in einen Stepper-Motor Betrieb zwingen, d.h. er dreht dann unter der minimalen Rundlaufdrehzahl.

Es würde mich daher auch interessieren welches Loks bzw. Motore das waren. Bei Tran habe ich festgestellt dass er mit MTX und Arnold Loks mit klassischen Motoren nicht gut kann weil diese Motoren einfach nicht langsam laufen können (Schnappmotoren) und dies eine hohe Regelfrequenz (nicht PWM-Frequenz, sondern Messfrequenz) erfordern. Daher ruckelt es bei den unteren Fahrstufen. Dies kann man unter DCC durch Erhöhung der Vmin per CV2 einfach beseitigen, bei SX1 geht das nicht weil dafür kein Konfigurationsparameter existiert denn diese Einstellung kennen die D&H Regelkreise nicht.

Grüße,
Peter W.

Hallo Helmut,

>Dann müßte es ja eigentlich jeder Decoderhersteller können, vorausgesetzt die Lizenz ist nicht zu teuer. Ich frage mich dann nur, warum es niemand tut. Wo ist der Haken an der Sache?

Nun, dass musst Du die anderen Hersteller fragen. Meines Wissens fallen keine
Lizenz Gebühren an. Herr Rautenhaus wartet seit 2 Jahren ab wie sich die Sache
entwickelt. Aber im ernst, der Markt ist viel kleiner als man sich das vorstellt.
Ein 8i ist schon deutlich komplexer aufgebaut als übliche Besetztmelder.
Die Entwicklung eines solchen Besetztmelders kostet Geld. Das will gut
überlegt sein. Ich nehme mal an das es daran liegt. Zusätzlich macht die
Zugerkennung richtig Sinn mit Computersteuerung. MDVR hat große
Erfolge mit der Kooperation von DKE. Bei Einsatz eines solchen Besetztmelders
müsste die Software natürlich folgen. Damit ist die nächste Baustelle aufgemacht.
Zusätzlich müssten die Handregler usw. angepasst werden damit eine Anzeige
erfolgen kann. Nächste Baustelle. usw.
Würde mich aber nicht wundern wenn sich hier etwas bis mitte des Jahres tut.
Die CS wird es unterstützen. Möglicherweise werden auch neue Trix Besetztmelder
dieses Feature unterstützen, auch diese werden von D&H konzipiert.

>Was meinst du damit?

Die NMRA hat sich mittlerweile als Bremse entwickelt. Was zuerst als Markttreiber
eingesetzt wurde hat sich nun als Hemmschuh herausgestellt. Ich meine damit die
Kooperation bezüglich Railcom.


>Aber gerade Tran unterstützt ja die Zugerkennung. Gerade bei Tran habe ich eigentlich den Eindruck, daß er sehr bestrebt ist, gute Ideen soweit möglich in seinen Produkten zu nutzen.

Ja, den Eindruck habe ich auch. Ich kann mich dazu nicht weiter äußern.

>Wie willst du denn den Decoder an die Lok anpassen? Plug-and-play? Fände ich toll, halte es aber für reines Wunschdenken. Wie soll der Decoder denn die Eigenschaften des Motors erkennen oder gar seine Geräuschentwicklung bemerken?

Genau so wie heute bereits eine Regelung funktioniert. Ein DHL Selectrix Decoder kann in drei Eigenschaften auf den Motor angepasst werden. Impulsbreite, Höchstgeschwindigkeit und Regelung.
Trotzdem gelingt es dem Decoder immer eine fast perfekte exponentielle Kennlinie zu erstellen.
Ohne jeden Eingriff des Anwenders. Gedehnter Rangierbereich bei voller Ausnutzung der Fahrstufen im oberen Bereich.

>Und woher soll der Decoder wissen, welche Features der Anwender auf welche Art verwenden möchte, z.B. bei den Lichteffekten?

Natürlich muss es programmierbare Funktionen geben.

>Um die Anschlüsse von 2 Funktionsausgängen zu definieren muß ich bei einem DCC-Decoder keinen Wert für die Höchstgeschwindigkeit verändern.

Verstehe ich nicht????

>Programmieren auf dem Hauptgleis, Function Mapping, Regelungsanpassung mit P- und I-Regler, Ansteuerung von Kupplungen, Rangiergang, unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten für Vorwärts- und Rückwärtsgang, nur mal so _ohne_ nachzudenken.

Der Anwender sieht das leider anders. Aus technischer Sicht müsste ich Dir wahrscheinlich recht
geben.

POM, dieser Wunsch entsteht natürlich nur durch die Vielzahl der Parameter.

FM, fatal. Kein Anwender will das. Nun ist man ja mittlerweile dazu übergegangen, siehe MFX, die Funktionen explizit an die Zentrale zurück zu melden. Ein üblicher Anwender, der Modellbahn fahren will, ist sonst vollkommen überfordert. Macht die MC2004 (in Verbindung mit SUSI) ja auch schon.
Freies zuordnen der Funktionen incl. Icons im Display. Man hätte sich besser zusätzlich auf eine Standard Zuordnung geeinigt.

Regelungsanpassung, kann in weiten Bereichen automatisiert werden.
usw. usw.

Worauf will ich hinaus. Das Zusammenspiel zwischen Decoder und Zentrale muss deutlich einfacher
werden. Die CV Programmierung muss entfallen. Intransparent und viel zu kompliziert. Diese
ganzen technischen Features sind etwas für die wenigen Freaks, ich zähle mich dazu, die
auch noch für wenig Umsatz sorgen da sie ständig an ihrer Elektronik rumbasteln. Der
Anwender will einen Decoder einklipsen, am besten von außen, dass Dingen in einer
automatischen Messfahrt, 5 mal hin und her fahren, einstellen "lassen" und seine Licht
Funktion "immer" auf der Taste X finden. Danach soll die Lok Jahre lang sauber funktionieren.
Warten wir ab wie das in Zukunft aussieht.

>Bitte nicht in die Polemik abgleiten.

Auch ich bin nur ein Mensch.

>Hier hast du jetzt Peter eigentlich Recht gegeben. Die MS ist eben eine Multiprotokollzentrale, ebenso wie z.B. die Rautenhaus-Zentrale, ganz egal was sie als ihr "primäres" Protokoll betrachtet. Für die Betriebssicherheit ist wichtig, was auf dem Gleis anliegt, und das ist eben ein Mischmasch, der in manchen Fällen zu Problemen führen wird.

Es macht schon einen Unterschied ob man sagt "Das ist eine SX Zentrale, diese kann aber,
wenn auch eingeschränkt, vorübergehend eine vorhandene DCC Lok steuern bis ein SX Decoder in der Lok ist" oder ob man sagt " Das ist eine Multiprotokoll Zentrale, die kann alle Decoder ansteuern"
Primäres Ziel dieser Zentralen ist der reine SX Betrieb. Im normalen Markt wäre man auch mit
dem Klammerbeutel gepudert wenn man sich dieser Möglichkeit (MP) verschließt. Die nächste
Generation Zentralen muss nämlich irgendwie finanziert werden.

>Fakt ist, es gibt nur  2 reine SX-Zentralen, die Müt MC2004 und die Trix CC2000, und damit letzten Endes nur noch eine einzige.
Wenn ich der Argumentation folgen würde, eine Zentrale wäre eine X-Zentrale, die auch Y und Z kann, dann wäre die IB eine Motorola-Zentrale, die auch DCC und SX kann.

Umso höher ist das Engagement von MÜT zu bewerten. Hier wird eine Professionelle Gruppe
von Anwendern angesprochen und das Konzept "nicht" verwässert. Ähnlich sieht es ja
auch bei Lenz aus. Ein normaler Anwender der Zuhause seine fein detaillierte H0m Anlage
betreibt und mit einigen schönen Loks realitätsnahen Fahrbetrieb macht ist gut beraten
wenn er sich auf ein System festlegt. Für die, die ihr Hobby, das sind schon deutlich weniger,
mit Aktivitäten im Modellbahnverein erweitern ist ein Decoder wie der DHL 160 tatsächlich
"der" Decoder da man damit auch "mal" da fahren kann so dieser Verein denn ein
anderes System einsetzen sollte. Ansonsten kann ich mir keinen Grund vorstellen eine
Multiprotokoll Zentrale einzusetzen vor allem da man dabei ja doch, auch technisch, einen
Kompromiss eingeht.
Ich stelle eine weitere Behauptung in den Raum. Ich glaube das 80% der IB im MM Sektor
fährt und das ausschließlich. Auch wenn Multiprotokoll unwissentlich eingeschaltet ist.

>Was deine Ausführungen über die verschiedenen Kundengruppen und die fehlende Kompetenz des Fachhandels angeht, so stimme ich dir zu.

Das ist schön.

>Einerseits beschreibst du SX doch immer gerade als besonders Einsteigerfreundlich wegen schneller Inbetriebnahme aufgrund weniger Einstellmöglichkeiten. Andererseits bezeichnest du es aber als High-End System. Was ist es denn nun?

Ein High-End System zeichnet sich durch die einfache IBN aus, oder?

Gruß
Andre

Hallo Peter W.

>Es würde mich daher auch interessieren welches Loks bzw. Motore das waren. Bei Tran habe ich festgestellt dass er mit MTX und Arnold Loks mit klassischen Motoren nicht gut kann weil diese Motoren einfach nicht langsam laufen können (Schnappmotoren) und dies eine hohe Regelfrequenz (nicht PWM-Frequenz, sondern Messfrequenz) erfordern. Daher ruckelt es bei den unteren Fahrstufen. Dies kann man unter DCC durch Erhöhung der Vmin per CV2 einfach beseitigen, bei SX1 geht das nicht weil dafür kein Konfigurationsparameter existiert denn diese Einstellung kennen die D&H Regelkreise nicht.<

Ziel ist ja auch die Lok sauber ans fahren zu bekommen und nicht heraus zu bekommen
mit welcher Regelfrequenz der Motor beschickt werden kann. Ob eine Erhöhung der
Messfrequenz an dieser Stelle den von Dir erhofften Effekt bringt wage ich zu bezweifeln.
Vielleicht ist es ja auch ein überschwingen der Regelung.

Da wir mittlerweile auf einem Level angekommen sind bei dem, außer uns selbst, kaum noch
jemand folgen will frage ich Dich wer außer Dir sich so intensiv mit der Sache auseinander setzt.

Sei es drum. Bitte besorge Dir einmal das Eisenbahn-Journal 2/2006.
Dort hat man einmal, mit einer teuren Messaparatur, gemessen was tatsächlich am
Motor passiert. Ich erwähne das teuer weil, meines Wissens, keiner der Decoderhersteller
eine solche Messaparatur einsetzt und daher mit theoretischen, errechneten Werten operiert
wird.

Zitat
Zweitens fällt auf, das die PWM-Impulspakete typischerweise mit einer Frequenz von
60-120 Hz gesendet werden (Ausnahme DHS 252). Zwar setzen sich diese Pakete aus
Einzelimpulsen deutlich höherer Frequenz zusammen, eine Elektromotor "sieht" jedoch
aufgrund seiner Induktivität vor allem die niedrigen Frequenzen. Dies relativiert die
von den Herstellern werbewirksam vorgetragenen Motorfrequenz-Angaben im kHz-Bereich,
Zitat Ende
Gruß
Andre

Hallo Uller,

>(D.h. aus der Märklin MobileStation könnt auch ein PDA werden ..)
Nun, dafür fehlt schlicht die Leistung.

>Oder zielt Tran schlicht und einfach auf eine andere Kundengruppe?
Diese Vermutung liegt nahe.

>Auch das Märklin den Digitalmarkt mit 60%  Marktanteil beherscht kann ich nicht glauben, wenn, dann vom Umsatz, und nicht von der Anzahl der verkauften Zentralen etc.<
420.000 Weltweit. Unterstützend für dieses Zahlenwerk kann auch die Marktanalyse
des BDEF heran gezogen werden. (siehe dort)
Ist schon komisch wenn man sich trotz weltweiter Normung und anders lautender
Werbung auf einmal in einem Nischen-Segment wieder findet, oder?

Relativieren wir das ganze einmal. Eine halbe Million MP3 Player dürften z.Zt.
weltweit im "Monat" verkauft werden und nicht in runden 20 Jahren.
Warum wohl werden die Zentralen über eine so lange Zeit verkauft praktisch
ohne Änderungen? Warum kosten Decoder immer noch so viel? Es sind
die fehlenden Stückzahlen.

Frage. Wer ist die Käuferschicht? Wer befasst sich intensiv mit Digital? Sind
wir das, die sich dann auch noch im Internet herumtreiben? Der "normale"
Modellbahner ist nun mal Märklin Fahrer und oft schon über 50.
Und das auf der ganzen Welt. Diese Käuferschicht ist extrem Herstellergebunden,
sammelt fleißig, bekommt serienmäßig die Decoder mitgeliefert und beim Händler
steht keine andere DS.
Wenn sich dann einer für mehr interessiert bekommt er eine IB angeboten als
Ersatz für die Mä. DS. Diese Anwender fahren ganz einfach, wenige mit
Computersteuerung und noch viel weniger sind sie im Internet.

>Selbst in Deutschland gibt es 5 Bundesländer wo Pickelbahner und rein MM-Fahrer wie vom anderen Stern angesehen werden.

Ja, und weltweit wird man wie von einem anderen Stern angesehen wenn man "kein"
Pickelbahner ist. "Haste keinen Platz für Metallmodelle? oder fehlt Dir die Kohle?"

Gruß
Andre

Hallo Digitalos,

aruff schreibt in #11:

> Im Gegensatz zu der ZIMO Zugerkennung ist die SX Zugerkennung dokumentiert, öffentlich zugänglich und damit von jedem Hersteller einsetzbar. Es ist also mitnichten an MÜT gebunden. Allerdings, und das "meine ich" den Äußerungen von Herrn Tran zu entnehmen ist es für CT schwieriger da die SX Zugerkennung mit einem angemeldetem Gebrauchsmusterschutz versehen ist. <

worauf ihm Helmut in #12 antwortet:
> m.W. gibt es nur _eine_ Decoder-Hardware mit unterschiedlicher Firmware. Der Hardware-Teil sollte also schon _eine_ Zugerkennung ermöglichen, auch im SX-Decoder. Die Verfahren passen halt einfach nicht zusammen. <

Dies wiederum kommentiert aruff in #14 wie folgt:
> Die Selectrix Zugerkennung hat nichts mit Hardware zu tun. Es ist eine reine Software Implementierung. Der Decoder erhält durch den 8i, einfach gesprochen, die Aufforderung, wie bei der Programmierung, seine Adresse preiszugeben. <

Hier ist mir als "alter" SelecTRIX-Anwender doch einiges neu deshalb einige Bermerkungen und Fragen meinerseits!? Wo bitte ist die SX-Zugnummernerkennung (Adressausgabe) im _Fahrbetrieb_ öffentlich zugänglich dokumentiert und wo auf den MUET-Seiten ist beschrieben wie diese Information über den Sx-Bus verteilt wird. Nicht, dass mir hier das gemultiplexte Verfahren völlig unbekannt sei, aber wie es am Ende realisiert wurde und wo es frei zugänglich nachlesbar ist entzieht sich meiner Kenntnis.

Mein Einvernehmen findet auch nicht Andre´s Beschreibung in #14, dass es sich bei der Adressausgabe um eine reine Software-Implementierung handelt. Diese, die Hardware-Voraussetzungen nicht gebührend berücksichtigenden Aussagen, werden hier - im dennoch hervorragenden Form – meines Erachtens des öfteren über Gebühr strapaziert. So auch in diesem Fall.

Nach meinen Informationen erfolgt die Adressausgabe im Sx-System ähnlich der Methode wie im NMRA-DCC System die Decoder-Rückmeldung (RailCom) realisiert wird (werden soll, werden könnte oder was auch immer). Das Grundprinzip ist dabei immer, dass der Decoder in kurzen spannungsfreien Phasen (die Zentrale bzw. der Booster schaltet seinen Ausgang kurzeitig vollständig ab) am Gleis mittels kleiner Stromimpulse (ca. 30mA bei NMRA-DCC und ca. 5mA bei Sx) Informationen zurückliefert.

Der gravierende Unterschied besteht nun darin, dass beim FSK-Bit-Codierungsverfahren, welches das NMRA-DCC-System anwendet bisher keine 0V Phasen am Gleis vorkommen. Hier wird/wurde das Ausgangsspannung-Signal der ZE bzw. des Booster im Takt der Daten-Bits lediglich zwischen ca. +16V .. +20V und –16V ..– 20V hin- und hergeschaltet. Beim Einsatz des RailCom Verfahrens müssen jedoch 0V Phasen im Gleissignal eingebaut werden.

Ein interessanter Punkt dabei ist, dass die Endstufen vieler am Markt befindlicher NMRA-DCC Zentralen und Booster diese Anforderung nicht beherrschen. Die Endstufen sind dafür zu simpel aufgebaut. Dies hat die Konsequenz, dass ein potentieller Anwender sich nicht nur die entsprechenden Lok-Decoder zulegen muss, sondern eventuell auch noch eine neue ZE und neue Booster.

Zurück zu SelecTRIX. Im Bit-Codierungsverfahren des Sx-Systems existieren von Anbeginn an kurze, spannungslose Phasen vor jedem neue gesendeten Bit. Jeder Sx-Adresse im aktuellen Sx-System stehen schon immer 12 dieser spannungslosen Phasen und damit ca. 120us zur Verfügung (bei Sx2 werden es nach meinem Verständnis für jede aktive Adresse 260us sein), um Daten vom Lok-Decoder auf das Gleis zurückzuschreiben.

Der Vorteil bei Sx gegenüber NMRA-DCC ist,
- dass keine neuen Zentralen oder neue Booster benötigt werden,
- dass die Datenübertragungsrate von der ZE zum Decoder nicht negativ beeinflusst wird (bei NMRA-DCC entspricht die zusätzlich in den Datenstrom zu integrierende "cut out time" in etwa der Zeit, um einen Sx-Decoder komplett mit Daten zu versorgen),
- dass jede Sx-Adresse ihren eigenen Rückschreibekanal hat (keine Kollisionen!!!)
- dass der Decoder nicht alle Daten innerhalb einer durchgängigen "cut out time" zurückschreiben muss und dafür über hinreichend Energie verfügt, sondern dass sich das Zurückschreiben über 12 spannungslose Intervalle erstreckt, die durch Datenimpulse unterbrochen sind, aus den der Decoder auch wieder zusätzliche Energie für den Rückschreibevorgang beziehen kann.

Die Sx-Decoder von D&H können bereits seit geraumer Zeit die Info über Fahrtrichtung und Adresse zurückliefern. Allerdings wertet bisher nur der Gleisbesetztmelder 8i von MUET diese Daten aus und verteilt sie global an alle weiteren Sx-Bus-Teilnehmer. Ob dies wohl daran liegt, dass die anderen Sx-Hersteller nicht über die notewendigen Informationen verfügen. Eine Quellenangabe könnte hier sicher hilfreich sein und zu einer weiteren Verbreitung dieses an sich tollen Features sorgen.

Zurück dazu, ob das Zurückschreiben von Daten durch den Lok-Decoder an eine am Gleis angeschlossene, intelligente Einlese-/Überwachungs-Komponente nun reine Software ist oder auch eine entsprechende Hardware im Lok-Decoder voraussetzt. Die Antwort ist eindeutig, wenn es nach dem bei Sx genutzten Verfahren oder auch bei dem technisch prinzipiell gleichen RailCom-Verfahren erfolgen soll, so ist im Lok-Decoder neben einer Adaption der Software auch eine entsprechende Hardware notwendig! Ein Decoder der RailCom beherrscht erfüllt dabei alle Hardware-Voraussetzungen, die auch die Sx-Rückmeldung benötigt. Damit ist es bei diesen Decodern nur noch eine Sache der Software, ob sie Sx, Sx2 und deren Rückmeldeverfahren unterstützen. Kann der dcx74 von Tran RailCom, so kann auch einfach die Sx-Rückmeldung integiert werden!

BTW, noch ein Wort zum Beitrag #20. Hier schreibt Uller:
> Mal als Tip zu den Zentralen und deren Hardware, es geht um die neuen von Märklin/Trix und vom Hersteller Uhlenbrok. Es ist alles dat selbe, nur halt andere Software. <

Auch dies ist mir neu. Selbst wenn hier ESU an der Stelle von Uhlenbrok gemeint ist. Die Central Station von Märklin und ESU verwenden einen CAN-Bus um mit weiteren Geräten (derzeit nur Mobile Station bei Märklin) zu kommunizieren, die Central Station von TRIX wird über einen kombinierten Px, Sx-/Sx2-Bus verfügen, der nicht nur ein anderes Protokoll verwendet, sondern auch einen anderen Physik (Layer 1) aufweist. Die TRIX Mobile Station und die TRIX- Gleis-Box verwenden übrigens auch schon diesen von der Physik zum aktuellen Sx-Bus identischen und protokollmäßig erweiterten Px/Sx-Bus. Dies ist jedem klar, der weiß, dass man die TMS über ein simples Adapter-Kabel mit dem bisherigen Sx-System verbinden kann. Zudem ist mir die Software unbekannt, die aus dem bei Märklin (ESU?) für das Bussystem verwendeten 9-poligen Kabel ein bei TRIX Systems 8-poliges macht .

Nachdem die Protokollerweiterung bei SelecTRIX nunmehr ernsthafte Züge annimmt, wenn ich mir auch eine 8 Bit statt 4 Bit lange Präambel, 16 Adress-Bits an der Stelle von 14 und 20 Bits für Lichtsignal-Bilder und Zusatzfunktionen anstatt "nur" 18 Bits gewünscht hätte, so hoffe ich jetzt darauf, dass die Sx-Hersteller jenseits von TRIX nun das schon immer vorhanden Sx-Feature, dass man quasi beliebig viele Interface an den Sx-Bus anschließen kann, ausnutzen und speziell den Interface basierten Anschluss von Pocket PC´s (über z.B. Bluetooth, USB, etc.) vorantreiben und dies mit einer ansprechenden Bedien-/Konfigurations-Software bündeln, anstatt weitere, teuere Zentralen mit mehr oder weniger genialem HSI (Human System Interface - Benutzeroberfläche) auf den Markt zu werfen.

Eine schöne, ansprechende Oberfläche wäre damit auch nicht auf einen Eingabeplatze (Zentrale) beschränkt, sondern man könnte mehrere Interface und PPC´s vorausgesetzt, die Anlage dezentral steuern und überwachen. Auch die Boot-Zeiten blieben deutlich unter den aktueller PC´s oder den viel gepriesenen Central Stations. Wäre doch sicher auch ein erweitertes Geschäftsfeld für die einschlägigen Software-Liederanten (z.B. H. Freiwald, H. Hinz, H. Peterlin, etc.).

Beste Grüße
Werner

schön, was die SX-Decoder also so alles können sollen, weil sie ja sooo intelligent sind. Wissen sie denn auch, ob der Motor vielleicht erst bei 5V andreht? Oder ob er vielleicht eine ganz und gar nicht lineare Geschwindigkeitskurve hat (sprich: bei 3V kriecht er, bei 5V ist schon die halbe Höchstgeschwindigkeit und bei 12V dann die ganze)? Solange der Motor keinen Streß macht, sind diese ganzen Parameter uninteressant (und bleiben auch bei DCC-Decodern auf den Standardwerten), nur leider ist eben gerade bei Motoren nicht alles Gold, was glänzt und dann ist die Möglichkeit, dem zickigen Motor irgendwie nachzuhelfen ausgesprochen angenehm!

Ansonsten wird ja immer die angeblich so hohe Reaktionsgeschwindigkeit von SX gelobt - hier frage ich mich, wie man es bei SX-2 schaffen will, dass diese immer noch auch nur in vergleichbaren Regionen bleibt und man dennoch 10000 Adressen haben kann. Weil entweder hängt die Geschwindigkeit von der Zahl der eingesetzten Fahrzeuge ab (wie bei DCC, paketorientiert) oder es dauert nunmal bei 100mal so vielen Adressen 100mal so lange, bis man "rum" ist (fester Datenstrom).

Lustig finde ich ja die Aussage zur Zugerkennung - außer D&H selbst _darf_ also niemand das Ding einbauen? Na, und da wundert sich noch auch nur ein einziger Nutzer, wieso viele Leute DCC bevorzugen? Wer sagt denn, dass nicht morgen eine geschützte Erweiterung kommt, die wirklich wichtig ist? Und nicht vergessen: D&H als Hersteller hat hier eine marktbeherrschende Stellung, bei DCC hat dies niemand...

Hallo Kai,

>schön, was die SX-Decoder also so alles können sollen, weil sie ja sooo intelligent sind. Wissen sie denn auch, ob der Motor vielleicht erst bei 5V andreht? <

Ja

>Oder ob er vielleicht eine ganz und gar nicht lineare Geschwindigkeitskurve hat (sprich: bei 3V kriecht er, bei 5V ist schon die halbe Höchstgeschwindigkeit und bei 12V dann die ganze)? <

Ja

>Solange der Motor keinen Streß macht, sind diese ganzen Parameter uninteressant (und bleiben auch bei DCC-Decodern auf den Standardwerten), nur leider ist eben gerade bei Motoren nicht alles Gold, was glänzt und dann ist die Möglichkeit, dem zickigen Motor irgendwie nachzuhelfen ausgesprochen angenehm!<

Bitte einfach mal einen SX Decoder an einer SX Zentrale ausprobieren.

>Ansonsten wird ja immer die angeblich so hohe Reaktionsgeschwindigkeit von SX gelobt - hier frage <

http://www.muet-digirail.de/modellbahn/public_html/filemgmt/visit.php?lid=117

>Lustig finde ich ja die Aussage zur Zugerkennung - außer D&H selbst _darf_ also niemand das Ding einbauen?<

Diese Aussage trifft  nicht zu.

>Na, und da wundert sich noch auch nur ein einziger Nutzer, wieso viele Leute DCC bevorzugen? Wer sagt denn, dass nicht morgen eine geschützte Erweiterung kommt, die wirklich wichtig ist? Und nicht vergessen: D&H als Hersteller hat hier eine marktbeherrschende Stellung, bei DCC hat dies niemand...<

DCC ist mit Gebrauchsmusterschutz und Patenten durch Lenz ähnlich belegt wie
Selectrix durch D&H. MFX und MM durch MÄ. Selbst Kupplungen, siehe Krois/Roco,
sind mit einem solchen Schutz versehen. Bitte im deutschen Patentamt, auch online, nachsehen.
Der CAN Bus übrigens auch

@30 schau bitte ebenfalls im depatisnet nach.
Morgen mehr.

Hellau Digitalos,

nach den in #31 gelieferten Darbietungen wäre ein Ausflug in die Grundlagen der Meß- und Regelungstechnik dringend angesagt. Leider habe ich in diesem Fall immense Zweifel, ob meine Fähigkeiten ausreichen den notwendigen meß- und regelungstechnischen Sachverhalt einer Drehzahlregelung im allgemeinen und der von Modellbahn-Motoren im speziellen hinreichend verständlich und dennoch exakt zu erklären. Nur soviel, das Grundprinzip einer Regelung ist, dass die zu regelnde Größe (Regelgröße) kontinuierlich erfaßt und mit einer Führungsgröße (Sollwert) verglichen wird und daraufhin eine Anpassung an die Führungsgröße mittels Variation der Stellgröße erfolgt.
Es sei noch verraten, dass bei den hier diskutierten Drehzahlregelung es sich im eigentlichen Sinne nicht um eine Drehzahlregelung handelt, sondern um eine Regelung der Gegen-EMK des Motors. Da es bei fremderregten Gleichstrommotoren einen weitgehend linearen Zusammenhang zischen der Gegen-EMK dieser Motoren und ihrer Drehzahl gibt, kann die Gegen-EMK hier als Referenz zur Drehzahlregelung verwendet werden. Damit beantworten sich die Fragen, ob ein Decoder weiß ob der Motor erst bei 5V dreht und welche Stellgröße er ausgeben muss, um z.B. unter einer bestimmten Lastbedingung 50% Motordrehzahl zu erreichen. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre es ja keine Regelung sondernm eine Steuerung!

Bleibt allein die Frage nach der Güte der Regelung (Ausregelgeschwindigkeit, Überschwingung, etc.). Die vielen tollen Regelungs-Parameter die man bei diversen Decodern findet scheinen von den unermüdlich und mit steigendem Enthusiasmus experimentierenden CV-Artisten mittels iterativer Näherung jeweils mit Freude empirisch ermittelt zu werden. Warum also sollte ich die Leserschar hier mit der Erläuterung zur Wirkungsweise des PID-Regelalgorithmus langweilen oder sie sogar mit dem Unterschied zwischen einer parallelen oder sequentiellen Reglerstruktur langweilen. Bin ich doch weitgehend sicher, dass keiner die Reglerparameter mittels der Methoden von Ziegler/Nichols, Chien/Hornes/Reswick, Rosenberg oder gar Oppelt einstellt.

Der geneigte Modellbahner wird sagen: "Es geht und gut is." Dass es eventuell noch besser und eleganter gehen könnte interessiert ihn nicht oder vielleicht doch, aber nicht alle!? Zugegeben einige Herausforderungen, die bei der Drehzahlregelung von Modellbahn-Motoren anzutreffen sind wurden in #31 genannt. So ist es nicht verwunderlich, dass die Regelungs-Charakteristik eines Motors der Spurgröße Z anders ist als die z.B. von Spur 1 Motoren. Darauf sollte man in Anbetracht der unterschiedlichen Massenträgheitsmomente und Induktivitäten dieser Motoren die Parameter eines Decoders einstellen können. Diesem Sachverhalt tragen die Sx-Decoder von D&H durch 2 Parameter ([Basis-]Impulsbreite und [Sub-]Impulsfrequenz) Rechnung und gut ist.

Eine Eingabe der Parameter P, I oder D, die Dynamik und Güte einer Regelung beeinflussen ist nicht erforderlich. Denjenigen, die dies für so toll oder gar notwendig erachten sei gesagt, dass bei einer nichtlinearen Strecke – und eine solche stellt die Drehzahlregelung von Modellbahnmotoren dar, oder glaubt hier einer, dass die Regelung unabhängig von der angehängten Last oder von Berg- bzw. Talfahrt sei? Der stelle sich die Frage, ob er die Gaspedalstellung seines Autos auch unabhängig von Berg- oder Talfahrt variiert und es ihm dabei auch völlig egal ist ob er mit oder ohne Wohnwagen unterwegs ist? – die Reglerparameter nur in einem bestimmten Arbeitspunkt wirklich gut sind und jenseits dieses Punktes, je nach Nichtlinearität der Strecke mehr oder weniger gut passen. Auch egal, irgendwie fährt´s, oder.

Laßt mich noch eine Störgröße in das Feld führen. Die Betriebstemperatur und der Zustand der Lager. Jedem ist sicher klar, dass ein kaltes Lager mit zähem Fett dem Motor ein größeres Gegenmoment entgegenstellt als ein warmes und damit gute geschmiertes. Frage worauf passen die Regelungsexperten denn nun ihre PID-Parameter an, auf kalte oder warme Motoren, auf Züge oder auf Solofahrten? Gibt es gar einen CV-Parameter mit dem man die PID-Parameter während des Betriebs on the fly umschalten kann? Wieviele PID-Parametersätze haben eure Decoder denn?

Ich fände es toll, wenn der Lok-Decoder quasi über unendlich viele Parametersätze verfügen würde und diese selbständig, also nach Bedarf aktivieren würde. Wenn er also automatisch erkennen würde ob der Motor kalt oder warm ist, ob es eine Solofahrt ist oder ein schwerer Güterzug transportiert wird oder ob es gerade bergauf oder bergab geht. Wäre echt toll. Ich mach das doch auch so beim Autofahren. Ich berücksichtige doch noch viel mehr z.B. ob die Strasse nass ist oder trocken oder ob es gar Schnee oder Eis hat. Wenn ich mich schon adaptiv verhalte, so kann man dies heute doch auch von der ach so cleveren Elektronik erwarten oder? Wo ist sie also die adaptive Drehzahlregelung von Modellbahnmotoren?

BTW, noch ein Wort zu Sx2, auch wenn ich glaube dass hier bei bestimmten Personen eine gewisse Lernresistenz gegeben ist. Ich weiß nicht woher die Mär kommt, dass bei Sx zwangsläufig ein "fester Datenstrom" gegeben sein müsste. Wie sieht das wohl in den aktuellen Multi-Protokoll-Systemen die auch Sx unterstützen aus? Was macht den z.B. die IB, wenn sie auch Sx sendet? Also noch einmal, auch wenn es hier schon vor Jahren dargelegt wurde, auch bei Sx kann man den Datenstrom auf die notwendigen Paket reduzieren. Auf Grund der hohen Übertragungsgeschwindigkeit war dies bisher nicht notwendig. Ein vollständiger Busumlauf dauert <80ms. Dies bedeutet gleichzeitig, dass die refresh rate bei <80ms liegt. Ein verschlucktes Datenpaket fällt also nicht in das Gewicht, da es 80ms später erneut beim Empfänger ankommt.

Bei Sx2, welches eine Protokollerweiterung von Sx darstellt, quasi so wie im NMRA-DCC-System das Fahren mit kurzen oder langen Adressen oder 14, 28 oder 128 FS, werden nicht alle 16.000 Adressen kontinuierlich angesprochen, sondern lediglich alle standard Sx-Adressen und alle aktivierten Sx2-Adressen. Der geneigte Modellbahner kann sich von der MUET Homepage unter der URL: http://www.muet-digirail.de/filemgmt_data/files/SX-2-Definition%5B1%5D.pdf detailliertere Infos zu Sx2 holen.

Nur ein Frage zur viel strapazierten Welt der Anwender-Abhängigkeit von D&H. Wer außer Zimo liefert Geräte für deren CAN-Bus und wer wird dies tun für das CAN-Bus-Protokoll von ESU oder von Märklin?

Brauchbare Sx-Decoder gibt es derzeit sowohl von D&H als auch von Tran, auch wenn letzterer derzeit noch nicht alle Sx-Features unterstützt mit Sx2 wird dies vielleicht anders. Zudem wird sich H. Tran bei der Vorarbeit, die er geleistet hat die Chance sicher nicht entgehen lassen die Sx-Anwender mit Decodern zu versorgen, wenn die D&H-Quelle einmal versiegen sollte und Gerüchte besagen, dass auch Zimo auf der Lauer liegt. Ich für meinen Teil bleibe gelassen und es amüsiert mich geradezu, wer sich alles Sorgen um meine digitaltechnische Zukunft macht. Hoffe er verliert dabei seine eigene ich aus den Augen und erfreut sich weiter an seiner puritanischen Mehrzugsteuerung.

Beste Grüße
Werner

Wie ein Decoder eine asymetrische Motorkennlinie erkennen will, ist mir offengesagt ein Rätsel, aber du darfst mich gerne aufklären ;) Wann der Motor andreht, ist vielleicht noch geradeso automatisch erkennbar, aber mit Sicherheit nicht so zuverlässig, wie man dies manuell machen kann (wer sagt, dass der Motor nicht gleich wieder stehen bleibt und bei 0,1V mehr das ganze sauber laufen würde?). Ansonsten ist es sicherlich auch toll, dass man die Drehzahl messen kann. Dafür muss nur der Decoder ersteinmal den Motor kennen, sprich wissen, welche Drehzahl denn nun bei Vollgas vorhanden ist und erst danach kann man solche Formeln basteln wie "halbe Gegen-EMK = halbe Drehzahl".

Stimmt, es gibt es Patent auf DCC selbst. Dieses hat Lenz damals aber damals mit der Standardisierung aufgegeben, denn etwas, was patentiert ist, kann eben nicht zu Norm erklärt werden. Dagegen steht da oben doch, dass es auf diese Zugnummernerkennung einen Schutz gibt, der offenbar auch durchgesetzt wird.

Ich habe nicht festgestellt, dass SX-2 einen festen Datenstrom hat (wie dies SX hat), sondern nur gefragt, WIE dies ist. Dass es sich bei SX-2 um ein paketorientiertes System mit allen Vor und Nachteilen handelt, ist eigentlich klar. An auffallend vielen Stellen verschwinden hier nicht nur Vor- bzw. Nachteile von SX gegenüber DCC, sondern die Lösungen sehen am Ende oftmals exakt gleich aus. Vermutlich ist in einem SX-2-Datenpaket nur die Anordnung der Bits anders, als in einem DCC-Paket...

Die Abhängigkeit von einem Anbieter von Eingabegeräten ist in der Praxis, in der man zumeist sowieso nur einen Satz dieser braucht, wohl ziemlich uninteressant, ganz im Gegensatz zu der Abhängigkeit von einem Anbieter von Decodern, von denen man üblicherweise eine größere Zahl benötigt, an die oft auch noch verschiedene Anforderungen gestellt werden. Sollte die Quelle D&H wirklich einmal versiegen, ist dies sicherlich in einem engen Zusammenhang mit einem parallel oder zuvor stattfindenen Verschwinden von SX in der völligen Bedeutungslosigkeit verbunden, denn D&H und SX sind nunmal eng miteinander verbunden. Abschließend möchte ich die SX-Anhänger noch daran errinnern, dass es früher noch einige weitere Digital-Systeme für Gleichstrombahnen gab, denen allen eines gemein ist: sie sind ausgestorben.

... eine interessante und aufschlussreiche Diskussion!

Wenn man bedenkt, daß es anfänglich eigentlich um den dcx74 ging Aber bitte weiter so. Niveau und den Informationsgehalt sind wirklich gut.

Schade eigentlich nur, daß ein gewisser K.F.L. mal wieder völlig deplaziert dazwischenfunkt

Moin,

@35: nein, schade ist eigentlich nur, daß so ein Bettnässer wie du nicht mal in der Lage ist, seinen eigenen Namen zu schreiben!

ohne Gruß
Kai

Hellau oder sollte ich zu dieser fortgeschrittenen Stunde bereits sagen hellblau ,

in #34 steht:
< Wie ein Decoder eine asymetrische Motorkennlinie erkennen will, ist mir offengesagt ein Rätsel, aber du darfst mich gerne aufklären ;) Wann der Motor andreht, ist vielleicht noch geradeso automatisch erkennbar, aber mit Sicherheit nicht so zuverlässig, wie man dies manuell machen kann (wer sagt, dass der Motor nicht gleich wieder stehen bleibt und bei 0,1V mehr das ganze sauber laufen würde?). >

Wie ich in #33 bereits andeutete habe ich den Eindruck, dass der Unterschied zwischen einer Steuerung und einer Regelung manch einem ein Leben lang verschlossen bleiben wird. Macht nichts Hauptsache die Lebensfreude bleibt einem erhalten.

und weiter gehts mit:
<An auffallend vielen Stellen verschwinden hier nicht nur Vor- bzw. Nachteile von SX gegenüber DCC, sondern die Lösungen sehen am Ende oftmals exakt gleich aus. Vermutlich ist in einem SX-2-Datenpaket nur die Anordnung der Bits anders, als in einem DCC-Paket...

Ganz so simpel würde ich es nicht betrachten, während ein NMRA-DCC-System 3 autarke (bei 17 Zusatzfunktionen sind es 4) jeweils knapp 10ms lange Datenpakete mit einem notwendigem Abstand von ca. 6ms zwischen diesen einzelnen Datenpaketen benötigt um einen Adressaten mit langer Adresse (<10.000) mit Fahrtrichtung + 128FS und 13 (17) Zusatzfunktionen vollständig mit Daten zu versorgen, benötigt Sx2 hierfür nur ein Datenpaket mit einer Länge von 3ms. Nur am Rande sei erwähnt, dass es hierbei 16.000 mögliche Adressen, 128 Fahrstufen und 18 Zusatzfunktionen sind. Was also bleibt sind die wesentlich kürzeren und damit störunempfindlicheren Datenpakete, der wesentlich höhere, effizientere Datendurchsatz und die damit gepaarte essentiell höhere refresh rate, die Verzögerungen durch Übertragungsstörungen weitgehend kompensiert. Aber das hatten wir schon einmal und ich habe keine Lust und aber auch keine Zeit dies erneut zu erläutern. Der Interessierte lese den Paketaufbau für das NMRA-DCC-System bitte in den RP-921 "Extended Packet Formats for Digital Command Control” nach oder unter der bereits in #33 genannten Quelle für Sx2. Wer noch mehr Zeit hat kann sich hier auch diesen alten Thread (URL: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...b1=&sb2=Artikel) noch einmal einverleiben. Bleibt die Hoffnung, dass der ein oder andere DCC-User zwischenzeitlich mehr gelernt hat über die Bit-Codierung und den Paketaufbau seines Systems.

<Die Abhängigkeit von einem Anbieter von Eingabegeräten ist in der Praxis, in der man zumeist sowieso nur einen Satz dieser braucht, wohl ziemlich uninteressant, ganz im Gegensatz zu der Abhängigkeit von einem Anbieter von Decodern, von denen man üblicherweise eine größere Zahl benötigt, an die oft auch noch verschiedene Anforderungen gestellt werden.>

Es ist mir schon klar, dass die Masse der NMRA-DCC Anwender eine reine Mehrzugsteuerung verwendet (deshalb schrieb ich in #33 "puritanischen Mehrzugsteuerung"). Es soll aber auch Anwender geben die ein Digitalsystem zusammen mit stationären Funktionsdecodern, Besetztmeldern, dem Anschluss eines konventionellen Gleisbildstellpultes, mehren Computern und PDA´s, etc. betreiben. Zugegeben für den ein oder anderen scheint dies geradezu unvorstellbar. Frage mich gerade ob ich mehr Lok- oder mehr Funktionsdecoder habe?

<Sollte die Quelle D&H wirklich einmal versiegen, ist dies sicherlich in einem engen Zusammenhang mit einem parallel oder zuvor stattfindenen Verschwinden von SX in der völligen Bedeutungslosigkeit verbunden, denn D&H und SX sind nunmal eng miteinander verbunden. Abschließend möchte ich die SX-Anhänger noch daran errinnern, dass es früher noch einige weitere Digital-Systeme für Gleichstrombahnen gab, denen allen eines gemein ist: sie sind ausgestorben.>

Erneut ein starker Vortag bei weitgehender Unkenntnis der Sachlage. Einige implizieren offensichtlich, dass dies dem Zeitgeist entspricht, meinem zumindest nicht. Eventuell sollte besagtes Klientel besser als Wahrsager oder gar als Propheten agieren als hier die digitalen Kreise mit wirren Daten zu durchkreuzen. Die eigenen, wenig fundierten, wie auch immer motivierten Wunschvorstellungen sollten meines Erachtens nicht Gegenstand einer sachlichen Diskussion sein.

Mag sein, dass es auch nicht mehr dem Zeitgeist entspricht seinen Thread in freundliche Grüße einzubeten, aber auch hier gilt, dass dies nicht meinem Genre entspricht.

Wäre zudem schön, wenn wir uns alle darauf beschränken könnten, weitgehend frei von überspannten Emotionen, sachlich und fair miteinander zu diskutieren. Ich werde mich, auch wenn es gelegentlich schwer fällt, weiter redlich darum bemühen.

In diesem Sinne beste Grüße
Werner

@25/26

Hallo Peter W. und Helmut

Bei den Loks handelt es sich um Trix Artikel.Eine E-Lok 12201 ca 2 Jahre alt und eine 143 ca 8 Jahre alt.Aus beiden habe ich auf Anfrage bei Herrn Tran die Drosseln und Kondesatoren entfernt.Hat aber nichts genützt.Werde aber die Decoder trotzdem nocheinmal testen.Ich werde sie in einen ICE 3 von Trix einsetzen.Werde mich dann nocheinmal melden.
Habe noch eine Frage zu Antwort 5.
Wie kann ich mit der MÜT  MC2004 im X-Prog Modus den Tran ansprechen.
Über eine kurze Antwort würde ich mich freuen.

Viele Grüsse
Peter N.

Hallo Peter,

ja das sind die alten Trix Raserati Antriebe.

Den 3poligen Schnappmotor kann man zwar "steppen" aber bei jeder 120° Drehung macht die Lok fast einen Satz vorwärts. Ich habe eine MTX V 216 mit gleichartigem "Sado-Maso-Antrieb" und mit dieser kommt der DCX74 auch nicht so toll zurecht.

Hau einen D&H Decoder rein und gibs ihm mit der "harten Regelung". :)

Beim ICE3 wird der Decoder sicher gut funktionieren denn der Zug hat einen 5pol schräg genuteten Motor.

Grüße, Peter W.

Beitrag editiert am 27. 02. 2006 18:55.