THEMA: 2 Trafos zusammenfassen

Hallo Schniddy ,

>>Meine Frage nun ob man es so machen muß wie in der Anleitung, oder ob man auch einfach 2 parallel anschließen kann ?<<

Ja, mach es so wie in der Anleitung : die Trafos separat einspeisen und zweipolige Trennung beider Fahrstromkreise innerhalb des Ovals (... in der Zeichnung ist zweipolig isoliert an der Trennlinie zwischen B I und B II )

Niemals mehrere Trafos parallel anschließen !

MfG alfred

Beitrag editiert am 19. 05. 2006 10:57.

Generell:
die Anleitung ist schon O.K. !
Danach sollte man verfahren und nicht anders !!

Trafos parallel schalten einfach mal so ist problematisch wenn es sich um die Wechselspannungsausgänge handelt.
Wechselspannung lässt sich auch herauftransformieren, so das bei E I N E M abgezogenen Netzstecker die vollen 230V an dem Schuko - Stecker anliegen. Hier besteht absolute Lebensgefahr.

Gruß,
Günter

Noch ein kleiner Hinweis zu Günters Beitrag, aber zuerst nochmals die Warnung:

Trafos parallel schalten einfach mal so ist problematisch wenn es sich um die Wechselspannungsausgänge handelt.
Wechselspannung lässt sich auch herauftransformieren, so das bei E I N E M abgezogenen Netzstecker die vollen 230V an dem Schuko - Stecker anliegen. Hier besteht absolute Lebensgefahr.

... Da hilft dann auch kein FI Schalter!

Am Besten beide Transformatoren über eine Mehrfach-Tischsteckdose mit Einschalter betreiben.

Gruß Dirk

> Am besten beide Transformatoren über eine Mehrfach-Tischsteckdose mit einschalter betreiben<

Richtig, aber es gab/gibt einen Trick, wie man auch noch herausfinden kann, ob die Trafos verpolt sind oder nicht. Muß nochmal schuen, ob ich den finde, aber dabei wurde nur eine Lampe zwischen den beiden Trafos angeklemmt. Hat die Lampe gebrannt, dann waren die Trafos verpolt und es bestünde die Gefahr das bei gezogenem Stecker von einem Trafo trotzdem 230V anliegen. Lösung: einfach den Stecke um 180° drehen

Hab ich mal in einem Fachbuch gelesen!

Ich würde es trotzdem auf gar keinen Fall machen, wie schon gesagt LEBENSGEFAHR!!!

Gut danke für die Tips, dann werd ich mich an die Anleitung halten.
Vielen Dank, denn mit Strom muß man ja vorsichtig sein

Gruß

@Michael aus Nbg

Hallo,

wenn das tatsächlich in einem Fachbuch stand, dann verbrenn es. Das Herausfinden der Verpolung ist einzig und allein dazu gut einen Kurzschluß im Ausgang zu vermeiden. Das Problem das bei einem gezogenen Stecker der noch in Betrieb befindliche Trafo den ausgeschalteten Trafo speist und somit am Stecker eine hohe Spannung anliegen kann ist damit auf keinen Fall gelöst!!!!!!

Also niemals Trafos parallel schalten!!!!!!!!!

Es kommt noch hinzu das durch Fertigungstoleranzen der Trafos, wenn es überhaupt zwei gleiche sind, meistens ein Ausgleichsstrom fließt der im Endeffekt den Wunsch mehr Leistung zu haben zu Nichte macht!!!!!!!!!!

Gruß
Volker

ich hab den Sinn des Ganzen nicht verstanden.... wenn die SChaltung nach Arnold-Anleitung funzt, wozu dann was neues erfinden? Spannungsquellen schaltet man, genau wie Halbleiter, nicht parallel. Auch keine Batterien. Hierbei hat man immer mit Toleranzen zu kämpfen die zu Ausgleichsströmen führen oder bei Halbleitern doch nur ein Bauelement die Arbeit macht weil das andere in der Kennlinie nicht 100% gleich ist

Torsten

@8
> ich hab den Sinn des Ganzen nicht verstanden.... wenn die SChaltung nach
> Arnold-Anleitung funzt, wozu dann was neues erfinden?

Der Sinn ders Ganzen ist, dass Schmiddy genau diese Aussage hört: Mach es wie die Arnold-Anleitung sagt." Das ist alles

...sprach Kolumbus und schlug das Ei auf den Tisch...

Noch was:
- Wechselstrom: Die Arnold-Anleitung speist beide ASB-Geräte vom gleichen Trafo. Der andere Trafo kann beispielsweise für die Weichensteuerung verwendet werden.
- Gleichstrom: Die Arnold-Anleitung speist je eine Hälfte der Fahrstrecke mit einem der beiden Trafos, vollständig (doppelpolig) getrennt.

Felix

Beitrag editiert am 19. 05. 2006 15:23.

Nun wird es heftig und nebulös....

>
...... , genau wie Halbleiter, nicht parallel. Auch keine Batterien. .....

<

Halbleiter:
schaltet man sehr wohl parallel ! Man legt dann eben den Emitter oder Source über einen sehr niederohmigen Widerstand zusammen.

Batterien, Accus:
Macht man auch.
Siehe bei den LKW`s ,  wo es sogar vorkommt, das zum Starten die Accus in Reihe geschaltet werden (für den Anlasser) und nach Startvorgang dann parallel laufen.

Torsten,
so allgemein kannst du deine Aussage aus #8 nicht gelten lassen !!!

Grüße,
Günter




Beitrag editiert am 19. 05. 2006 15:42.

Hallo, habe alles so angeschlossen wie in der Anleitung steht. Funktioniert eigentlich auch alles, nur gibt es ein Problem. Wenn ich den Halteabschnitt 3 des 1. Trafos verlasse und in den Fahrabschnitt 1 des 2. Trafos einfahre gibt es ein heftiges, schnelles Klacken der Relais.Wenn kein Verbraucher auf dem Abschnitt ist gibt es keine Gräusch. Das passiert aber nur in diesem einen Abschnitt. Ich glaube es hängt mit den Verbindungen der beiden Bausteine zusammen (x verbinden mit y des anderen Bausteins). Wenn ich diese weglasse, dann ist kein Relaisklacken zu hören, aber es fehlt dann quaisi auch ein Block. Woran kann es liegen. Habe schon beide Bausteine miteinander vertauscht, auch die Abschnitte habe ich anders zugeordnet. Das Problem tritt immer dann auf wenn von H3 in F1 des anderen Trafos gefahren wird. Oder kann es auch sein das es daran liegt das ich die Bausteine 7693 und 7695 gemischt benutze.

Vielen Dank im Vorraus

Hallo Schmiddy ,

... das könnte ein Problemchen der Strobabnahme bei den Loks sein. Erreicht die erste stromabnehmende Achse den F1 des Folgeblocks, wird der zurückliegende Block bereits auf Halt gesetzt. Dazu schaltet ein Relais. Hat aber dann die eine Lokachse im F1 kurzzeitig keinen Kontakt mehr (z.B. Schmutz) fällt das Relais wieder ab und die restlichen Lokachsen erhalten dann wieder vom H3 den Saft. Es sollte also im Takt des Relaisklappern auch die Lok zucken/ruckeln ? Das ergibt sich erst, wenn die Lok komplett bzw. überwiegend im F1 angekommen ist.

Abhilfe : jeden Block 3teilig ausführen - in einen langen F-Abschnitt (Zuglänge + Reserve), dann den kurzen Halteabschnitt wie bisher aber danach einen zusätzlichen kurzen Fahrabschnitt (mindestens 1 Loklänge) hinter dem Halteabschnitt einrichten.

Also F1 lang; H1 kurz, F1 kurz ; F2 lang, H2 kurz, F2 kurz usw ... Die Fahrabschnitte eines Blocks werden gebrückt - also gemeinsam an die F-Klemme des MSB angeschlossen.

MfG alfred

Also hab mal etwas getestet. Wenn die Lok in dem Bereich ist, ist absolut kein Ruckeln zu erkennen. Auch wenn man ganz langsam fährt. Dann habe ich einen beleuchteten Waggon genommen und ihn in dem Bereich auf die Schiene gesetzt. Es flackert nicht, das Licht im Waggon brennt permanent, aber dieses schnelle Relaisklacken ist trotzdem vorhanden. Also kann es ja an Verschmutzung oder unterbrochener Stromabnahme eigentlich nicht liegen. Und dann müßte es in den anderen Bereichen ja auch vorkommen. Was ich noch bemerkt habe ist das wenn man Plus und Minus einer Schiene kurz überbrückt nichts passiert, außer in dem besagten Bereich. Das löst dieses Klacken nämlich auch aus.

Es hat damit zu tun, dass beim Überfahren der Stromkreisgrenze die Fahrspannungsausgänge der beiden Trafos durch die Lokräder kurzzeitig zusammengeschaltet sind. Es fliessen dann kurzzeitig, während des Überfahrens, ev. Ausgleichsströme zwischen den Trafos, die offenbar die Strommessung im MSB stören.

Frage: Was macht die Lok im Halteabschnitt H2, während die Relais klappern? Bewegt sie sich, oder hält sie still?

Felix

Im Halteabschnitt H2 hält die Lok an, sie ruckelt auch nicht, aber das Klackern ist auch da nicht weg solange der Fahrabschnitt F2 nicht frei ist und sie weiterfahren kann. Funktionell ist es so wie es sein muß, nur dieses Klackern.

>>... aber das Klackern ist auch da nicht weg solange der Fahrabschnitt F2 nicht frei ist und sie weiterfahren kann ...<<
... Bauteildefekt bzw. kalte Lötstelle im MSB ? - das kann bei "gebrauchten" ibäh-Schnäppchen mal vorkommen ...
---
... welche Trafos (Hersteller/Art.Nr.) verwendest Du ?

MfG alfred

Verwende 2 Compact Vario von Minitrix.

Sind in der Tat beides Ebay Schnäppchen. Aber wie kann man sich sicher sein das es das Problem nicht gibt wenn man sich neue ersteigern würde ?

hmmm ...ist das "Klackern" eher ein schnarren - also keine einzeln wahrnehmbaren Klicks sondern ein sehr flinkes "ein- und ausschalten" ?

"Compact Vario" klingt für mich wie "elektronisch" geregelt ? Hast Du keine Artikel Nr. ?

Nimm mal einen einfachen Trafo ohne elektron. Schnickschnack (z.B. aus Startpackung) zum testen - oder tausche mal die vorhandenen Trafos - denn eigentlich müßtest Du diesen Effekt zweimal haben : jeweils an den Stromkreisgrenzen.

Wenn nach dem Trafowechsel das Relais am anderen Stromkreisübergang schnarrt, liegts am Trafo, bleibts am Ort, liegt der Fehler wohl am MSB ...

Beitrag editiert am 20. 05. 2006 12:52.

Die Compakt Vario Trafos sind die die früher in den Startpackungen waren. Habe da mehrere von. Und gerade mal beide Trafos durch andere ausgetauscht. Das Geräusch ist immer noch vorhanden. Und ja das Klacken ist ein ganz schnelles Schnarren, keine einzelne Klicks.

Wenn der 7693 defekt ist, kann ich Dir mit Ersatzteilen aushelfen. Vom AR 7693 habe ich sämtliche Bauteile noch als Ersatzteile lagernd
Den 7695 kenne ich nicht von innen, es könnten aber identische Bauteile drin sein ... ? (+ weitere für ABS )

Wie sieht das denn mit der Versorgungsspannung
für die MSB`s aus?
Ist die evt. zu niedrig?

sinniert
Günter

Beitrag editiert am 20. 05. 2006 15:18.

Wenn ich 100% sicher wäre das es am MSB liegt würd ich mir einfach ein neues besorgen. Aber leider bin ich mir nicht 100% sicher ob es nicht doch eine andere Ursache hat. Was mich halt auch noch stutzig macht, habe es oben schon mal erwähnt, ist auch das wenn ich einen Kontakt zwischen Plus und Minus egal in welchem Abschnitt herstelle das es nur einmal klickt. In meinem Problemabschnitt aber dann wieder dieses Summen und schnelle klacken.
Das die Versorgungsspannung zu niedrig ist glaube ich nicht, weil sie ja einzeln funktioniert haben. Das Problem ist ja erst seit sie zusammengeschaltet sind. Und zwar wenn es vom ersten Baustein rüber zum 2. Baustein geht.

Schmiddy,
es kann durchaus sein, das die Versorgungsspannung kurzzeitig (im mS Bereich) zusammenbricht und daher das Flattern kommt.
Dies ist kein ungewöhnlicher Fehler bei diversen Baugruppen und sollte daher nicht vollständig ausgeschlossen werden.

Grüßchen,
Günter

die compact vario trafos haben 0-12 V und 0,5 A.

wäre es nicht möglich z.b. einen stärkeren trafo (Transformator 56-5501-00) mit 14 V und 1 A zu nehmen, und dann ohne trennstellen nur mit einsgesamt einem trafo alles zu betreiben ?

Wie hoch ist die Wechselspannung?

Günter

"TRIX"

Transformator 56-5501-00

sec I 0 - 14Volt DC (Gleichstrom) -eff - 14 Watt / SI 1,0A

sec II: 14Volt AC 14Watt / SI 1,0A

mmmmmh,

bin mir nicht sicher,
aber hatte der Arnold-Trafo nicht 16Volt AC am Ausgang sec. 2 ??

Gruß,
Günter

Hmmm leider keine Antworten zu @24.
Daher nochmal die Frage wie stark müßte ein Trafo sein um auf ca. 60 m Gleis 4-5 Loks fahren lassen zu können mit 2 MSB Bausteinen ?
Habe gesehen das es bei Conrad Trafo mit 15 V und 1,1 A  (Gleichstrom) und von Trix 14 V 1 A (Gleichstrom) gibt. Würde das reichen weil meine beiden Trafos die ich z.Z. benutze jeweils nur 12 V und 0,5 A Gleichstrom haben ?

Schmiddy,

kurzfristig würde ich versuchen, erst mal das eine Problem zu lösen bevor ich mich an andere Dinge ran mache.

Aber, wenn du vorhast, 4 - 5 Loks mit einem Trafo laufen zu lassen kann es Probleme geben.
Kann schon heftig werden........

Grüße aus der immer noch durchnäßten Heide,
Günter

Ja aber um das eine Problem zu lösen ist mir ja die Idee mit dem einem "starken" Trafo gekommen. Denn ich kann ja nicht sagen woran es liegt. Es gab ja viele Vorschläge woran es liegen könnte, aber um zu testen obs an den MSB liegt bräuchte ich ein neues, wenn an den zu schwachen Trafos liegt bräuchte ich andere usw. usw.
Außerdem gefällt mir das Fahrverhalten mit 2 Trafos nicht. Es kommt vor das dann 3 Loks auf einem Trafo fahren während auf dem anderen nur eine fährt. Und da kommt es zu heftigen Geschwindigkeitsschwankungen.
Der Trafo von Conrad hat übrigens 14 V und 1,4 A Gleichstrom.

Hallo Schmiddy ,

>>Hmmm leider keine Antworten zu @24.<<
... aber Du kannst doch jetzt schon die Schaltung mit nur einem Trafo testen. Niemand zwingt Dich, 5 Loks aufzugleisen   ... die dann eh nur rumstehen und warten, bis der einzige freie Block ihnen ein einmaliges vorziehen in diesen einen freien Block ermöglicht ...

Kurz: schließe mal beide MSB komplett an einen Trafo an, fahre nur mit 2 oder 3 Loks und berichte bitte hier, obs Relais noch schnarrt ...

MfG alfred

Hallo Alfred,
hab ich mal eben getan. Beide MSB an einen Trafo. Die Trennstellen für die beiden Blocks rausgenommen, so das ein Trafo für die ganze Strecke da ist. Und .....das schnarren ist immer noch da. Also kann man ja fast sagen das es nicht an den Trafos, den Trennstellen für 2 Stromkreise oder so liegt, sondern an den MSB´s ?

Gruß Schmiddy

... das wollte ich ja durch diesen Versuchsaufbau bestätigt wissen ...

Entweder ist es ein simpler Bauteildefekt (oder kalte Lötstelle) - oder die beiden MSB-Typen vertragen sich nicht bzw. nur mit weiteren Elementen.

Ich habe mal einen Arnold Prospekt ? gesehen, wo 3 Trafos für 9 Blöcke verwendet wurden und da waren zwischen den Trafoausgängen entweder zwei Widerstände oder 2 Glühlampen (als Widerstände) eingezeichnet.

Leider weiß ich nicht, wo ich diesen Prospekt bzw. die Abbildung finden kann ...

MfG alfred

Und was würden diese Widerstände bewirken ? Aber im jetzigen Fall war ja nur ein Trafo im Einsatz und trotzdem schnarrt es.
Also ist wahrscheinlich wirklich einer der beiden Bausteine defekt oder sie vertragen sich nicht. Das kann man aber wohl nur endgültig sagen wenn man sich einen neuen MSB ersteigert.

>>Das passiert aber nur in diesem einen Abschnitt. Ich glaube es hängt mit den Verbindungen der beiden Bausteine zusammen (x verbinden mit y des anderen Bausteins). Wenn ich diese weglasse, dann ist kein Relaisklacken zu hören, aber es fehlt dann quaisi auch ein Block.<<

Kannst Du das genauer beschreiben ? Es sind also nur 3 Blöcke (an den Schnarrer-MSB) angeschlossen und x ist mit y gebrückt. Dann gibts kein Schnarrgeräusch ?

>>... aber es fehlt dann quaisi auch ein Block.<<
... das verstehe ich nicht - wie reagieren die 3 F und 3 H Abschnitte bei Belegung ? Melden sie besetzt und das zuständige Relais zieht an ? Oder was heißt hier : "ein Block fehlt" ? ...

Also Y von MSB1 wird mit X von MSB2 verbunden, und X von MSB1 mit Y von MSB2.
Wenn ich die Verbindung Y von MSB2 zu X MSB1 weglasse habe ich kein Schnarren. Allerdings erkennt er dann den 1. Block vom MSB1 nicht. Das meine ich das ein Block verloren geht.

@24
> die compact vario trafos haben 0-12 V und 0,5 A.
> wäre es nicht möglich z.b. einen stärkeren trafo (Transformator 56-5501-00) mit
> 14 V und 1 A zu nehmen, und dann ohne trennstellen nur mit einsgesamt einem
> trafo alles zu betreiben ?

Dies wollte ich dir schon früher vorschlagen, das wäre eigentlich die Lösung erster Wahl.

Nur: Irgendwann werden es dann doch mehrere Trafos, z.B. wenn du für den Bahnhof einen eigenen Trafo möchtest aus Gründen der Bedienbarkeit. Darum ist es sicher hilfreich, wenn du jetzt dieses Problem lösen kannst, denn dann bist du gerüstet für "alles".

Felix

>>Wenn ich die Verbindung Y von MSB2 zu X MSB1 weglasse habe ich kein Schnarren. Allerdings erkennt er dann den 1. Block vom MSB1 nicht. Das meine ich das ein Block verloren geht.<<

... das ist klar; im Lieferzustand ist jeder MSB von x nach y gebrückt. Bei zwei oder mehr MSBs müssen diese "bausteineigenen" Brücken raus und der Anschluß x muß dann jeweils zum Nachbar-y gebrückt werden. ( http://home.arcor.de/blackschmiddy/block.jpg ) Fehlt nur eine dieser Brücken, dann "fehlt" eben auch ein Block.

Hast Du den "Schnarrer Baustein" vorher mal solo betrieben - also nur für 3 Blöcke und mit der einen "werksseitigen" Drahtbrücke von x nach y ? Gabs da kein schnarren ?

Also ich hab beide so verbunden wie auf dem Bild der Anleitung.
Ja habe beide Bausteine vorher alleine betrieben, auch mit der Brücke und da gabs kein Schnarren.

#9 Günther,

das mit den Halbleitern ist schon richtig, was du beschreibst ist aber schon wieder eine Kombination aus Reihen- und Parallelschaltung. Emitter oder Source kann man schon zusammen legen, aber eben nur über einen Wiederstand der dann die Bauteiletoleranzen kaschiert, genauso steuert man Basis oder Gate über einen eigenen Vorwiederstand an. Und schon sind die Transistoren nicht parallel geschaltet sondern die Verstärkerstufe als Baugruppe. Das machrt den Unterschied, wenn wir schon so genau sein wollen.

Mit den Batterien vom LKW das kenne ich nicht. Da werden aber sicher auch irgendwelche ausgleichende Wiederstände zu finden sein.

Das Forum hier ist für die Spur N, ich meine, dass die praktische, angewandte Elektronik der Theoretisierenden hier vorzuziehen ist. Genauso könnten wir philosophieren ob der Strom von plus zu minus oder andersrum fließt. Bringt das den Lesern hier was?

Torsten

So, lange ist es her, aber nach längere krankheitsbedingter Pause bin ich jetzt wieder dabei und freue mich mitteilen zu können das mein Problem aus Antwort 11 nun geklärt ist. Es lag definitiv daran die Bausteine 7695 und 7693 von Arnold zusammen zu betreiben. Jetzt mit 2 baugleichen Bauteilen 7695 funktioniert alles einwandfrei. Dachte den einen oder anderen interessiert es vielleicht. Finde es immer schade wenn die Lösung eines Problems nicht mitgeteilt wird. In dem Sinne frohe Weihnachten allen !!!!