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THEMA: Wiederauferstehung der Dampflok?
THEMA: Wiederauferstehung der Dampflok?
dgk - 07.04.06 09:15
Thomas1zu160 - 07.04.06 09:26
hallo dieter,
ich habe gerade den gleichen link in "OT" gepostet.png)
wir hätten uns absprechen sollen.
aber sehr interessant wie ich finde.
gruss
thomas
ich habe gerade den gleichen link in "OT" gepostet
wir hätten uns absprechen sollen.aber sehr interessant wie ich finde.
gruss
thomas
Hallo Ihr Zwei,
ist dieser Beitrag am 1. April erschienen? Jedenfalls ist der abgebildete Zug ein Zug der Harzquerbahn.
Gruß
Roland
ist dieser Beitrag am 1. April erschienen? Jedenfalls ist der abgebildete Zug ein Zug der Harzquerbahn.
Gruß
Roland
Thomas1zu160 - 07.04.06 12:01
hallo roland,
das war auch mein erster gedanke mit dem 1. april. aber ich fand den artikel heute und sogar über die startseite von t-online.
ausserdem meine ich mich dunkel an einen bericht im fernsehen zu erinnern, dass irgendjemand wirklich eine dampflok weiter entwickelt hätte und diese auch heute wirtschaftlich einzusetzen wäre aber irgend eine lobby war dagegen. ich weiss nicht mehr genau wie das war. im prinzip war das eine normale dampflok, nur eben mit bauteilen und materialien von heute und besser isoliert und sowas alles, was angeblich zusammen mit den gestiegenen energiepreisen von heute einen grossen wirtschaftlichen unterschied zu früher macht und die lok rentabel macht.
es kann natürlich auch sein, dass dies die april ausgabe von eisenbahn-romatik war. ich weiss es nicht mehr. ich habe das nur noch so im hinterkopf.
gruss
thomas
Beitrag editiert am 07. 04. 2006 12:16.
das war auch mein erster gedanke mit dem 1. april. aber ich fand den artikel heute und sogar über die startseite von t-online.
ausserdem meine ich mich dunkel an einen bericht im fernsehen zu erinnern, dass irgendjemand wirklich eine dampflok weiter entwickelt hätte und diese auch heute wirtschaftlich einzusetzen wäre aber irgend eine lobby war dagegen. ich weiss nicht mehr genau wie das war. im prinzip war das eine normale dampflok, nur eben mit bauteilen und materialien von heute und besser isoliert und sowas alles, was angeblich zusammen mit den gestiegenen energiepreisen von heute einen grossen wirtschaftlichen unterschied zu früher macht und die lok rentabel macht.
es kann natürlich auch sein, dass dies die april ausgabe von eisenbahn-romatik war. ich weiss es nicht mehr. ich habe das nur noch so im hinterkopf.
gruss
thomas
Beitrag editiert am 07. 04. 2006 12:16.
siehe hier: http://www.dlm-ag.ch/index2.htm
Jens
Jens
@#1
Hallo Thomas
vor dem reinstellen des Links habe ich kurz durchgeschaut, ob nicht einer schneller war. Im OT-Bereich habe ich allerdings nicht nachgeschaut, weil ich da so etwas ja eigentlich nicht vermute
Gruß
Dieter
Hallo Thomas
vor dem reinstellen des Links habe ich kurz durchgeschaut, ob nicht einer schneller war. Im OT-Bereich habe ich allerdings nicht nachgeschaut, weil ich da so etwas ja eigentlich nicht vermute
Gruß
Dieter
Ach so, hier ist ja noch ein Thread! Da kann ich ja meinen Beitrag von "unten" hier nochmal reinsetzen:
@Thomas
Ich hatte schon von den Schweizern gehört. Auf der Insel gibt es ähnliche Planungen, z.B. das 5AT-Projekt. Aber Vorsicht, es ist alles ziemlich mit Anglizismen durchsetzt...
http://www.5at.co.uk/
Aber ernsthaft: Immer weiter steigende Rohölpreise und ein absehbares Ende der heute noch zur Verfügung stehenden Ressourcen werden solche Planungen mittelfristig noch forcieren!
Gruß, Claus
@Thomas
Ich hatte schon von den Schweizern gehört. Auf der Insel gibt es ähnliche Planungen, z.B. das 5AT-Projekt. Aber Vorsicht, es ist alles ziemlich mit Anglizismen durchsetzt...
http://www.5at.co.uk/
Aber ernsthaft: Immer weiter steigende Rohölpreise und ein absehbares Ende der heute noch zur Verfügung stehenden Ressourcen werden solche Planungen mittelfristig noch forcieren!
Gruß, Claus
Was bitte bringt eine heizölgespeiste Dampflok gegenüber eine Diesellok - es ist der gleiche Brennstoff: Erdöl.
Grüße, Peter W.
Grüße, Peter W.
Hallo Claus,
hast Du Dir die Pläne der Engländer eigentlich mal genauer angeschaut?
Ich habe sie jetzt nicht bis ins letzte Detail durchgelesen, aber einige Punkte sind mir doch gleich aufgefallen.
1. Ein thermischer Wirkungsgrad von 14% ist für eine Dampflok ein hervorragender Wert. Soweit ich weiss, lagen bis zum Ende der Dampflokära die Wirkungsgrade unter 10%. Dieser Wirkungsgrad soll mit dem Brennstoff Dieselöl erreicht werden. Da hat jede kleine Diesellok einen besseren Wirkungsgrad. Brennkraft-Hubkolbenmotoren können, wenn ich richtig informiert bin, Wirkungsgrade von 30% und mehr erreichen, bitte um Korrektur wenn ich falsch liege.
2. Das Konzept der Lok basiert auf einem Entwurf von 1951. Dieser Entwurf mag zu seiner Zeit "State-of-the-Art" gewesen sein. Heute stehen andere Werkstoffe und Fertigungsverfahren zur Verfügung, wo vieles möglich ist, was damals nicht möglich war, so mal ganz allgemein.
3. Einige grundlegende Schwachpunkte des Dampflokomitivenbaus sind bei diesem Entwurf immer noch existent, z.B. die eingeschränkte Sicht durch die Anordnung der Führerkabine hinter dem Kessel oder die mechanisch aufwendige Kraftübertragung und Steuerung.
Es gab seinerzeit die BR05 als Cab-Forward Umbau, also das Führerhaus vor dem Kessel und dadurch freie Sicht. Wegen Problemen mit der Brennstoffzufuhr kam dieses eigentlich richtungsweisende Prinzip nicht über das Prototypenstadium hinaus. Für die moderne Technik sollte dies eigentlich kein Problem mehr darstellen.
Fazit für mich: Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, daß dieses Konzept der Engländer über ein Liebhaberstadium hinauskommen wird, erst recht deshalb, weil es meiner Meinung nach noch einen weiteren großen Schwachpunkt hat: Der Brennstoff Öl, der, wie Du ja selbst sagst, nur noch in sehr begrenztem Umfang zur Verfügung steht. Hier ist ein Umdenken nötig, wenn ein solches Konzept tatsächlich Realität werden sollte.
Auf weitere Meinungen hierzu warte ich gespannt.
Gruß
Dieter
Beitrag editiert am 07. 04. 2006 23:38.
hast Du Dir die Pläne der Engländer eigentlich mal genauer angeschaut?
Ich habe sie jetzt nicht bis ins letzte Detail durchgelesen, aber einige Punkte sind mir doch gleich aufgefallen.
1. Ein thermischer Wirkungsgrad von 14% ist für eine Dampflok ein hervorragender Wert. Soweit ich weiss, lagen bis zum Ende der Dampflokära die Wirkungsgrade unter 10%. Dieser Wirkungsgrad soll mit dem Brennstoff Dieselöl erreicht werden. Da hat jede kleine Diesellok einen besseren Wirkungsgrad. Brennkraft-Hubkolbenmotoren können, wenn ich richtig informiert bin, Wirkungsgrade von 30% und mehr erreichen, bitte um Korrektur wenn ich falsch liege.
2. Das Konzept der Lok basiert auf einem Entwurf von 1951. Dieser Entwurf mag zu seiner Zeit "State-of-the-Art" gewesen sein. Heute stehen andere Werkstoffe und Fertigungsverfahren zur Verfügung, wo vieles möglich ist, was damals nicht möglich war, so mal ganz allgemein.
3. Einige grundlegende Schwachpunkte des Dampflokomitivenbaus sind bei diesem Entwurf immer noch existent, z.B. die eingeschränkte Sicht durch die Anordnung der Führerkabine hinter dem Kessel oder die mechanisch aufwendige Kraftübertragung und Steuerung.
Es gab seinerzeit die BR05 als Cab-Forward Umbau, also das Führerhaus vor dem Kessel und dadurch freie Sicht. Wegen Problemen mit der Brennstoffzufuhr kam dieses eigentlich richtungsweisende Prinzip nicht über das Prototypenstadium hinaus. Für die moderne Technik sollte dies eigentlich kein Problem mehr darstellen.
Fazit für mich: Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, daß dieses Konzept der Engländer über ein Liebhaberstadium hinauskommen wird, erst recht deshalb, weil es meiner Meinung nach noch einen weiteren großen Schwachpunkt hat: Der Brennstoff Öl, der, wie Du ja selbst sagst, nur noch in sehr begrenztem Umfang zur Verfügung steht. Hier ist ein Umdenken nötig, wenn ein solches Konzept tatsächlich Realität werden sollte.
Auf weitere Meinungen hierzu warte ich gespannt.
Gruß
Dieter
Beitrag editiert am 07. 04. 2006 23:38.
ad #8:
Sie schreiben, dass sie die Einführung einer Neubaudampflok schon radikal genug finden, und vor weiteren Neuerungen erst einmal eine Maschine am Gleis haben wollen, die die vorherrschende Dieselinfrastuktur nutzen kann. Also pragmatische Selbstbeschränkung.
Persönlich find ich's auch unbefriedigend, aber nachvollziehbar.
ad#9
zumindest Punkt 3 sollte heutzutage kein Problem darstellen - schlimstenfalls kann man mit Kamera(s) und Monitor fahren. Wenngleich man aus den USA weiss, dass jegliche Form der Fernsteuerung unerwünschte Nebeneffekte zeigt.
Gruß, Yves
Sie schreiben, dass sie die Einführung einer Neubaudampflok schon radikal genug finden, und vor weiteren Neuerungen erst einmal eine Maschine am Gleis haben wollen, die die vorherrschende Dieselinfrastuktur nutzen kann. Also pragmatische Selbstbeschränkung.
Persönlich find ich's auch unbefriedigend, aber nachvollziehbar.
ad#9
zumindest Punkt 3 sollte heutzutage kein Problem darstellen - schlimstenfalls kann man mit Kamera(s) und Monitor fahren. Wenngleich man aus den USA weiss, dass jegliche Form der Fernsteuerung unerwünschte Nebeneffekte zeigt.
Gruß, Yves
langerfelder - 08.04.06 07:41
Hallo
die "wiederauferstehung" der Dampflok - schön wäre es!
A B E R : Ich glaube nicht dran!
Und zwar aus folgendem Grund: Eine Dampflok verbraucht Ressourcen, und spart keine ein. Es ist grotesk, wenn "Dampflokbefürworter" als Grund die zu Ende gehenden Ölreserven anführen, und anschließend ein Projekt, daß gerade dieses Öl bei einem Wirkungsgrad von 14% verbraucht, als "Fortschritt" anpreisen (s. Eintrag 9), wo doch jede Diesellok einen deutlich höheren Wirkungsgrad erreicht (ich meine so um 70%)
Ich glaube eher, daß die Zukunft gehört den E-Loks und eventuell Loks mit Brennstoffzellen: da gibt es meines Wissens ein Projekt, daß bei einen Gewicht von 1,8 Tonnen ansprechende Leistungen zeigt - das wäre von seiner Größe schon eher in einer Rangierlok als in einem PKW vorstellbar.
Dietmar
Beitrag editiert am 08. 04. 2006 07:56.
die "wiederauferstehung" der Dampflok - schön wäre es!
A B E R : Ich glaube nicht dran!
Und zwar aus folgendem Grund: Eine Dampflok verbraucht Ressourcen, und spart keine ein. Es ist grotesk, wenn "Dampflokbefürworter" als Grund die zu Ende gehenden Ölreserven anführen, und anschließend ein Projekt, daß gerade dieses Öl bei einem Wirkungsgrad von 14% verbraucht, als "Fortschritt" anpreisen (s. Eintrag 9), wo doch jede Diesellok einen deutlich höheren Wirkungsgrad erreicht (ich meine so um 70%)
Ich glaube eher, daß die Zukunft gehört den E-Loks und eventuell Loks mit Brennstoffzellen: da gibt es meines Wissens ein Projekt, daß bei einen Gewicht von 1,8 Tonnen ansprechende Leistungen zeigt - das wäre von seiner Größe schon eher in einer Rangierlok als in einem PKW vorstellbar.
Dietmar
Beitrag editiert am 08. 04. 2006 07:56.
langerfelder - 08.04.06 07:55
Hallo
irgendwie habt Ihr den unter 1 erwähnten Artikel nicht richtig gelesen: Es geht nicht um die Wiedereinführung der Dampflok in Europa, sondern um die Erneuerung des Lokparks in den "Dritte-Welt-Ländern" wo teilweise noch Dampfer aus der Länderbahnzeit und Dieselloks von vor 1950 im Einsatz stehen. Hier in Europa sind nur "Touristische Bahnen" wie die HSB, Der Rasende Roland und Molli von Interesse, schwere Güterzüge oder ICs, also Einsätze auf Hauptbahnen mit den "neuen" Dampfloks schließen selbst die Leute der SLM aus!
Dietmar
irgendwie habt Ihr den unter 1 erwähnten Artikel nicht richtig gelesen: Es geht nicht um die Wiedereinführung der Dampflok in Europa, sondern um die Erneuerung des Lokparks in den "Dritte-Welt-Ländern" wo teilweise noch Dampfer aus der Länderbahnzeit und Dieselloks von vor 1950 im Einsatz stehen. Hier in Europa sind nur "Touristische Bahnen" wie die HSB, Der Rasende Roland und Molli von Interesse, schwere Güterzüge oder ICs, also Einsätze auf Hauptbahnen mit den "neuen" Dampfloks schließen selbst die Leute der SLM aus!
Dietmar
...aber schön wär's! .png)
Steffen
Steffen
alternativ sollte man eine holzpellt heizung in betracht ziehen . oder den gesammten zug mit solarkollektoren beplanken....
gruß klaus
gruß klaus
@#14
Hallo Klaus,
und bei Regenwetter schieben die Fahrgäste den Zug, oder wie?).png)
))))))))
Gruß
Dieter
Hallo Klaus,
und bei Regenwetter schieben die Fahrgäste den Zug, oder wie?
))))))))Gruß
Dieter
Der Rottweiler - 08.04.06 16:51
@dgk: Wer Threads nachmacht oder nachgemachte Threads in Umlauf bringt, wird mit Status "Gast" nicht unter 3 Monaten bestraft
Im Ernst: auf lokaler Ebene / Nebenbahnstrecken mit höherem Touristenaufkommen kann ich mir das vorstellen - als Zusatzattraktion, weniger als reines Transportmittel. Gerade in den Mittelgebirgen wie Thüringischer, Bayrischer Wald dürfte der Wintersport zukünftig einen höhere Rolle spielen. Die haben in letzter Zeit eher zuviel als zu wenig Schnee.
Gruß Ralf
Im Ernst: auf lokaler Ebene / Nebenbahnstrecken mit höherem Touristenaufkommen kann ich mir das vorstellen - als Zusatzattraktion, weniger als reines Transportmittel. Gerade in den Mittelgebirgen wie Thüringischer, Bayrischer Wald dürfte der Wintersport zukünftig einen höhere Rolle spielen. Die haben in letzter Zeit eher zuviel als zu wenig Schnee.
Gruß Ralf
@9 Dieter
> 10%. Dieser Wirkungsgrad soll mit dem Brennstoff Dieselöl erreicht werden. Da
> hat jede kleine Diesellok einen besseren Wirkungsgrad.
Das ist richtig. Aber: Alternative Feuerungskonzepte sind ausdrücklich vorbehalten. Erwähnt werden Holzpellets (CO2-neutral!) oder auch Kohlevergaser. Beides ist interessant bei steigenden Erdölpreisen oder auch in Ländern mit grossen Kohlevorkommen. Und nicht zuletzt ist eine moderne Dampflok eine hochinteressante weil angepasste Technik für weniger hochtechnisierte Länder!
> Das Konzept der Lok basiert auf einem Entwurf von 1951. Dieser Entwurf mag
> zu seiner Zeit "State-of-the-Art" gewesen sein. Heute stehen andere Werkstoffe
> und Fertigungsverfahren zur Verfügung, wo vieles möglich ist, was damals nicht
> möglich war, so mal ganz allgemein.
Die Eckdaten des Entwurfes von 1951 geben die Dienstmasse (80-90 Tonnen) und die Achsfolge vor. Letzteres soll die Zulassung durch die staatliche Behörde erleichtern, indem auf Bekanntes abgestellt werden kann. Alle deine übrigen Forderungen sind erfüllt: Modernste Konstruktionsprinzipien berücksichtigen die Bauteildimensionierung und insbesondere die Prinzipien der Theromdynamik. Wo immer möglich werden Wälzlager verwendet, sogar beim Kreuzkopf. Die ganze Lok ist für höchste Zuverlässigkeit und sparsame Wartung konstruiert (deshalb wurde beispielsweise nur ein Zweizylinder-Triebwerk vorgesehen). Und die mechanisierte Feuerung erlaubt Einmannbetrieb in einer geschlossenen, komfortablen Kabine...
> Einige grundlegende Schwachpunkte des Dampflokomitivenbaus sind bei
> diesem Entwurf immer noch existent, z.B. die eingeschränkte Sicht durch die
> Anordnung der Führerkabine hinter dem Kessel oder die mechanisch aufwendige
> Kraftübertragung und Steuerung.
Hier geht es auch und besonders darum, das "Dampflokfeeling" aus den vergangenen Tagen zu erhalten (beispielsweise für Charterzüge in Europa, d.h. Sonderfahrten wie Orient-Express etc., vgl. auch die Seite über die DLM 52 8055) und das ist nun einmal nur mit dieser Anordnung möglich. Der Artikel erwähnt jedoch, dass der Kessel der 5AT vergleichsweise klein dimensioniert ist und damit eine gute Sicht nach vorne gewährt!
@11 Dietmar
Brennstoffzellen sind immer noch reine Utopie. Die Herstellung des dazu notwendigen Wasserstoffs verbraucht mehr Energie als am Ende herausschaut!
Felix
> 10%. Dieser Wirkungsgrad soll mit dem Brennstoff Dieselöl erreicht werden. Da
> hat jede kleine Diesellok einen besseren Wirkungsgrad.
Das ist richtig. Aber: Alternative Feuerungskonzepte sind ausdrücklich vorbehalten. Erwähnt werden Holzpellets (CO2-neutral!) oder auch Kohlevergaser. Beides ist interessant bei steigenden Erdölpreisen oder auch in Ländern mit grossen Kohlevorkommen. Und nicht zuletzt ist eine moderne Dampflok eine hochinteressante weil angepasste Technik für weniger hochtechnisierte Länder!
> Das Konzept der Lok basiert auf einem Entwurf von 1951. Dieser Entwurf mag
> zu seiner Zeit "State-of-the-Art" gewesen sein. Heute stehen andere Werkstoffe
> und Fertigungsverfahren zur Verfügung, wo vieles möglich ist, was damals nicht
> möglich war, so mal ganz allgemein.
Die Eckdaten des Entwurfes von 1951 geben die Dienstmasse (80-90 Tonnen) und die Achsfolge vor. Letzteres soll die Zulassung durch die staatliche Behörde erleichtern, indem auf Bekanntes abgestellt werden kann. Alle deine übrigen Forderungen sind erfüllt: Modernste Konstruktionsprinzipien berücksichtigen die Bauteildimensionierung und insbesondere die Prinzipien der Theromdynamik. Wo immer möglich werden Wälzlager verwendet, sogar beim Kreuzkopf. Die ganze Lok ist für höchste Zuverlässigkeit und sparsame Wartung konstruiert (deshalb wurde beispielsweise nur ein Zweizylinder-Triebwerk vorgesehen). Und die mechanisierte Feuerung erlaubt Einmannbetrieb in einer geschlossenen, komfortablen Kabine...
> Einige grundlegende Schwachpunkte des Dampflokomitivenbaus sind bei
> diesem Entwurf immer noch existent, z.B. die eingeschränkte Sicht durch die
> Anordnung der Führerkabine hinter dem Kessel oder die mechanisch aufwendige
> Kraftübertragung und Steuerung.
Hier geht es auch und besonders darum, das "Dampflokfeeling" aus den vergangenen Tagen zu erhalten (beispielsweise für Charterzüge in Europa, d.h. Sonderfahrten wie Orient-Express etc., vgl. auch die Seite über die DLM 52 8055) und das ist nun einmal nur mit dieser Anordnung möglich. Der Artikel erwähnt jedoch, dass der Kessel der 5AT vergleichsweise klein dimensioniert ist und damit eine gute Sicht nach vorne gewährt!
@11 Dietmar
Brennstoffzellen sind immer noch reine Utopie. Die Herstellung des dazu notwendigen Wasserstoffs verbraucht mehr Energie als am Ende herausschaut!
Felix
langerfelder - 09.04.06 07:50
Hallo
Dampflokfeeling?
Also da gehört für mich Dampf und Rauch und Ruß hinzu - die 52 8055 wirkt eher wie eine Dampflok auf der Moba mit Soundgenerator. Nee, also sowas will ich bei einer Dampfsonderfahrt wirklich nicht erleben!
Dietmar
Dampflokfeeling?
Also da gehört für mich Dampf und Rauch und Ruß hinzu - die 52 8055 wirkt eher wie eine Dampflok auf der Moba mit Soundgenerator. Nee, also sowas will ich bei einer Dampfsonderfahrt wirklich nicht erleben!
Dietmar
@RW
Hallo Ralf,
ich bitte um mildernde Umstände weil ich von nix wusste...
Gnade
Dieter
Hallo Ralf,
ich bitte um mildernde Umstände weil ich von nix wusste...
Gnade
Dieter
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