THEMA: Signalaufstellung vor Drehscheibe ...

Auf keinen Fall gehört ein Hauptsignal direkt vor die Drehscheibe. Hier stehen meist z.B. Wartesignale Ra11 in Form eines orangefarbenen "W"

Auch sonst stehen alle Hauptsignale auf Deinem Plan in Richtung Drehscheibe falsch. Da bei einen Kopfbahnhof hier keine Ausfahrten möglich sind, dürfen keine Hauptsignal stehen, sondern nur Rangiersignale.

Siehe dazu http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/ra.html


Beitrag editiert am 15. 07. 2006 10:42.

Hallo,

am Ende einer Fahrstraße kann ein Hauptsignal, das dauerhaft auf HP0 steht installiert sein. Wenn es jemand noch nicht gesehen hat Beispiel: Bahnhof Bocholt. Dort steht das Schild ca. 100 mtr. vor dem Prellbock und beendet die Fahrstraße. Es fallen mir noch min. 2 weitere solche Beispiele ein (Kleve, Xanten, Borken).

Hallo Udo,

Respekt, Du hast Dir mit Deinen Signalaufstellungen sehr viel Mühe gegeben, man sieht das selten so durchdacht und Spontan entdecke ich auch keine wirklichen Fehler, allerdings kannst Du es Dir schon etwas einfacher machen.
Ins Besonderee mit den Wartezeichen (Ra11) kannst Du dich etwas zurücknehmen, da prinzipiell die Kombination Sh/Ra doch etwas doppelt gemoppelt ist.
Es gibt besondere Fälle, wo diese Kombination durchaus angebracht ist, wenn ich dass so spontan überblicke, würde ich aber sagen, es reicht bei Dir an den Ausfahrsignalen, sonnst würde ich es bei dem jeweils einem belassen, also empfehle ich Dir bei allen andern Sh Signalen die Ra11 abzunehmen.
Grund: Mit dem Sh1 gibt der Wärter die Zusrimmung zur Rangierfahrt, aber noch keinen Fahrauftrag. Der Rangierleiter sieht das und gibt daraufhin dem Lokführer den Fahrtauftrag. Damit ist alles gegessen. In Kombination mit Ra 11 steht es, wenn die Fahrt erst auf expliziete Ansprache des Wärters losfahren darf.
In der Regel ist das nicht nötig, wenn er das Sperrsignal auf Sh 1 gestellt hat, ist für ihn alles erledigt.
Anders aber bei Ausfahrsignalen: Für die Ausfahrt des Zuges muss der Wärter neben dem Hauptsignal auch das Sperrsignal stellen, weil der Haltbegriff sonnst auch für die Zugfahrt gilt. Jetzt fährt der Zug raus und die Lok, die vorher bei Dir abgehängt hat will in die selbe Richtung zum rangieren fahren, sieht noch das Sperrsignal auf Fahrt, weil der Wärter noch nicht schnell genug zurückgelegt hat und fährt los. Deshalb ist darüber noch ein Ra11 angebracht, damit die Rangierfahrt genau weiß wann sie erst  gemeint ist.
Die Kombination steht also meistens dann, wenn Rangierfahrten direkt Zugfahrten folgen (zum Beispiel nach Richtungswechesel), oder wenn mehrer Rangierfarten hintereinander aufgereit vor dem gleichen Signal warten, damit jeder einen explizieten Auftrag bekommt, zum Beistpiel bei BW ausfahrten.Da aber bei Dir aber in den sonnstigen Fällen die nur "normale" rangierfahrten stattfinden, reiche die einzelnen Signale, da sie hier eindeutig genug sind.
Besipiel: Dein Ausziehgleis, wenn eine Lok dor hinfährt und zurück will, was soll denn noch weiter gezeigt werden außer das Sperrsignal, es kann ja nicht irgendwie missinterprtiert werden, es kann  nur bedeuten, dass die umsetzende Fahrt zurück kann.
Peter kann ich nur zustimmen, wie Du dass gemacht hast kannst Du es ruhig machen (Noch ein Beispiel: Duisburg Hochfeld, aber nicht mehr lang, bals kommen Lichtsignale), wobei man auch hier abspecken kann, als zielsignal muss nicht unbedingt ein Hauptsignal dienen es könnte auch eine H-Tafel sein, oder wenn wie hier, mehr rangiert wird, ein Gleissperrsignal, das heist Du kannst das Hauptsignal und das Ra11 sparen. (Außer es kommt jetzt jemand und sagt das ist bei Personenzügen verboten, für den Güterverkehr gehts auf jeden Fall).

Was vielleicht noch ergänzt werden müsste ist ein Signal, von dem aus die Zustimmugn zur Fahrt von der Drehscheib in den Bahnhof geregelt wird. Du hast zwar die Ra11 um drauf zu kommen, aber wenn die Scheibe gedreht wurde, wann weiß der Lokführer, dass er runter kann. Ich kann dir jetzt aber nicht sagen, ob die jetzt noch auf der Drehscheibe stehen muss oder dahinter, da weiß ich nicht so Bescheid.

Ich hoffe mehr geholfen als Verwirrung gestifftet zu haben

Gruß
Dirk

Zu den Signalen auf oder an der Drehscheibe würde ich sagen das die Signale (Sh0/1 ) besser auf die Drehbühne gestellt werden. Sinn des ganze bei einer drehung von z.B. 90 grad würde dann schon ein zweites Signal fällig werden, wenn das Signal auf der Drehbühne ist wird nur eines benötigt, ist ja dann immer an der richtigen Stelle , es dreht sich ja mit. Ausserdem kenne ich es so das die Signale an den Drehscheiben mit der Drehbühnen Verriegelung gekoppelt sind und somit eine Fahrt erst genehmigt wird wenn die Drehbühne richtig liegt und verriegelt ist ( Entgleisungsgefahr).  
Edit: Mir fällt da gerade ein bei den meisten Drehscheiben aus dem Moba-handel sind ja schon die Attrappen beigelegt, Ein anschluß eines funktionsfähigen Signal wäre vermutlich auch schwierig.

Beitrag editiert am 16. 07. 2006 18:58.

@Matty #4

Zitat: "Mir fällt da gerade ein bei den meisten Drehscheiben aus dem Moba-handel sind ja schon die Attrappen beigelegt, Ein anschluß eines funktionsfähigen Signal wäre vermutlich auch schwierig."

Nichts ist unmöglich: http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=150140&start=49

Beitrag editiert am 17. 07. 2006 02:31.

ich habs schon fast geahnt  

Hallo,

erst mal vielen Dank für Euere Antworten !

Zu den Hauptsignalen vor der Drehscheibe - da habe ich irgend wo in einer alten Vorschrift mal gelesen, dass Zugfahrten (nicht Rangierfahrten) immer an einem Hauptsignal beginnen und auch enden. Deswegen die Hauptsignale, die nur 'Hp0, Zughalt' anzeigen können. Ob das für die späte Ep. III, bzw.IV / V auch noch zutrifft, keine Ahnung. Bei Nebenbahnen, ins besondere im vereinfachten Nebenbahnbetrieb ist das bestimmt anders.

@Nr. 3 - Dirk
Super Erkärungen, danke !
Ich habe mal so einige Ra11 entfernt. Am Gleis 5 hab ich sie aber gelassen, weil dort öfter mehere Rangierfahrten (oder Lok) gleichzeitg) vor den Sh0/1-Signalen stehen könnten. Bei den Gleisen 1 - 4 ist das in Richtung Drehscheibe nicht der Fall, wohl aber an den Ausfahrsignalen in Richtung Strecke / Ausziehleis.

@Nr. 3 - Dirk & Nr. 4 - Matty

Die Signale auf der Drehscheibenbühne habe ich vergessen danke für den Hinweis.

Da hab ich am Wochenende auch mal gesucht und bin auf mehrere Versionen gestoßen:
1. ein drehbare Sh0/1-Signalscheibe, ähnlich wie bei einer Gleissperre, auf Dach des Wäterhäuschens. Dazu habe ich sogar ein Bild im WWW gefunden: http://www.empfangsgebaeude.de/alt/Deutschland/Der_Akkutriebwagen/001029.jpg   allerdings aus der Ep. IV.

2. drehbare Sh0-Scheiben an de Bühnenenden

3. ein Ra11-Signal am Bühnenende in Fahrtrichtung rechts. Oft auch in Kombination mit einem Sh1-Lichtsignal mit dem der Fahrauftrag zum Verlassen der Bühne erteilt wird. Ohne Lichtsignal wird der Fahrauftrag mündlich oder per Trillerpfeife / Hupe / Signalhorn mit dem Signal Ra1gegeben.

4. Sh0/1- Lichtsignal.

Ich werde wohl die 3. Variante ohne Lichtsignal realisieren. Die drehbaren Sh-Signale sind mir neben den Bau der Drehschebe zu aufwändig und die  Variante 4 zu neumodisch. )
Und den Fahrauftrag wird dann akustisch erteilt.

Bei http://img104.imageshack.us/img104/3060/bfneuenrade1ku6.gif habe ich eine überarbeitete Version meines Plans eingestellt.

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 17. 07. 2006 20:45.

Hallo Udo,

freut mich wenn ich helfen konnte, mir ist da nur gerade noch was aufgefallen, wo Du das mit akustisch schreibst: grob überschlagen ist der Abstand der Drehscheibe zum Stellwerk so um die 2,5 -3m, das sind umgerechnet um die 400m. Der Wärter, der den Fahrauftrag gibt, und in sein Signalhorn tutet sitzt also dieser Distanz von der Lok entfernt, die den Fahrauftrag bekomen soll. Das halte ich für arg gewagt. Zweite Möglichkeit: Mündlich, ob das mit dem Rangierfunk in der Epoche so weit her ist wage ich zu bezweifeln.
Du hast recht, das Sh1/0 Lichtsignal ist unpassend, wobei das Lichtsignal am Ra 11 gab es schon in den 30ern, hatte zu der Ziet allerdings noch drei lichter, alo eins untern, und an Beiden enden des "W" eins, ab den späten 50ern wurde das linke davon abgebaut und es wurde zu Sh1. Du könntest aslo relativ Epochenübergreifend überall die mit Ra 11 mit Sha1 aufstellen, die mit drei Lichtern gibts glaube ich nicht und es wäre nur ein kleiner Kompromiss.
Es gäbe jetzt noch fogende Möglichkeiten:
-Stell neben die Drehscheibe und den Bereich der Ladestraße eine Lautsprecheratrappe auf, so kann der mündliche Befehl auch erteilt werden,
-oder tausch die Ra11 an der Ladestraße gegen Sperrsignale aus und stellst nur eine Lautsprechersäule an die Drehscheibe.
-Du nimmst Ra11 mit Lichtsignal, ab ende 50er korekkt, sonnst ein klieiner Kompromiss weils kein Modell mit drittes Licht gibt
-Du stellst im Bereich der rechen Weichen noch ein seperates Wärterstellwerk auf, das die Weichen in diesem Breich bedient, er kann dann leichter Fahraufträge an Ra11 erteilen (eine weiter Möglichkeit um die Zustimmung zu erteilen: Wärter hebt den Arm, bzw zeigt der ARngierfahrt ein weißes Licht, das wäre so auch Möglich, da das Stellwerk in Sichtweiter dieser Signal stehen würde),  

Und wieder hoffe ich geholfen zu haben
Gruß
Dirk

Hallo Dirk,

Gut geschätzt ! Von Weiche 2 bis zur Drehscheibengrube sind 's ca. 2,90 m.

Das der Stellwerker den akustische Fahrbefehl geben soll, ist ein Mißverständnis. Der Fdl gibt eigentlich nur sein grundsätzliches ok zur Fahrt, indem er Sh1 gibt. Erst der Drehscheibenwärter kann die Fahraufträge zum Befahren und später zum Verlassen der Drehscheibe geben. Denn nur er kann beurteilen, ob die Bühne richtig steht und auch verriegelt ist. Das war auch der Grund für die ursprünglichen Wartezeichen auf den Sh-Signalen dort.

Einen Lautsprecher wollte ich bei der Drehscheibe einplanen, der dann per Geräuschmodul Ra2 (Herkommen=2 Töne) oder Ra1 (Wegfahren=1 langer Ton). Auf manchen Bildern habe ich an den Wärterbuden der Drehscheiben elektrische Hörner oder Hupen gesehen. Die wuden bestimmt für solche Zwecke benutzt.

Aber die Idee mit den Wärterstellwerk hat was (guter Tipp !!)
Das könnte ein alter Länderbahnwagenkasten sein, der gleichzeitig auch einen abgeteilten Aufenthaltsraum für die im Bw arbeitenden Preiserlein bietet.

Von dort können dann in (telefonischer) Absprache mit dem Fdl im Stellwerk auch die Sh-Signale, Weichen 11-14 und die Gleissperre der Schuppenzufahrt bedient werden. Der Preiserianer muß dann halt zwischen Wärterbude und Drehscheibe hin- und her wechseln.

Ich gaube, das wäre eine gute Lösung
Die hab ich auch gleich mal in der neusten Planversion ( http://img86.imageshack.us/img86/1562/bfneuenrade2sc1.gif ) festgehalten.

An Lautspecher(-atrappen) im Rangierbereich hab ich noch garnicht gedacht. Die könnte ich ja dann an den Masten der Bahnhofslaternen befestigen. Ggf. vielleicht noch den ein oder andern F-Kasten für Telefon
Das hab ich jetzt auch in meine Arbeitsliste aufgenommen.

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 18. 07. 2006 02:09.

Moin,

ich habe mir mal die Gleispläne von Heiligenhafen auf http://www.sundfaehre.com/ angeschaut, da ist vor der Drehscheibe lediglich eine H-Tafel...

Gruß
Kai

Hallo Udo,

erst einmal als Einleitung. Wir bauen eine Nebenbahn in Epoche II nach konkretem Vorbild. Auf dieser Bahnlinie gab es u.a. 3 Bahnhöfe mit Drehscheiben, wobei die beiden Durchgangsbahnhöfe diese Drehscheiben im allgemeinen nur zum drehen der Schneeschleuder nutzten, während der Endbahnhof Lokschuppen und Werkstätten an der Drehscheibe besaß.
Keines der zu den Drehscheiben führenden Gleise besaß Signale! Selbst die meisten Bahnhöfe der Strecke hatten nur Einfahrtsignale, lediglich 1 Bahnhof hatte mehrere Ausfahrtsignale, ein weiterer Bahnhof hatte ein Gruppenausfahrtsignal.

Deinem Gleisplan entnehme ich, dass hier zwei eingleisige Strecken den Bahnhof verlassen. Wenn das Nebenstrecken sind, dann hast Du einen zu großen Aufwand mit den Signalen betrieben.

In der Epoche II auf Nebenbahnen wurde bei der Signaltechnik gespart, auch auf der von uns nachgebildeten Strecke, auf der sogar Eilzüge mit ET 25 und ET 31 fuhren!

Ich werde heute abend mal in der Signalordnung von 1936 nachsehen, was erforderlich war, wenn Deine nachgebildete Strecke eine Hauptbahn ist. Diese Signalordnung dürfte sicher Anfangs noch bei der DB gültig gewesen sein.

Gruß
Roland

Hallo,
ich möchte auf meiner Anlage den Hauptbahnbetrieb auf eingleisigen Strecken darstellen. Ich hätte das wohl besser direkt am Anfang dazu schreiben sollen.

@Nr. 10 - Kai ,
der Plan zeigt den Zustand von 1970. Aber es wird wohl nie viel anders ausgesehen haben. Die Strecke war aber, soviel ich weiß, immer als Nebenbahn eingestuft.

@all

Vielleicht gibt es aber auch regionale Unterschiede. Die Links zu den Bildern (von vor 1995) zeigen die Drehscheibe im Bf Düren: http://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/b...p;alt=D%26uuml%3Bren  
http://www.empfangsgebaeude.de/alt/Deutschland/Der_Akkutriebwagen/001029.jpg    .
An den Bahnsteigleisen stehen Sh-Lichtsignale und das Umsetzgleis hat ein Ra11-Signal.
Eine gleiche Situation war im Bereich der DR im Bf Leinefelde bis Anfang der 1990ger. Auch hier begann / endete eine Nebenbahn [nach Geismar, Teistungen (?)] an der Bahnhofsdrehscheibe.

@Nr. 11 - rollo

Was in der Signalordnung von 1936 steht, würde mich interessieren. Die war bestimmt zu der angenommenen Zeit noch gültig. Die neuen Signalbücher bei DB und DR kamen ja erst,glaube ich, 1959.

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 19. 07. 2006 03:52.

Hallo Udo,

vor der Drehscheibe rechts vom Gleis das Gleissperrsignal Ve 3.-Fahrverbot
Formsignal: Ein waagerechter schwarzer Streifen auf runder weißer Scheibe.
Lichtsignal: Zwei rote Lichter neben einander.

Das Signal besteht in der Regel aus einem schwarzen Kasten, an dem die o.g. Scheibe mit dem schwarzen Streifen drehbar befestigt ist.
Dieses Signal ist beleuchtet.
Fahrverbot aufheben Ve 4
Der schwarze Balken steht schräg von links unten nach rechts oben. Als Lichtsignal: Zwei weiße Lichter schräg über einander nach rechts steigend.

Als Modell kenn ich es von BRAWA und als Atrappe von Arnold.

Weiterhin kannst Du auch als funktionsloses Signal ein gelbes W mit schwarzem Rand (Signal K11) anstatt des vorher genannten Signales aufstellen. Hier darf Deine Lok nur nach Anweisung weiter fahren.

Das Signal K11 würde ich aber nur an Gleise zur Drehscheibe aufstellen, wo eine Lok aus der Behandlung kommt.

Das Signal Ve 3/4 würde ich an den Gleisen aufstellen, welche direkt vom Bahnhof kommen.

Gültig war diese Signalordnung bis 1959.

Mit freundlichen Grüßen

Roland

Hallo Roland,
danke für Deine Mühe !

Das von Dir beschriebene Signal Ve3 / Ve4 entspricht ja dann dem DB-Sh0 / Sh1 bzw dem DR-Gsp0 / Sh1.

Außer den von Dir genannte Modellen gibts noch das funktonsfähige Viessman-Modell: http://www.viessmann-modell.com/de/produkte/so...r_nr=4&typ=sperr und das als Bausatz von Weinert: http://www.modellbahn-kramm.com/D/artikel.cfm?fid=943&artnr=6902&nav=0 . Mit einem Signalantrieb von GFN habe ich so eins schon mal funktionsfähig gebaut, sogar beleuchtet. Aber damals gab es aber die Viessmann-Modelle noch nicht.
Heute lohnt sich aber der Aufwand (weder zeitmäßig, noch finanziell) m. M. n. nicht mehr.

Das DR(G)-Signal K11 entspricht ja dann auch dem Ra11 bei DB und DR.

So, ich habe meinen Plan noch mal überarbeitet und denke, dass es so jjetzt richtig sein sollte:
http://img294.imageshack.us/img294/9780/bfneuenrade3ke4.gif


Viele Grüße - Udo
und Danke auch an alle Anderen für Ihre Infos und Meinungen

Beitrag editiert am 20. 07. 2006 04:04.

Also vom BW Gerolstein ist mir bekannt das auf dem BW-Gelände sozusagen auf sicht gefahren wurde und die Zustimmung zum befahren und velassen der Drehscheibe vom Drehscheiben -Bediener kam. Diese wurde zum einen mit einem akustischen Signal (Tröte am Bediener-Haus) und über ein Gleissperrsignal, welches mit der Verriegelungsmeschanik der Drehscheibe verbunden war/ ist gegeben. Zum Verlassen des BW geländes war dann wieder der FDL zuständig und dies war wieder eine reguläre Fahrstrasse über Signal. Bei dir müßten sich ja dann nur der FDL und das Drehscheiben-personal absprechen.

Im Bw-Gelände finden zur Drehscheibe ja 'nur' Rangierfahrten sehr geringer Geschwindigkeit statt. Bei einer Bahnhofsdrehscheibe sieht das aber anders aus. Da müssen mit Hp2 (40km/h) einfahrende Güter- und /oder Personenzüge erst mal an der Weiterfahrt gehindert werden. Das geschieht hier durch die Signale, die den genauen Haltepunkt vorgeben. Rangiersignale gelten ja nicht für Zugfahrten. Genau so wie Hp-Signale nicht für Rangierfahrten gelten. Aber keine Regel ohne Ausnahme: das Lichtsignal Hp00 gilt wieder für Zug- und Rangierfahrten.
Deswegen habe ich bei allen Gleisen die zur Drehscheibe führen, Sperrsignale aufgestellt, denn Ve3 / Sh0 / Gsp 0 bedeuten  "Halt! Fahrverbot!", was für alle gilt und so die Drehscheibengrube absichert.

Mit Ve4 / Sh1 = Fahrverbot aufgehoben gibt der Fdl seine grundsätzliche Zustimmung zu Rangierfahrten. Das ist aber noch kein Fahrauftrag. An einem Ve4 / Sh1-Formsignal darf nicht ohne Anweisung des Rangierleiters/Wärters nicht vorbei gefahren werden.
Ausnahme: Lichtsignal Sh1 gilt als Fahrauftrag oder wenn das Formsignal ist bei der DB mit einer Rautenscheibe (bei der DR Kreisscheibe) gekennzeichnet ist. Ob es ein solches Zusatzsignal auch schon bei der DR(G) gab, weiß ich nicht. Bei de DB ist es auch schon wieder ein Auslaufmodell (siehe http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/sh.html#sh0 ).

Den Fahrauftrag (für die abgekuppelte Lok) auf die Drehscheibe gibt der Wärter, wenn er den Fahrweg zur Drehscheibe und auch die Bühne richtig eingestellt und verriegelt hat. Das kann er dann mit der von Dir erwähnten Hupe, mit der Trillerpfeife oder auch durch Handzeichen mit dem Signal Ra 2 - Herkommen (zwei lange Töne, mehrmaliges Bewegen des Armes (tagsüber) bzw. der Handlampe (nachts) von links nach rechts und zurück)

Verlassen darf der Lokführer mit seiner Lok die Bühne auch nicht eigenständig. Das wird durch die Signale auf der Drehscheibenbühne verhindert. Die sind i. d. R. an den Bühnenenden mit der Vorderseite zur Bühnenmitte montiert und stehen in Fahrtrichtung rechts (wenn von der Bühne herrunter gefahren wird). Aber die von dir genannte Variante mit dem drehbaren Form-Sh-Signal ist auch möglich.
Ebenfalls gibt hier der Wärter den Fahrauftrag  per hupen, pfeifen, winken oder eben mündlich wenn der weitere Fahrweg liegt und die Bühne nach dem Drehen wieder verriegelt ist.

Soweit mein Kenntnisstand, den ich u. a. mit Hilfe der Poster hier im Thread, mir für meinen Bahnhof erarbeiten konnte.


Viele Grüße - Udo

Nun ja mit dem Thema " Drehscheibe am Ende des Kopfbahnhofes " habe ich mich bisher nicht genauer befasst. Und kann daher nur das Mitteilen was ich weis, und das sind nunmal die Drehscheiben im BW. Und du hast recht das die Rangierfahrten im BW nur mit geringer Geschwindigkeit fahren ( in Gerolstein sind es glaube ich 10 Kmh im BW-Bereich ) im Vergleich bei dir wäre das der Bereich zwischen dem Halteplatz der Züge bzw. dem Sperrsignal und dem Schuppen ( zumindest bei den Gleisen 2b - 4) denn dort müsste ja dann auch das Personal der Drehscheibe seine Zustimmung zu allen Fahrzeugbewegungen geben, da in diesen Fällen ja auch die Drehscheibe genutzt wird.

So eine Bahnhofdrehscheib die in erster Linie Ersatz für eine Weichenstraße. Das darauf auch die Loks gewendet werden können, ist ein angenehmer Nebeneffekt.

>> denn dort müsste ja dann auch das Personal der Drehscheibe seine Zustimmung zu allen Fahrzeugbewegungen geben <<

Richtig,
sobald ein Zug vor den Sh-Signalen der Gleise 2b - 4 gestoppt hat, laüft nichts mehr ohne den Weichen- u. Drehscheibenwärter, der auch die vor der Drehscheibe liegenden Weichen 11 - 13 vom Wärterstellwerk aus bedient. Um das Umsetzen der Lok zu starten,  holt er sich aber vorher immer das ok des Fahrdienstleiters.

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 21. 07. 2006 22:07.