THEMA: Holzstärke für Rahmenunterbau?

Moin,
10 und 14 mm sind viel zu wenig. Soll ja auch halten. 20 sind das Minimum, ich habe z.B. 30 x 50 mm. Da kann man dann auch drauf sitzen, wenn's sein muss oder wenn man möchte.
Gruss
Alex

Michi schrieb doch cm, da find ich die Leisten, oder eher Balken, viel zu dick ;)

Gruß
Martin



Beitrag editiert am 07. 07. 2006 16:49.

Hallo Martin,

Danke für den Hinweis, soll natürlich mm sein

Gruß
Michi

Ich würde gar keine Platten verwenden, sondern schlage die sogenannte Leistenkastenmethode vor (AMP / Alba Modellbahn Praxis Band 3).
Hier ein Bild - dort habe ich auch per Verweis beschrieben, was das ist:
http://www.ganz-gebahnt.de/html/modell/bild_201.html
Da kann der Unterbau sogar etwas leichter sein.

In dem AMP-Band sind noch mehr Alternativen beschrieben.

Gruß
Georg

Beitrag editiert am 07. 07. 2006 16:55.

Georg,
sieht gut aus, aber damit bist Du ja tagelang beschäftigt. Davon abgesehen sind die Leisten auch 20x30 schätze ich.
Michi, nimm von vornherein kräftigere Vierkanthölzer, 30 x 30 z.B., oder 30 x 40, das erspart diesen Kastenaufbau, es reicht eine Ebene, wenn Du verstehst was ich meine. Ein Raster sozusagen. Leider bin ich technisch nicht in der Lage, ein stinknormales Foto hier zu präsentieren, sonst würde ich Dir zeigen, was ich meine und wie ich das gemacht habe. Je kräftiger die Leisten, desto grösser die Rasterabstände, desto weniger Leisten werden benötigt und desto besser ist der Zugriff von unten.
Grüsse
Alex

Hallo Alex,

wie groß sind bei dir die Raster (Abstand)?

Gruß
Michi

Michi,
habe ein U, die lange Seite ist 450 cm lang und 120 cm tief, es besteht aus  3 Längsbalken (hinten/Mitte/vorne, der Abstand zwischen den Balken also ca. 50 cm (5 cm Überhang + 3 cm Balken plus 50 Zwischenraum plus 3 cm Balken plus 50 cm 2. Zwischenraum + 3 cm Balken plus 5 cm Überhang). Querbalken dann wieder alle 50 cm, bei 450 cm Länge also 10 Stück. Wobei die vom vorderen zum hinteren Längsbalken durchgehen, der mittlere Längsbalken ist sozusagen gestückelt von Querbalken zu Querbalken. Die angesetztenStücke, die die Anlage zum U machen, analog dazu. Bei der Stärke der Balken (wie gesagt 30 x 50 mm) sind dann auch nur relativ wenig Stützen vonnöten, die sonst im Weg sind. Am jeweils hinteren Ende habe ich 2 Stützen in 30 cm Abstand unter einige Querbalken geschraubt und dort Regalböden eingelegt, ergibt praktischen Stauraum unter der Anlage für den ganzen Kram an der hinteren Wand entlang.
Gruss
Alex

Hallo n-michi,

du kannst dir gerne die Fotos von meiner Baustelle anschauen.

Edit: URL entfernt, da es die Fotoseite nicht mehr gibt

oder hier in der Galerie

Edit: URL entfernt, da es die Fotoseite nicht mehr gibt

Die Rahmen sind Dachlatten, miteinander verdübelt und untereinander verschraubt. Der Unterbau steht jetzt 1 Jahr und ist sehr stabil geworden. Und hat weniger Arbeit gemacht als befürchtet.

LG Claus

Beitrag editiert am 19. 11. 2007 09:39.

ich habe einen stabilen Unterrahmen aus 40 x 30 mm gehobelten Leisten gebaut. Diese Leisten ruhen vorne auf Metallbeinen und hinten, da die Anlage teilweise an der Wand entlang läuft, an dieser befestigt. Um Gewicht zu sparen und eine stabile Konstruktion für den weiteren oberen Aufbau zu erhalten, habe ich eine Art Spantenbauweise mit 8mm Pappelsperrholz bevorzugt. Fotos zeigen das Prinzip. Die ganze Anlage ist sehr stabil und auch noch durch abnehmbare Platten für Dorf, Stadt, Steinbruch etc. bei Störungen einmigermaßen gut erreichbar.
http://img405.imageshack.us/my.php?image=neubau405ax.jpg
http://img166.imageshack.us/my.php?image=neubau18a0jd.jpg
http://img511.imageshack.us/my.php?image=neubau196se.jpg
http://img279.imageshack.us/my.php?image=neudorfbereichbaustellen043mm.jpg
Foto 1 und 4 zeigen den gleichen Anlagenbereich.
H-W

Ich persönlich halte die Verwendung von Vierkanthölzern wie z.B. 30 x 30 oder 30 x 40 mm für wenig geeignet bzw. nicht optimal. Mit meiner Erfahrung aus dem Bau von inzwischen 6 Anlagen: ca. 2 Meter lange Holzleisten mit 20 x 100 mm hochkant und ineinander verzahnt, vorzugsweise aus Abachi-Holz. Wichtig bei dieser Holzart ist jedoch ein zuverlässiger Holzlieferant, der die ausreichende Lagerzeit des Abachi-Holzes garantiert.  

Viele Grüße
Frank

weiterer Hinweis, das zu verarbeitende, trockene  Holz sollte über eine längere Zeit ( bei meiner Anlage ca. 2-3 Monate ) in dem Raum gelagert sein, bevor es verbaut wird. Das gleiche trifft auch auf die Sperrholzplatten für Querträger, Spanten,Trassen usw. zu. Dann ist eine gute Trocknung und Anpassung an den Raum hinsichtlich Feuchtegehalt und Temperatur erfolgt. Mit meiner Methode, die Anlage ist nun bereits im Vierten Jahr, allerdings immer noch Bauphase, da nur ca. 1/3 fertig gestellt ist, bin ich sehr zufrieden. Es hat sich nichts verzogen, ausgedehnt, oder geschrumpft.
H-W

Habe einen Rahmen aus Tischlerplatten gebaut, ca. 20cm hoch,  darauf Sperrholz für die Trassen.  Ein Teil der Anlage hängt an der Wand, deshalb sollte es nicht zu schwer werden.
Tischlerplatte ist zwar teurer, verzieht sich aber auch nicht so.
Ich habe seit zweieinhalb Jahren damit keine Probleme gehabt.

Gruß Christoph

hallo michi,

die optimale Höhe des Unterbaus könnte auch davon abhängen, wieviel Luftraum für Installationen du unter dem tiefsten Punkt der tiefsten Platte brauchst.

Schubstangenkonstruktionen, Umlenker, Signalantriebe, Kabelbäume, .... die find ich meist leichter hochkant als quer unterzubringen.

Auch überlegenswert ist, den Raum unter der Anlage für Kästchen oder Regale zu nutzen. Die sind natürlich gleichzeitig enorm stabilisierend. Und die Schallbrücken kann man mit Filzfließen-Streifen unterbrechen.

Trotzdem: wo 2cm Kabel durchgehen, sind 3cm Rahmen wahrscheinlich nimmer sehr stabil

lg, Yves

Hi,
Ich habe Dachlatten ca. 48x35 mm verwendet.Bei 85 cm Anlagentiefe und bei 115 cm Tiefe habe ich nur vorne und hinten Latten zu zweien hochkant aufeinandergeleimt.Das verhindert Verzug.Die Querstreben habe ichzuerst sparsam eingesetzt und erst nach vollständigem Gleisplan zusätzliche Streben an den richtigen Stellen angebracht, so dass die Weichenantriebe usw. von unten  zugänglich blieben.Die HBF-Ebene ist dann aus 10mmSperrholz darauf geschraubt. Ansonsten ebenTrassen aus Sperrholz.
Die Dachlatten hatte ich gut abgelagert während der langen Bauzeit.Verzug war bisher nicht zu sehen.
An einigen strategischen Punkten habe ich Regalschienen aus Metall an die Dachlatten geschraubt.(Diese billigen Dinger aus dem Baumarkt) Ausserdem noch einige Eckverbinder aus Metall im Bereicht der Stützbeine.(ca. 65x40mm)
Alle Hölzer sind die billigsten aus dem Baumarkt.Bisher (sieben Jahre) keinerlei Schwierigkeiten.Gewicht war mir völlig egal, das Haus ist stark genug
Ein Schreiner hat die Sache für gut befunden.

Jürgen H.

Nach den Gesetzen der Statik trägt ein hochkant stehender Balken erheblich mehr als ein flach liegender Balken. Das kann man mit einem Massstab ganz einfach nachvollziehen: Stehend ist er äusserst biegesteif.

Davon ausgehend empfehle ich keine quadratischen Querschnitte, sondern Latten von ca. 20mm Breite und 70-100mm Höhe. Bei meinen Modulen (max. Stützweite 120cm) verwende ich 18mm Kiefer massiv, in 70mm hohe Latten geschnitten.

Darunter würde ich nicht gehen. Eher darüber. Das bisschen Mehrkosten fürs Holz steht in keinem Verhältnis zum potentiellen Schaden, wenn sich die Anlage verzieht, weil der Rahmen zu schwach dimensioniert ist.

Tipp: Rahmen nach dem Zusammenbau mit Nitrozellulose (Nitro-Hartgrund) gegen Feuchtigkeit imprägnieren.

Felix

Nutze 18X 36 mm Leisten hochkant in Fichte /Tanne  ungehobelt.
Seit 2003 keine Problem auf einer Anlage 100 X150 mm .
http://img379.imageshack.us/img379/2474/pict15350fm.jpg
Die Anlage steht zeitweise auf vier Ständern oder auch hochkant an der Wand oder auf einem Tisch.
Also immer die Möglichkeit sich zu verziehen.
Trotz allem kann ich keine Änderung feststellen da die weiteren 2 Module noch passen.
siehe auch http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=188515&sb1
P.S : um das eventuelle verziehen zu reduzieren kann man auch 2 Leisten gegenläufig aufeinanderleimen.
Gruß Frank

Moin,

Mein Tipp: 15mm Dreischicht-Platten (= grobes Sperrholz aus dem Möbelbau), Fichte, A-B Qualität (wegen astfrei). Bei sehr großen Anlagen evtl. die nächste Stärke, also 19mm.

Das ist einigermaßen günstig, verzugsfrei und wesentlich stabiler als einfache Latten. Egal ob reine Spantenbauweise oder Kreuzrahmen, ich würde nichts anderes mehr verarbeiten. Den restlichen Aufbau in 10mm Pappel Sperrholz und die Sache hält bombig.

Die krummen Hunde die man "billig" als Latte im Baumarkt bekommt sind wirklich keine Alternative. Auch sonst zahlt man teueres Geld für eher maue Qualität, sparen tut man da nicht wirklich.

Geht zum nächsten Schreiner und frag da mal nach. Die Handwerker haben i.d.R. wesentlich bessere Konditionen beim Großhändler und können richtig gute Qualität zu bezahlbaren Preisen bekommen. Fragen kostet bekanntlich nichts... )

Grüßle
Elvis.

Beitrag editiert am 10. 07. 2006 09:45.

Im Baumarkt kann man sich die Latten einzeln aussuchen, sowie auch den Baumarkt selbst.Habe hier "Zugriff" auf Hellweg, Toom und Praktiker. Die Qualität schwankt da erheblich, also : Augen auf. Da hat Elvis völlig recht, es gibt zum Teil echte Flitzbogen.
Für Bahner im Raum Dortmund : Sperrholz Wölbert ist eine gute Adresse für .... Sperrholz aller Art zum günstigen Preis.


Jürgen H.

Hallo,

ich habe Multiplex 9mm in Spantenbauweise genommen und Trassenbretter 6mm Sperrholz. Minimale Höhe der Spanten beträgt bei mir 10cm. Nachdem alles verschraubt war, Löcher in die Stirnseiten des Multiplex vorbohren!, hat alles eine sehr gute Stabilität und ist vom Gewicht her gut zu bewältigen. Das Holz habe ich übrigens im Hagebaumarkt zurechtsägen lassen und war sehr zufrieden mit der Qualität, nur Zeit muß man mitbringen oder nächsten Tag abholen!
Hatte früher eine Anlage mit Rahmenbauweise aus gehobelten Latten 30*45mm oder so ähnlich, da kam eine Menge Gewicht zusammen.

Gruß
Volker

Liebe N-Freunde,

ich danke euch für die zahlreichen Anworten.

Die von mir genannten Leisten sind zu schwach und daher werrde ich nächster Zeit mal die örtlichen Schreiner aufsuchen um nach stärkere Leisten zu fragen.

Gruß
Michi

Hallo N-Freunde,

ich war nochmal im Baumarkt und habe jetzt gehobelte Fichtenbretter mit den Maßen 18 x 95 mm gesehen und werde diese verwenden.

Und so stelle ich mir ungefähr das Raster vor:

http://people.freenet.de/michael-hartmann/datafiles/Raster10c63d75b4f.JPG

Gruß
Michi

Find ich gut!

Felix

Hallo,
wenn du auf dem Rahmen  eine Holzplatte (egal welche Stärke ) montierst , dann  ist das in Ordnung.
Arbeitest du jedoch mit Teilstücken die auf den Rahmen montiert werden , rate ich Dir zu mehr Querstreben besonders im rechten Teil der Zeichnung.
Sonst werden Deine Rechten Winkel unter Umständen nicht mehr rechte Winkel sein.
Noch eins : Hast du eventuell vor mal Umzuziehen bzw zu renovieren ?
Bei Deinem Plan könnte  man die einzelnen Bereiche auch mit den Verschlüssen von Möbeln  fixieren .So hast du maximal 160X 80 cm .. und das paßt durch  jede normale Tür .
Gruß
Frank
P.S : Soll kein Nörgeln , nur ein Tip sein ,.habe selber mehrere Anlagen ohne Rahmenbauweise gebaut(Leider).

Hallo Frank,

danke für deine Meinung.

Ich verstehe das nicht als Nörgeln. Wegen Vorschläge und Meinungen anderer habe ich den Plan auch hier eingestellt.

Die inneren Verstrebungen sollen natürlich im gleichen Abstand erfolgen (was im Plan nur ungefähr eingezeichnet ist). Zusätzliche Verstrebungen im rechten Anlagenteil kann ich immer noch einplanen um mehr Stabilität zu erreichen.

Vielen Dank für den Tipp.


Gruß
Michi

Hallo Michi,

Du solltest dabei auch einige Diagonal-Streben ainsetzen; das ehöht die Stabilität ungemein, dadurch bleiben die rechten Winkel auch solche...
Auch kleine Dreiecke in einigen Kastenecken  stabilisieren sehr. Habe ich leider bei meiner alten Anlage nicht gemacht -- da hat sich einiges dann verschoben; deswegen gibt's das Teil auch nicht mehr  

Stabilisierende Grüße
Michael

Noch ein Gedanke zu #23 und #25 (da ich an ähnlichen Überlegungen bin):

Es besteht ein gewisser Zielkonflikt zwischen "Stabilität" und "Zugänglichkeit von unten" und "Gesamtgewicht".

Wenn auf dem Rahmen einiges an Trassenbrettern oder gar Bahnhofsplatten befestigt wird, hat dies die gleiche stabilisierende Wirkung wie zusätzliche Diagonalverstrebungen (es sei denn, die Trasse läuft direkt auf einer bereits existieren Strebe). Dann würde ich auf weitere Verstrebungen verzichten, weil nach McMurphy meistens dort die Strebe sitzt, wo der Weichenantrieb hin soll.

Klar gilt: ein einfaches Rechteck wird leicht zum verschobenen Parallelogramm, wenn keine Diagonale vorhanden ist. Aber diese Wirkung kann bei weiterhin guter Zugänglichkeit und ohne zusätzliches Gewicht oft auch durch Trassenbretter erreicht werden.

Gruß Gerhard

Beitrag editiert am 19. 07. 2006 15:58.

Tach,

Einfach in jede der vier Ecken ein kleines, rechtwinkliges Holz-Eck leimen. In der Ecke sind seltener Weichantriebe und wenn jede Ecke verstärkt ist, verzieht sich da nix mehr.
Naja, immer mal vorrausgesetzt die Bretter bleiben einigermassen gerade....

Grüßle
Elvis.

Hallo Gerhard .
Sicherlich , Trassenbretter wirken stabilisierend ähnlich wie die  Rückwand  eines Schrankes.
Aber sie wirken nur stabilisirend wenn sie direkt auf den Rahmen einwirken.
Da Trassen aber sicherlich bei der Anlage auch auf unterschiedliche Höhe installiert
werden reduziert sich die stabilisierende Wirkung  erheblich.
Dreiecke einzusetzen ist eine gute Möglichkeit - wenig Gewicht und wenig Platz.
Diagonal Streben sind besonders steif  ,reduzieren aber die Zugänglichkeit, erhöhen das Gewicht.
Aus den hier von euch genannten Gründen habe ich die Leisten entsprechend ausgespart und miteinander verbunden/verleimt(keine Dreiecke/Diagonalen)
So wirkt jede Aussparung wie eine kleines Dreieck.
Auf einer Platte von 150X100 mit dem Raster von 25 cm abstand habe ich ....
dann 15 kleine Dreiecke .
Was auf meinem Foto vielleicht nicht erkannbar ist sitzen die weiteren Segmente nicht
komplett auf dem Rahmen sondern stehen um ca 25-30 cm über diesen hinaus.
Und auch diese Kraft kann von dem leichten Rahmen aufgenommen werden.
Der Rahmen dient für mich nur als Unterbau !
Alle Teile der Anlage sind nur mit Stützen mit dem Rahmen verbunden.
Ich habe ca 8 cm Luft zwischen dem tiefsten Punkt eines Gleises und des Rahmen.
So kann ich ohne Probleme die Viessmann Formsignale mit
Ihren langen Antrieben verwenden bzw auch eine modifizierte Drehscheibe mit
verändertem Antrieb einsetzen ohne das aus dem Rahmen unten etwas rausschaut.
Und nicht zu vergessen : Die Kabel liegen auf dem Rahmen ,leicht zugänglich mit Softkabelstrapsen befestigt .
So können auch die kleinen (Spielkinder ) ungestört unter der Anlage rumlaufen/krabbeln. Auch ich selber kann weniger beschädigen wenn die Anlage hochkant an der Wand steht
Gruß
Frank
P.S: nur ein Vorschlag , bin für neue Ideen immer bereit . Vielleicht geht es noch einfacher ....

Ich habe meinen Rahmen aus bis zu 40cm breiten Leimholzbrettern gebaut. Stärke 18 mm. Der Rahmen modelliert gleichzeitig die Landschaft grob vor. Tunnelstrecken und Schattenbahnhof liegen innerhalb des Rahmens in Ausschnitten Dies und die Trassierungen lassen das Ganze recht verwindungssteif werden. Sicher kein Leichtbau. 10 mm Sperrholz wär wohl auch möglich gewesen. Habe aber auch nicht vor die Anlage zu bewegen. Sie kann aber notfalls in der Mitte getrennt werden, falls doch mal ein schlimmes Ereignis eintritt.
Nur mal so als Idee ....
http://members.aol.com/LorKaest5/MOBA/Bau_01.JPG
Gruß
Lorenz