THEMA: Auslastung von Blöcken

Hallo ,

... das hängt wohl direkt mit der Anzahl vorhandener Blöcke, der Anzahl der belegtmeldenden Fahrzeuge und auch von der Flexibilität des Steuerungsprogramms ab. Es gibt da auch weitere Blockzustände wie z.B. reserviert / gesperrt / vorgemerkt o.ä. ...

Oder nimm das einfache Oval, wo gewisse Strategen behaupten, das man bei 9 vorhandenen Blöcken noch mit 8 Zügen fahren kann ! Alles Theorie ohne Nutzen ? ...

Willst Du den Grundzustand "besetzt" definieren ?

MfG alfred

Hallo Günter,

ich denke es hängt davon ab welches Gleis überwacht wird. Nimmt man z.B. den Schattenbahnhof, könnte ich mir vorstellen auf meiner Anlage das hier die Gleise öfter besetzt als frei sind, da hier alles geparkt wird wenn es nicht fährt oder im Bahnhof ist.
Im Bahnhof sieht es vielleicht anders aus, hängt davon ab wieviel Betrieb man macht und wie lange die Züge verweilen.
Auf freier Strecke wird wohl der Zustand "frei" öfter anliegen als der "besetzt". In meinem BW mit Ringlokschuppen werden wohl die Gleise des Schuppens überwiegend besetzt anzeigen, es sei denn die jeweilige Lok ist grad unterwegs.
Es wird also schwierig dafür eine genaue Statistik anzufertigen.

Willst Du evt. darauf hinaus eine Grundlage zu finden um festzulegen welcher Zustand angezeigt werden soll?

Gruß
Volker

Hallo Günther,

meine Anlage hat fast 90 Blöcke, darauf befinden sich ca 15-20 Züge, es fahren aber nur ca 10 gleichzeitig.  Somit ergibt sich ein Verhältnis von 90 freien Blöcken zu 20 besetzten Blöcken. Generell ist der Zustand "frei" angezeigt.

Gruss

Rainer

Wo "auf Sicht" gefahren wird, ist eher frei.
Wo mit Sicherungsanlage gesichert wird, spielt es keine Rolle. Beim letzten Modultreffen haben alle ihre Züge aufs Gleis gestellt bis nichts mehr ging, da waren dann n-1 Blöcke belegt. Es hängt also stark davon ab, wie "wild" der Betrieb ist, der gerade stattfindet.

Felix

-> Beim letzten Modultreffen haben alle ihre Züge aufs Gleis gestellt bis nichts mehr ging, da waren dann n-1 Blöcke belegt. <-

Ist aber nicht unbedingt erstrebenswert. Die Züge haben sich dann nur noch von Block zu Block gehangelt. Da es aber als Testlauf anzusehen war, wars durchaus interessant das System bis an die Grenzen auszukitzeln. Für einen Vorführbetrieb sollte man aber nicht gerade n-1 Blöcke belegt haben....

Hallo und guten Morgen liebe Leute,

ich kann lt. euren Meldungen wohl davon ausgehen, das ich mit der Annahme einer 40%igen Besetztzeit ganz gut liege. Wobei die Zustände "n-1" und "n-(n-1)" wohl auszuschließen bzw. als als nicht üblich anzusehen sind.

Warum wollte ich das nun alles wissen?
Es geht darum, eine Sensorik zu bauen, die idealer Weise incl. aller Leitungswege gegen äußere Störeinflüsse 100% gefeit ist.
Wohl bemerkt, ich will kein neues Bussystem erschaffen!

Gewünscht hätte ich mir hier allerdings ein paar weniger  ' wenn und aber`s '  sondern mehr Fakten, aber es kam auch noch allerhand per Mail von hier mitlesenden Gästen rein, welche mich auch letztlich in meiner Annahme bestätigten.

Gruß und Dank,
Günter

Hallo Günter ,

>>ich kann lt. euren Meldungen wohl davon ausgehen, das ich mit der Annahme einer 40%igen Besetztzeit ganz gut liege.<<
>>Es geht darum, eine Sensorik zu bauen, die idealer Weise incl. aller Leitungswege gegen äußere Störeinflüsse 100% gefeit ist.
Wohl bemerkt, ich will kein neues Bussystem erschaffen!<<

... aha, verstehe bei 10% besetzt oder bei 90% besetzt sind die Leitungswege gegen äußere Störeinflüsse nicht so 100% gefeit wie in Deiner neu zu schaffenden Sensorik bei gemittelter Besetztzeit von 40% ?

... unterhalte mich bitte weiter so köstlich  

MfG alfred

Lieber Alfred,

wenn es so wäre, wie du die Aussage interpretierst, wäre es schön .......................
Aber leider liegst du restlos daneben !!!!!
Ich frage mich ernsthaft, wie du auf solch eine obstruse Ableitung kommst und hier kund tust ohne die genauen Hintergründe zu kennen.Bist du beim gestrigen Grillen auf eine Kornmine getreten oder was ?

In der Regel ist es bei unverstandenen Thematiken doch so,
das man

1.  erst mal nachfragt.
2.  Anschließend wird nachgedacht
3.  der Gehirnskasten wird durch neue Fragen strapaziert
4.  es wird reagiert

Leider hast du wohl in der Hektik des Samstagmorgens die Punkte 1 -3 vergessen ....


Nun denn, wir sind ja noch jung und lernfähig , nicht wahr Alfred ??


Grüßchen,
Günter



Beitrag editiert am 17. 06. 2006 10:07.

Lieber Günter ,

>>nach einem vielleicht etwas im ersten Moment bescheuert klingenden  Sachverhalt<<
... war das eine - mir passende - Antwort mit einem - oder nicht ?

Aber halte mich bitte weiterhin gut informiert , - denn -->
>>Nun denn, wir sind ja noch jung und lernfähig , nicht wahr Alfred ??<<

... wohl wahr, wohl wahr ...
---
Ernsthafte Nachfrage : Denkst Du über eine flexible Abschirmung nach ?
Ich habe noch keine Ahnung - aber ich würde hier über Lichtleiter statt Kabel nachdenken ...

MfG alfred

Alfred,
LWL wäre eine komplett neue Technologie und würde tiefgreifende Änderungen in bestehende Systeme erforderlich machen.
Somit nicht akzeptabel oder eben nur in komplett neuen zu schaffenden Strukturen.

Aber letztlich ist die Diskussion über Systeme und deren Realisierung garnicht der Grund meiner eigentlich trivialen Anfrage gewesen.

In deiner Nachfrage taucht der Begriff "flexible Abschirmung" auf. Wie ist das zu verstehen? Jedes billige einfache Microfonkabel hat eine flexible Abschirmung. Jede Standard low cost Datenleitung sollte eine haben ......
Andererseits benötigt eine symmetrische Datenübertragung ( auch analoge Daten) gar keine Abschirmung bzw. nur bei sehr hochohmigen Quellen, sie ist nur virtuell vorhanden und auf kurze Entfernung wesentlich wirksamer als eine rein mechanische Lösung.

Aber egal,
es ging mir wirklich nur darum, mal zu erfahren, wie denn so die Auslastung so ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Und diese Informationen habe ich mittlerweile erhalten und bestätigen meine Gedanken.

So denn,
Günter

>>Warum wollte ich das nun alles wissen?
Es geht darum, eine Sensorik zu bauen, die idealer Weise incl. aller Leitungswege gegen äußere Störeinflüsse 100% gefeit ist.<<

Es geht also "nur" um neu zu konstruierende Entstörmaßnahmen. Die Ursprungsfrage ist m.M.n. dazu unabhängig zu verstehen - oder erfordet eine 60%ige Blockbesetztzeit eine andere Sensorik ( bzw. Entstörmaßnahme ) als bei einer angenommenen "nur" 40%igen mittleren Belegung der Blöcke ?

"Flexibel" war hier im Sinne von anpassungsfähig an verschieden starke Störeinflüsse zu verstehen ... (keine Kanonen auf Spatzen ... )

... wäre nur neu für mich - bin deshalb so neugierig ...

MfG alfred

Alfred,
du wirst komisch. Das du die Grundfrage nicht begreifen willst ist noch erträglich, aber das du mir nun schon " neu zu konstruierende Entstörmaßnahmen " in den Mund legen willst , ist absolut unerträglich.
Es liegt mir fern, das Rad neu zu erfinden. Aber was spricht dagegen, wenn man Erfahrungen aus dem beruflichen Leben in ein Hobby einbringt?

Ich habe die von mir gewünschten Aussagen zum großen Teil erhalten und bin zufrieden damit. Leider konntest du nicht sonderlich viel dazu beitragen was mir letztlich ein wenig leid tut. Auch ist für mich erschütternd, das du in deinem tiefgehenden Beitrag #11 immer noch auf %Zahlen herumreitest obwohl ich dir schon in #8 die Punkte 1-4 zur Abarbeitung empfohlen habe.

Alfred, propagiere bitte kein gefährliches Halbwissen, das führt zu nichts, höchstens ins Chaos und würde dich auf  den Begriff  "lernresistent" reduzieren!!
All deine evt. Antworten über die Auslastung deiner Bahn in ihren Blöcken wäre willkommener. Das Zerbrechen des Kopfes ob deiner Aussagen dazu sollte schon mir überlassen bleiben!

Deine Fähigkeiten liegen eindeutig woanders. Bitte bleibe dabei !!!!


Grüße,
Günter

Alfred,
damit du nicht im Dunklen stehst:

http://www.mathematik.uni-ulm.de/stochastik/lehre/ss03/markov/skript/node23.html

Dies hat sich früher sehr gut bewährt und ist mittlerweile in weitaus abgespeckter Form auch bei unseren Damagern Usus !!!
Leider haben sie vieles davon nicht begriffen )

Günter

Günter, ruhig Blut! Alfred hat dich ins Bockshorn gejagt und du bist gelaufen... Pech für dich

Ich kann -gleich wie Alfred- auch nicht nachvollziehen, was die Belegungsdichte eines Gleisfreimeldesystems mit dessen Störsicherheit zu tun haben soll. Anders gesagt: Die Gleisfreimeldung ist die Grundlage für eine Sicherungsanalge (darum geht es nämlich), und deshalb muss sie im ganzen Belegungsspektrum, von 0 bis 100%, absolut zuverlässig funktionieren.

Wenn du die Monte-Carlo-Simulation (Link in Nr.13) verwenden willst, um deinen Schaltungsentwurf im Simulator zu testen, macht deine Frage ein bisschen Sinn. Aber: Gleisabschnitte werden nicht "zufällig" belegt und frei gemeldet, sondern immer in einer logischen, zwangsweisen Reihenfolge: Einer nach dem anderen. Züge können nicht springen...

Jetzt bist du wieder dran, ich warte -wie Alfred- auf Erleuchtung...

Felix

Hallo Ihr beiden,

trinkt mal nen Bier zusammen, oder wollt Ihr euch gleich die Köpfe einschlagen?! *gg*

Also, wenn ich das jetzt an Hand des letzten Links richtig verstanden habe benötigst Du die Daten um diese in die Simulation einfließen zu lassen und spielt es bei der Berechnung natürlich eine Rolle wie oft welches Signal anliegt, damit der PC überhaupt eine Ahnung hat was er berechnen soll, richtig?!

Wenn ja, kann man das nicht gleich so sagen?! Wenn nein, vielleicht kannst Du uns Nichtwissenden ein wenig auf die Sprünge helfen mit sachdienlichen konkreten Hinweisen! Danke Dir, Günter!

Gruß
Volker

Felix, alter Kempe,

Belegungsdichte hat zum Beispiel einen Einfluss auf den Gesamtstromverbrauch der auswertenden Meldern.
Betreibe ich diese Melder hochohmig, ist zwar die Energiebilanz als befriedigend zu betrachten, die Gegenüberstellung zur Störanfälligkeit ist nicht das Pralle.
Jeder Störpeak erzeugt im ungünstigstem Falle bösen Müll.

Betreibe ich aber meine Grundsensorik eher niederohmig ergibt die MC-Analyse mindestens zwei Werte:

a. Belastung der Bauteile bei active High Betrieb
b. Belastung der Bauteile bei active Low Betrieb

Jetzt kommts:
die Chance des Ausfalls relevanter Bauteile ist im Betrieb a. zwar gering, die Störanfälligkeit gegenüber externer Beeinflussung aber hoch. Die Produktinskosten sind aber relativ niedrig.
Im Falle b. ist aber die Belastung der Bauteile relativ hoch, so das es  zu einer erhöhten Ausfallquote der relevanten Bauteile kommen wird bei ungenügender Dimensionierung.
Aber die Ausfallhäufigkeit durch externe Einflüsse sinkt beträchtlich !  Die Produktionskosten durch die Verwendung qualifizierter Bauteile sind hoch anzusiedeln.

MC sagt nun auf einen Zeitrahmen betrachtet eine Zuverlässigkeit von 98% auf 10 Jahren (b) vorraus und bei der anderen Lösung  (a)  eine Verlässlichkeit von 31% auf die 10 Jahre.
Problematisch ist allerdings die mangelnde Aussage vieler Halbleiterhersteller ob der Qualität ihrer Bauteile. In den späten 70ern und frühen 80ern war das noch üblich !!

Daher stellt sich die Frage, was will erreichen: billige und schnelle evt. fehlerhafte und in gewissen Zeitrahmen beherschbare Funktionalität oder langfristig sicheres Verhalten zu einem etwas höherem Preis.

Die MC-Analyse gibt im Bereich der Elektronik noch etwas mehr her: So zum Beispiel Rückschlüsse auf Kosten.
Aber das sprengt den Rahmen hier nun restlos ........

Grüßend,
wie immer fröhlich,
Günter

Sehr interessant! Für mich wäre der Fall klar: Zuverlässigkeit ist wichtiger als ein paar Ören Ersparnis. Wenn sich jemand schon die ganze Arbeit antut -und Geld kostet ja auch die "Billigvariante"- dann soll es auch funktionieren.

Ähem, und nach 10 Jahren muss ich dat Dingens dennoch auswechseln? Sag, gibts deine Belegtmelder auch mit Relais? Die laufen sozusagen ewig plus drei Tage )

Gut Nacht,
Felix

Ach, noch was: Rechne das Dingens auch mal mit 100% Belegung. Denn das muss es auch aushalten. Was ändert sich nun?

Beitrag editiert am 17. 06. 2006 22:02.

Moin auch Felix,

genau dein Standpunkt ist auch meiner !!
Was aber ist eigentlich " 100% belegt " ? Für mich bedeutet das: Alle Blöcke besetzt, kein Betrieb möglich, also Stillstand.
Für den Fall a. (aus #16) steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit stark an und für den Fall b. (aus #16) sinkt sie nur noch geringfügig.

Relais:
Eigentlich halten die doch nur [ewig-n Tage] oder täusche ich mich?  
Wobei es mir schwerfällt, den Begriff "ewig" zahlenmäßig einzuordnen ......     )
Aber Vorschlag:
Baue mittels eines Relais einen "Wagner`schen Hammer" auf, betreibe es mit Nennspannung und ermittle die Zeit vom Einschalten der Spannungsversorgung bis zum Abrauchen  des Relais.
Mach das mal mit 10 gleichartigen Brüdern und du hast einen schönen Richtwert .......

Grüßchen,
Günter