THEMA: Gleisplan - Anschluss für Wasserburg

Mein erster Eindruck: Du willst zuviel... das wird nix, weder Fisch noch Vogel.
- Sehr schlechtes Verhältnis von sichtbarer zu unsichtbarer Strecke
- Vermischung zweier komplett verschiedener Anlagenkonzepte (Doppelspur mit Vollautomatik und Einspur mit Rangierbetrieb)
- Schiebebühne als SchBf ok, aber sehr schwierig zu automatisieren (wäre eine Diplomarbeit für einen Mechatronik Technicher FH)
- Hinter dem Fallrohr hindurchfahren würde ich niemals machen
- Wie ist die Höhe über Grund der einzelnen Ebenen?
- Der Eingangsbereich ist unzugänglich, da muss eine "schmale Brücke" hin, nicht das riesen Trapez; zudem spielt die Höhe über Grund hier eine wichtige Rolle. "Duck Under" ist immer problematisch! Mach dir das Leben nicht unnötig schwer!

Ich würde versuchen, mich auf ein Anlagenkonzept zu beschränken: Entweder automatisierte Doppelspur mit NEM-Fahrzeugen, oder dann Einspur mit Rangierbetrieb und FiNescale.

Ich habe wie du etwa 12m2 Platz zur Verfügung (bei mir 6x2m). Ich habe auf dem Platz eine einspurige Nebenbahn mit respektabler Streckenlänge untergebracht. Der rangierintensive Betrieb erfolgt vollständig ohne Automatik. Obwohl es eine Punkt-zu-Punkt-Anlage ist, kann ich durch die beiden Kehrschleifen auch "Runden drehen", wenn ich will.
Doppelspurmässig "austoben" kann ich mich an den sNs-Modultreffen.

Felix



Beitrag editiert am 25. 02. 2006 11:24.

Hallo Frank !
Nun, mit Hauptbahn "nur" im Kreis rumfahren stelle ich mir nicht so spannend vor.
Wie wäre es mit einer Überholung gegenüber Bf im sichtbaren Bereich, evtl. gleich mit Abzweigstelle nach Wasserburg ?
Zur Schiebebühne, da war doch mal was im NBM, welches weiß ich gerade nicht, die war sogar elektrisch betrieben, also evtl. auch was mit automatisch zu machen.
Gruß Uwe

Automatische Schiebebühne? Schrittmotoren, Lichtschranken, 'ne ausgediente S5, bisschen Programmierkenntnisse, viel Geduld und Fluchen.
der Loklift könnte sich da als die einfachere (und u.U. billigere) Variante herausstellen.

Die Briten wissen, warum sie ihre Fiddleyards manuell verschieben.

verschobene Grüsse,
Claus, der vor Jahren einige dieser Problemstellungen lösen (lassen) musste

Beitrag editiert am 25. 02. 2006 15:17.

Hallo Frank,

also ich finde Dein Konzept garnicht so schlecht. Zumal es ohne größere Probleme den Einsatz von Fahrzeugen nach NEM und FiNscale zuläßt.

Ich sehe allerdings zwei Probleme, wo Du vielleicht einen anderen Weg suchen solltest:
1. die Einbindung der Nebenbahn in den SBf - da an der Wand gelegen, ist ein Umsetzen der Tfz eventuell etwas kompliziert (Entkuppeln etc.)
2. die Lösung an der Tür - insgesamt 10 Gleisübergänge auf unterschiedlichen Ebenen auf einem trapezförmigen Segment funktioniert auf die Dauer nicht. Die Materialien (gerade Holz) arbeitet immer, und bei einer Ausdehnung des Segmentrahmens um nur wenige Zehntel-Millimeter paßt dann garnichts mehr.

Gruß Sven

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für Euer grosses Interesse (alle) und Eure offenen Worte Einige der genannten Problemzonen sehe ich natürlich auch und bin mir nicht sicher, ob die wirklich gut lösbar sind... - einfach muss es ja nicht unbedingt sein aber betriebssicher will ich es natürlich auch!

#1 Felix:
- Punkt-zu-Punkt mit Kehrschleifen geht bei mir leider nicht. Ich hätte dann einen Kreis resp. -segment mit mind. 2 m Durchmesser... Ich werde aber nochmal nachdenken, ob evtl. eine "Sägezahnfahrt" die notwendigen Höhen erreichbar machen kann. Das ist aber verdeckt auch nicht ohne Probleme!
- Wesentlich mehr unverdeckt lässt sich meines Erachtens nicht herausholen, wenn ich auf den schmalen Segmenten nicht eine "Spielanlage" darstellen will. Das wollte ich eigentlich vermeiden
- Ja, die Schiebebühne macht mir auch Kummer. Aber ausgedehnte Weichenstrassen mit den benötigten Mindestradien haben nicht genügend Gleise oder haben eine zu kurze Nutzlänge zur Folge; vielleicht finde ich aber noch einen Kompromiss

#2 Mosi:
- Im Kreis fahren ist eigentlich nicht die beabsichtigte Idee sondern eher Punkt-zu-Punkt mit Nutzung des gleichen SB. Der Kreis ist allerdings möglich, z.B. für "faule Tage" oder weil ein Zug mal schneller zurück kommt als geplant... Das gilt insbesondere für die Anfangszeit, in der die Schiebebühne in jedem Fall manuell bedient sein soll (dann datürlich auch kein Automatikbetrieb!)
- Die Beschreibung im NBM kenne ich. Ich such sie mal raus und versuche mit dem Autor Kontakt aufzunehmen.

#3 Claus, das ist tatsächlich so auch im NBM beschrieben. In jedem Fall anspruchsvoll... Mindestens anfangs soll allerdings das Ding manuell bedient werden.

#4 Sven:
- Den Vorteil, den Du nennst, finde ich eigentlich auch wesentlich. Allerdings ginge das auch mit Weichen, die ein verlängertes, bewegliches Herzstück haben. Werde mir die Variante mindestens auch durch den Kopf gehen lassen, wenn ich auch sonst eine andere Lösung finde.
- Der Vorteil der Schiebebühne ist ja eigentlich, dass man sie rausfahren kann - dann kannst Du natürlich auch die hinteren Gleise gut bedienen. Das geht aber nur dann, wenn der Fahrplan nicht zu eng ist...
- jo, das Eingangstrapez ist defintiv die andere Baustelle... Ich dachte daran (u.a.) Alu oder andere Metall Profile einzusetzen, die mir eine gute Führung und weniger Verwindung bieten könnten. Aber kritisch ist dieser Bereich in jedem Fall.

Ich denke nochmal nach und versuche mich an konzeptionell veränderten Varianten zunächst auf Papier. Die Mischung aus Haupt- und Nebenbahn finde ich allerdings zu reizvoll, so dass ich daran wohl hängen bleibe - da ist mein Spieltrieb dann wohl doch zu gross...

Demnächst mehr aus Wasserburg, Grüsse einstweilen
Frank

Hallo Frank,
ich möchte Dir nur zum Thema Schiebebühne meine Erfahrung darlegen: Ich hatte eine für Handbetrieb gebaut, die immer passend zum Gleis eingerastet ist. Dabei ergab sich das Problem, dass einige Fahrzeuge umgefallen sind... Damit hatte ich nicht gerechnet - ist aber ein Problem kleiner Baugrößen. Das zweite Problem war, alle Gleise so zu justieren, dass die Abgänge fluchten.
Die Steuerung eines elektrischen Antriebes sehe ich nicht so kritisch. M.E. mußt Du Dich dazu aber mit dem Thema Microcontroller beschäftigen (z.B. C-Control). Durch die Vielzahl fertiger Komponenten und Basic Programmierung wirklich machbar. Ich baue damit gerade selber (aber keine Schiebebühne mehr...). Denke  aber an ein langsames Anfahren/Abbremsen der Bühne. Gruß Michael

Hallo Michael,

Vielen Dank! Ja, an so etwas dachte ich auch schon. Da braucht es aber noch ne Menge mehr. Claus nannte richtiger Weise z.B. Lichtschranken, die als Sensorik unbedingt gebraucht werden (vielleicht sogar einfache Laser). Das hilft u.a. die exakte Ausrichtung zu unterstützen. Ein Garant allein ist es aber auch nicht. Gute Micro-Controller gibt es (z.B. den genannten) und vor der Programierung habe ich auch keine Sorgen. Allerdings weiss ich noch nicht, wie man das mit DCC und evtl. einer Software wie Traincontroller "verheiratet"... - ich will ja auch nicht alles selbst programmieren!

Umfallen durch Erschütterung gilt es mit enstprechenden Motordrehzahlen natürlich zu vermeiden. Zu langsam darf die ganze Kiste aber auch nicht werden. Bei manuellem Betrieb kann das sicher eher passieren. Trotzdem Danke, für Deine Erkenntnisse.

Mal sehen, ob ich der Sache auch wirklich nachgehe. Ist auf jeden Fall eine ordentlich Herausforderung!  

Grüsse Frank

Hallo Frank,
zur Kommunikation mit DCC hatte ich mir auch Gedanken gemacht. Könnte man nicht mit einem Funktionsdecoder eine Art (z.B.) 4 Bit Signal erzeugen...?? Ich meine, damit könnte man z.B. 4 Digitaleingänge der C-Control schalten (auch potentialfrei über Optokoppler oder Relais) und so "Botschaften" übermitteln... Auf diese Weise kann man vielleicht sogar mit Weichenadressen arbeiten, aber ich rede jetzt über Dinge, die ich nur vermute. Gruß Michael

das Einganstrapez aus Alu kannst auch vergessen: Alu hat eine enorme Temperaturdehnung, das sind selbst in einem relativ gleichmäßig temperierten Kellerraum locker +/- 1mm /m Baulänge drin.

Martin

@7
Die Aufgabe, die sich bei der Positionierung stellt, ist eine Lageregelung. Meine Beobachtungen aus der Industrie (Werkzeugmaschinen):

- Für Endanschläge / Referenzpunkte werden keine Lichtschranken verwendet (zu ungenau), sondern induktive Näherungsschalter

- Für das Wegmesssystem werden Glasmassstäbe (linear) oder Strichscheiben (rotierend) verwendet. Immer sind es komplette Messsysteme, die fertig zugekauft werden. -> Für die Moba: Ich glaube, es gibt von HP fertige Strichscheiben-Encoder, die auf DC-Motoren aufgeflanscht weren können.

- Die eigentliche Lageregelung fährt nicht "stop and go", sondern es wird in Abhängigkeit der Entfernng vom Zielpunkt beschleunigt, mit konstatnter Geschwindigkeit gefahren und wieder rechtzeitig abgebremst, so dass ein über-das-Ziel-Hinausschiessen vermieden werden kann. Die Steilheit der Beschleunigung ist abhängig von den bewegten Massen und der Dynamik des Antriebs.

Felix

Zur Lageregelung würde ich mich mal mit dem Thema Steppermotor auseinandersetzen (auch hier bietet die C-Control schon fertige Häppchen). Basierend auf einem Referenzpunkt fährt er extrem genau die Position an. Ich denke trotzdem, dass eine Art Veriegelung nötig wird, um die Gleise exakt fluchten zu lassen (in Höhe und Breite).

Aluminium: Ich habe extrem gute Erfahrungen mit diesem Material gemacht. Der Hinweis mit der Längendehnung entspricht nicht meinen Erfahrungen, allerdings sind meine Temperaturschwankungen nur +/- 10k.

Gruß Michael

Auf die Verriegelung kann man wahrscheinlich verzichten, wenn die Positionierung genauer als +/-0.1mm erfolgt. Das sollte zu schaffen sein.

Schrittmotoren sind eine Möglichkeit, das Wegmesssystem einzusparen. Ich persönlich würde einen DC-Motor mit Wegmesssystem vorziehen. Wichtig in jedem Fall ist, dass zu Beginn des Konzepts die Regelstrecke modelliert wird, damit auch klar ist, worum es da eigentlich geht -> 1 Semester Regeltechnik belegen

Felix

Hallo,
ich finde es ja immer wieder interessant, wieviel mit "wahrscheinlich", "könnte" etc. geschrieben wird. Fakt ist, dass ich so eine Bühne gebaut habe und deshalb WEISS, dass so eine Genauigkeit mit Hausmitteln nicht hinzubekommen ist.
Die Regelung oder Steuerung ist mit Hausmitteln zu machen, da würde ich nicht überbewerten! Ich arbeite an wesentlich komplexeren Steuerungen ohne explizit Regeltechnik studiert zu haben.
Bitte bei den Fakten bleiben.
Ich bin zwar generell gegen Diskussionen neben dem Thema, aber ich muss meinem Ärger mal Luft machen: Warum wird hier immer wieder so herumgesülzt?
Ein wütender Michael

Lieber Michael,

ich verstehe Dich - aber glaub mir, es ist nicht wert, sich in diesem Forum über etwas aufzuregen. Es ist und soll doch unser Hobby bleiben. Stay cool.

Jeder gibt hier seine Kommentare nach bestem Wissen und mit viel Enthusiasmus. Dabei ist geschriebenes Wort auch schnell falsch interpretiert. Ich sehe es grundsätzlich positiv und lese daher eine ganze Menge Gutes dabei heraus und hoffe, aus vielen Puzzle-Steinen auch ein Bild zu erhalten. Deine Puzzle-Steine helfen mir in jedem Fall auch weiter!

Danke für Deine Mithilfe soweit in jedem Fall! (meine ich wirklich positiv

Grüsse
Frank

Hallo Frank,
Du hast einfach...recht!!!
Danke.
Gruß Michael
PS: Ich habe mach aller Schiebebühnerei übrigends dann einen klassischen SB gebaut , weil ich die Züge auch noch wenden muss. Bin damit zufriedener.

Nach allem was ich bisher hier so lese kann, werden meine grössten Sorgen jedenfalls bestätigt...

Ich dachte mir schon, dass es schwierig wird. Immerhin lese ich auch, dass es möglich ist aber es scheint doch mehr zu erfordern als ich wahrscheinlich zur Zeit selbst leisten kann. Ich überlege mir auch schon klassische Alternativen, würde die Bühne aber wieder in Betracht ziehen, wenn ich nicht fündig werde. Aber einige Ideen habe ich schon

Und wenn alle Stricke reissen, geht das mit dem Ding auch irgendwie!

Grüsse Frank

Hallo,

Neben einer reinen "Lageregelung" gibt es auch noch immer die Möglichkeit dieses mechanisch zu lösen:

ein "dreieckiger" Riegel übernimmt die Fein-Positioniereung, wenn dieser in sein Schloss fährt.... darüber könnte dann auch die Stromversorgung erfolgen....

wenn ich mich richtig erinnere, hat die Arnolddrehscheibe im Prinzip auch eine mechanische Justierung im Getriebe, die definierte Stellungen erzwingt.....

mit Grüßen

JEns

Vielleicht eine Alternative zu JEns' Vorschlag:

Ein "angespitzer" Bolzen in eine Bohrung, der die Bühne arretiert (ließe sich sicher auch motorisch oder elektromagnetisch in Kombination mit einer Feder antreiben.

Gruß Sven

Hallo Frank !
Ich habe den Artikel im NBM leider immer noch nicht gefunden , bin mir aber sicher das es irgendwo dort drin war.
Das mit Kegelstift oder ähnlichen ist sicher keine schlechte Idee. Wie ist das eigentlich bei den käuflichen Schiebebühnen gelöst ??
Geht nicht auch ein Paternoster ?
Gut ist wahrscheinlich ne Preisfrage, dafür gibt´s doch Ansteuerungen, glaube jedenfalls das mal irgendwo gelesen zu haben. Muss mal meine grauen Gehirnzellen aktivieren , Komm noch drauf.
Gruß Uwe

Ja, an den Verschluss über einen kegelförmigen Bolzen (mind. einer je Seite) hatte ich auch nachgedacht. Das ist eigentlich selbst justierend, sofern die Führung richtig gemacht ist. Aber nicht vergessen: 1 Zehntel ist schon eine ganze Menge... und da habe ich schon noch Zweifel, ob das wohl so funktioniert.

Mosi: Such nicht mehr, ich weiss schon, wo ich den Bericht habe - allerdings müsste ich jetzt auch suchen gehen, um Dir die Nummer zu sagen. Brauchst Du sie?

Frank

Hallo Frank !
Nö, die Nummer brauche ich nicht, ich bin ja schon am SBF bauen, mit Weichen
Wenn´s wenigstens das NBM war, und sind meine grauen Zellen doch noch zu gebrauchen

Mit Trainlift hast du dich ja schon mal beschäftigt, hier noch ne Auswahl zum Thema was ich so mit google gefunden habe :

http://www.strippenstrolch.de/forum/board_entry...ESC&category=all
http://people.freenet.de/bahnhofsgleisplaene/gefrees_modell.htm
http://kleinbahnsammler.viennaweb.at/kleinbahn/...ightuser=&page=2
http://groups.google.de/group/de.rec.modelle.ba...=29#8f3e51d3851848ac
http://groups.google.de/group/de.rec.modelle.ba...=36#0a6d08235e7ce5f3
Sorry für die langen Links, war zu faul, die Suchwörter auszuklammern
Gruß Uwe

@20
Man muss die Schienenprofile so anschrägen, dass es eine "Spurerweiterung" ergibt:
http://www.railimages.com/albums/felixgeering/acq.jpg
ist bisschen schlecht zu sehen auf dem Foto. Auf beiden Seiten der Trennstelle ist die "Spurerweiterungs-Schräge" angefeilt. Somit können seitliche DIfferenzen aufgefangen werden. Dies ist ein Vorgehen, das bei Modulübergängen durchaus üblich ist und keine betrieblichen Nachteile hat. Wenn du den Übergang zur Schiebebühne so machst, erträgt es locker +/- 0.1mm Positioniergenauigkeit. Das Spur-N-Zeugs ist robuster als man denkt!

Felix

Mosi, vielen Dank für die Links. Ist zwar viel zu lesen aber es steht auch eine Menge drin

Felix, da hast Du absolut recht, solange es sich um NEM Räder handelt. fiNescale verträgt zwar auch überraschend viel aber dem "Naturgesetz der fehlenden Walzenbreite folgend" ist die Toleranz da einfach erheblich geringer...

Grüsse Frank

Noch als Ergänzung: Ich habe das von mosi in #19 erwähnte NBM-Heft gefunden.

Der Artikel über die automatsierte Schiebebühne steht im NBM 4/99. Leider sind die Angaben nicht besonders exakt aber für den, der darüber nachdenkt, vielleicht eine hilfreiche erste Quelle.

Grüsse
Frank

Frank, ich kann Michael S nur recht geben. Die Automatisierung, die wir damals bauten war für Versandanlagen, wo die Toleranzen im mm Bereich lagen, aber dennoch haben wir bei der Feinjustierung gewaltig geflucht, bis alles richtig lief.
Für die Moba wollte ich mir das jedenfalls nicht antun.

angetane Grüsse,
Claus

Hallo Frank !
Ist ja lustig, bei meiner Rückwärtssuche war ich bei 1/ 2000 angelangt
Darüber gibt´s auch was online :
http://www.modellbau.de/2000_01_16.html
Vielliecht kriegst du ja raus, wo der Erbauer her ist, vielleicht liest er ja sogar hier mit?, und kannst ihn selbst befragen.
Gruß Uwe