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THEMA: Widerstandsplättchen löten ?
THEMA: Widerstandsplättchen löten ?
berede - 01.10.06 11:21
Hallo zusammen,
ich digitalisiere gerade eine V100 von Arnold. Dort
werden für dieBeleuchtung kleine Widerstandplättchen
benutzt. Für einen Beseren Halt würde ich die Plättchen
gerne anlöten.
Geht das oder verbrennen die Plättchen ?
Danke im voraus
Bernd
ich digitalisiere gerade eine V100 von Arnold. Dort
werden für dieBeleuchtung kleine Widerstandplättchen
benutzt. Für einen Beseren Halt würde ich die Plättchen
gerne anlöten.
Geht das oder verbrennen die Plättchen ?
Danke im voraus
Bernd
Hallo Bernd,
ich nehme an Du meinst die rechecktförmigen Dioden-Plättchen. Das sind keine Widerstände (welchen Sinn würde dies ergeben??), sondern Selenplättchen die als Dioden für den Lichtwechsel dienen.
Ich würde davon abraten diese Plättchen zu löten. Wenn Du feste Dioden haben möchtest löte normale 1N4148 Dioden ein.
Grüße, Peter W.
ich nehme an Du meinst die rechecktförmigen Dioden-Plättchen. Das sind keine Widerstände (welchen Sinn würde dies ergeben??), sondern Selenplättchen die als Dioden für den Lichtwechsel dienen.
Ich würde davon abraten diese Plättchen zu löten. Wenn Du feste Dioden haben möchtest löte normale 1N4148 Dioden ein.
Grüße, Peter W.
Michael Peters - 01.10.06 11:41
Hallo Bernd,
ich glaube, Du meinst die Plättchen unter den Glühlampen?
Das sind Selendioden.
Bei DIgital kannst die die entfernen, Du mußt sowieso eine isolierte Verbindung zu dem entsprechenden Decoderausgang herstellen.
Grüße Michael Peters
Ha, Peter war wieder schneller
Beitrag editiert am 01. 10. 2006 11:42.
ich glaube, Du meinst die Plättchen unter den Glühlampen?
Das sind Selendioden.
Bei DIgital kannst die die entfernen, Du mußt sowieso eine isolierte Verbindung zu dem entsprechenden Decoderausgang herstellen.
Grüße Michael Peters
Ha, Peter war wieder schneller
Beitrag editiert am 01. 10. 2006 11:42.
Klar, ihr habt recht. Hätte ich eigentlich selber wissen müssen.
Ich habe mich von der Beschriftung irritieren lassen. Damit sind die Dinger
raus.
Vielen Dank an alle.
Ich habe mich von der Beschriftung irritieren lassen. Damit sind die Dinger
raus.
Vielen Dank an alle.
beuteostfriese - 01.10.06 21:07
Hallo zusammen!
Die Aussage, daß man die Selendioden bei Digital einfach entfernen könne, erscheint mir etwas vorschnell. Ich fahre Selectrix, und in diesem System gibt es die intelligenten Belegtmelder von MÜT, die nicht nur melden, daß ein Gleis belegt ist, sondern auch erkennen, welche Lok sich auf dem Gleis befindet. Damit sie das können, müssen zwischen Decoder und Glühbirnen Dioden geschaltet werden. Denn das Erkennen der Lokadresse geschieht mit einem kleinen Stromstoß, der von Glühlämpchen ohne Diode aufgefressen wird. Dann erkennt der Belegtmelder die Lok nur, wenn die Beleuchtung ausgeschaltet ist.
Deshalb lasse ich die Selendioden in den Loks. Eine muß allerdings umgedreht werden. Denn im Selectrix-Betrieb ist der Decoder der Minuspol der Glühbirnen. Beide Dioden müssen also so liegen, daß der Strom von der Birne (+) zum Decoder (-) fließen kann.
Aus dem Beitrag von Bernd ist nicht ersichtlich, ob er Selectrix oder DCC fährt. Die DCC-Hersteller sind noch nicht ganz so weit wie die SX-ler und entwickeln gerade erst einen Standard für die Zugerkennung. Ich weiß natürlich nicht, ob dafür dann auch die Dioden gebraucht werden. Aber für alle Fälle würde ich sie - richtig gepolt - drin lassen. Schaden können sie in keinem Fall.
Herzliche Grüße
Elmar
Die Aussage, daß man die Selendioden bei Digital einfach entfernen könne, erscheint mir etwas vorschnell. Ich fahre Selectrix, und in diesem System gibt es die intelligenten Belegtmelder von MÜT, die nicht nur melden, daß ein Gleis belegt ist, sondern auch erkennen, welche Lok sich auf dem Gleis befindet. Damit sie das können, müssen zwischen Decoder und Glühbirnen Dioden geschaltet werden. Denn das Erkennen der Lokadresse geschieht mit einem kleinen Stromstoß, der von Glühlämpchen ohne Diode aufgefressen wird. Dann erkennt der Belegtmelder die Lok nur, wenn die Beleuchtung ausgeschaltet ist.
Deshalb lasse ich die Selendioden in den Loks. Eine muß allerdings umgedreht werden. Denn im Selectrix-Betrieb ist der Decoder der Minuspol der Glühbirnen. Beide Dioden müssen also so liegen, daß der Strom von der Birne (+) zum Decoder (-) fließen kann.
Aus dem Beitrag von Bernd ist nicht ersichtlich, ob er Selectrix oder DCC fährt. Die DCC-Hersteller sind noch nicht ganz so weit wie die SX-ler und entwickeln gerade erst einen Standard für die Zugerkennung. Ich weiß natürlich nicht, ob dafür dann auch die Dioden gebraucht werden. Aber für alle Fälle würde ich sie - richtig gepolt - drin lassen. Schaden können sie in keinem Fall.
Herzliche Grüße
Elmar
Michael Peters - 01.10.06 23:10
Hallo Elmar,
damit die 8i-Rückmeldungen vernünftig und zuverlässig arbeiten, muß der Spannungshub an den Lämpchen etwa 0,6V betragen (Auskunft von Herrn Stollner), der von Selendioden betragt aber nur etwa 0,3V! Das kann u.U. zuwenig sein, abhängig vom Widerstand der Lämpchen im eigeschalteten Zustand.
Deswegen besser die Selendioden gegen Siliziumdioden tauschen, oder LED's einbauen.
Grüße Michael Peters
damit die 8i-Rückmeldungen vernünftig und zuverlässig arbeiten, muß der Spannungshub an den Lämpchen etwa 0,6V betragen (Auskunft von Herrn Stollner), der von Selendioden betragt aber nur etwa 0,3V! Das kann u.U. zuwenig sein, abhängig vom Widerstand der Lämpchen im eigeschalteten Zustand.
Deswegen besser die Selendioden gegen Siliziumdioden tauschen, oder LED's einbauen.
Grüße Michael Peters
Günter König - 02.10.06 20:03
Peter,
bitte kläre mich auf!
wo in Gottes Namen gibt es noch echte Selen-Dioden ( Gleichrichter )?
Wenn ihr von 0,3V "Spannungshub" sprecht, kann es nicht eher sein, das hier über Schottky Dioden debattiert wird ?
Wobei der Begriff " Spannungshub " wirklich verwirrend klingt, ich denke mal, ihr meint die Schwellspannung.
Hier mal Bilder von Selengleichrichtern neuerer Zeit:
http://www.uibk.ac.at/exphys/museum/de/details/electr/selengleich.html
Grüße,
Günter
bitte kläre mich auf!
wo in Gottes Namen gibt es noch echte Selen-Dioden ( Gleichrichter )?
Wenn ihr von 0,3V "Spannungshub" sprecht, kann es nicht eher sein, das hier über Schottky Dioden debattiert wird ?
Wobei der Begriff " Spannungshub " wirklich verwirrend klingt, ich denke mal, ihr meint die Schwellspannung.
Hier mal Bilder von Selengleichrichtern neuerer Zeit:
http://www.uibk.ac.at/exphys/museum/de/details/electr/selengleich.html
Grüße,
Günter
Hallo Günter,
Im Waschzettel zur V100 (Arnold) wird das Teil als Selensperrzelle bezeichnet. Den Ausdruck kannte ich bis jetzt auch noch nicht.
Grüße, Raimond
Im Waschzettel zur V100 (Arnold) wird das Teil als Selensperrzelle bezeichnet. Den Ausdruck kannte ich bis jetzt auch noch nicht.
Grüße, Raimond
Hallo Günter,
>> wo in Gottes Namen gibt es noch echte Selen-Dioden <<
In alten Lokomotiven. Das war zu beginn der Spur N Standart. Es sind kleine, dünne Selenplättchen, die zwischen Mittenkontakt die Glühlampe und Kontaktfeder für die fahrtrichtungsabhängigen Lichtwechsel zuständig sind.
>> Hier mal Bilder von Selengleichrichtern neuerer Zeit: ... <<
Die große Bauform der von dir gezeigten Gleichrichter liegt an den großen Kühlblechen um die Wärme, die bei höheren Stömen entsteht, abzuleiten.
Auch entspricht die Bauform nicht der neueren Zeit, die gibt es so schon in Geräten der Zeit unmittelbar nach dem WK 2 bzw. noch früher. Die Produktionszeit mag aber durchaus neueren Datums sein..png)
Viele Grüße - Udo,
der Geräte mit solchen Bauteilen im Telekombereich noch repariert hat.
Beitrag editiert am 02. 10. 2006 20:45.
>> wo in Gottes Namen gibt es noch echte Selen-Dioden <<
In alten Lokomotiven. Das war zu beginn der Spur N Standart. Es sind kleine, dünne Selenplättchen, die zwischen Mittenkontakt die Glühlampe und Kontaktfeder für die fahrtrichtungsabhängigen Lichtwechsel zuständig sind.
>> Hier mal Bilder von Selengleichrichtern neuerer Zeit: ... <<
Die große Bauform der von dir gezeigten Gleichrichter liegt an den großen Kühlblechen um die Wärme, die bei höheren Stömen entsteht, abzuleiten.
Auch entspricht die Bauform nicht der neueren Zeit, die gibt es so schon in Geräten der Zeit unmittelbar nach dem WK 2 bzw. noch früher. Die Produktionszeit mag aber durchaus neueren Datums sein.
Viele Grüße - Udo,
der Geräte mit solchen Bauteilen im Telekombereich noch repariert hat.
Beitrag editiert am 02. 10. 2006 20:45.
Hallo Günter!
Ich glaube nicht, das man vor 25 Jahren diese Dioden schon eingebaut hat.
http://image01.conrad.com/xl/1000_1999/1400/1410/1412/141275_BB_00_FB.EPS.jpg
Damals waren es noch so wie man sie im allgemeinen Sprachgebrauch nannte als Selenplättchen bekannt.
Im Fleischmann Sortiment sind sie als Selenplättchen 644000 geführt leider ohne Bild.
Gruß Thomas
Beitrag editiert am 03. 10. 2006 22:57.
Ich glaube nicht, das man vor 25 Jahren diese Dioden schon eingebaut hat.
http://image01.conrad.com/xl/1000_1999/1400/1410/1412/141275_BB_00_FB.EPS.jpg
Damals waren es noch so wie man sie im allgemeinen Sprachgebrauch nannte als Selenplättchen bekannt.
Im Fleischmann Sortiment sind sie als Selenplättchen 644000 geführt leider ohne Bild.
Gruß Thomas
Beitrag editiert am 03. 10. 2006 22:57.
Hallo,
die scheiben- und plättchenförmigen Dioden sind meines Erachtens nach immer noch Selenplättchen. Ich habe auch schon den Begriff "Selensperrzelle" gelesen. Mit dem Wort "Diode" verband man wohl früher (vor der Solid-State-Zeit) eher eine Elektronenröhre.
Die Selenscheiben haben eigentlich 2 Vorteile: Die relativ geringe Durchlassspannung und eine hohe Robustheit gegenüber erhöhten Strömen. Früher waren kleine Dioden empfindlich. Man sagt nicht zu Unrecht: "Wenn der Selen-Gleichrichter raucht, wird es langsam Zeit, abzuschalten".
Die Urversion der 1N4148 konnte nur 100 mA ab, was bei den in den Modellen üblichen Birnchen zu wenig war. Entgegen der Angabe der Modellbahnhersteller handelt es sich durchwegs um 10 V / 50 mA (z.B. GFN) oder 8 V / 50 mA (z.B. die grossen Arnold Stecklampen). Diese haben eine Kaltstart-Stromspitze von über 200 mA.
Roco hatte eine Zeit lang (in den 1990er Jahren) zu den 12 V Birnen sogar 1 A Dioden (1n400x) eingebaut. Die haben sogar 0,5 V Vf im Gegensatz zu machen kleinen Si-Dioden mit 0,7 V Vf. Später haben sie auf 16 V Birnen und SMD Dioden (Schottky?) im Minimelf Gehäuse umgestellt.
Mit 0,3 V ist natürlich die V_forward gemeint. Grade bei den Loks mit Rapido-Antrieb machen die Selenscheiben Sinn, da sie eine geringere Durchlassspannung haben als Siliziumdioden und somit die Birnen, bei der zum Erzielen einer vernünftigen Fahrgeschwindigkeit geringen Spannung, etwas heller funzeln.
Grüße, Peter W.
die scheiben- und plättchenförmigen Dioden sind meines Erachtens nach immer noch Selenplättchen. Ich habe auch schon den Begriff "Selensperrzelle" gelesen. Mit dem Wort "Diode" verband man wohl früher (vor der Solid-State-Zeit) eher eine Elektronenröhre.
Die Selenscheiben haben eigentlich 2 Vorteile: Die relativ geringe Durchlassspannung und eine hohe Robustheit gegenüber erhöhten Strömen. Früher waren kleine Dioden empfindlich. Man sagt nicht zu Unrecht: "Wenn der Selen-Gleichrichter raucht, wird es langsam Zeit, abzuschalten".
Die Urversion der 1N4148 konnte nur 100 mA ab, was bei den in den Modellen üblichen Birnchen zu wenig war. Entgegen der Angabe der Modellbahnhersteller handelt es sich durchwegs um 10 V / 50 mA (z.B. GFN) oder 8 V / 50 mA (z.B. die grossen Arnold Stecklampen). Diese haben eine Kaltstart-Stromspitze von über 200 mA.
Roco hatte eine Zeit lang (in den 1990er Jahren) zu den 12 V Birnen sogar 1 A Dioden (1n400x) eingebaut. Die haben sogar 0,5 V Vf im Gegensatz zu machen kleinen Si-Dioden mit 0,7 V Vf. Später haben sie auf 16 V Birnen und SMD Dioden (Schottky?) im Minimelf Gehäuse umgestellt.
Mit 0,3 V ist natürlich die V_forward gemeint. Grade bei den Loks mit Rapido-Antrieb machen die Selenscheiben Sinn, da sie eine geringere Durchlassspannung haben als Siliziumdioden und somit die Birnen, bei der zum Erzielen einer vernünftigen Fahrgeschwindigkeit geringen Spannung, etwas heller funzeln.
Grüße, Peter W.
Günter König - 04.10.06 20:13
Hi Peter,
in der Tat bezeichnete man in der frühen Zeit eine Elektronenröhre mit zwei Elektroden als eine " Diode ". Nachteil dieser Geschichte war aber, das eine zusätzliche Energiequelle benötigt wurde, um dieses Gebilde zur Funktion zu erwecken: eine Heizung !
Bekannte Röhren dieser Art waren aus neuerer Zeit die EA91 für eine Heizspannung von 6,3V oder auch die EY80 für Hochspannungsanwendungen.
Die Selengleichrichter benötigten keinerlei weiterer Energiezufuhr, die Heizung konnte somit entfallen. Der Nachteil dieser technischen Inovation war allerdings gravierend: Selendioden reagieren extrem empfindlich auf kurzzeitige thermische und strommäßige Überlastungen.
Der Begriff " Gleichrichter " scheint genau aus dieser Zeit zu kommen, da das Sterben von Selenzellen immer mit einer extremen Geruchsbelästigung einher ging --> " gleich riecht er ".
Ein weiterer Nachteil war die geringe Sperrspannung dieser Zellen die in der Regel nur bei ca. 15 - 20 Volt lag. Daher wurden auch immer dem Verwendungszweck nach Reihenschaltungen dieser Zellen auf einem Körper aufgebaut.
Nachfolger dieser Selenzellen waren eigentlich die Germaniumdioden, die in den frühen 50ern des letzten Jahrhunderts auf den Markt kamen. Beispielsweise der Typ OA91. Die Vorteile lagen auf der Hand: Schwellspannungen im Bereich von 0,3 Volt, Sperrspannungen im Bereich von 50 -70 V. Allerdings waren die möglichen Durchlasströme gering, was die Einsatzmöglichkeiten einengte. Aber HF-Anwendungen bis in den UKW-Bereich waren in den 60ern Standard (AA118).
Die weitere Entwicklung ging dan hin zu den Siliziumdioden, welche strommäßig wesentlich höher belastbar waren. Allerdings war die Schwellspannung höher als bei den Germaniumtypen. Bei der Standardtype von RCA 1N914 lag diese bei ca. 0,6V die eine Strombelastbarkeit von 40mA versprach und kurzzeitig einen Pulsstrom bis zu 500mA bot, und das bei sehr geringen Sperrschichtkapazitäten. Diese Diode war somit eine der ersten effektiven Schaltdioden.
Vergleichbar in der heutigen Zeit ist dies die 1N4148 mit ihren Werten. Allerdings immer noch mit dem Makel der relativ hohen Schwellspannung behaftet. Aber doch schon mit heute üblichen Sperrspannungen ( 1N 4007 bis 1000V ).
Also, das Allheilmittel (?) : die Schottky - Dioden, niedrige Schwellspannung bei ca. 300mV, kleine Sperrschichkapazitäten (somit schnell) und hohe Sperrspannungen.
Nun, lange Rede und kurzer Sinn:
Ich bezweifele, das in den Lok `s der "roaring sixties" irgendwelche Selenzellen in ihrer Grundform eingesetzt wurden. Ich selbst habe erstmalig Anno 64 Germaniumdioden zwecks Spannungsreduzierung im MoBa-Bereich eingesetzt und musste mit den frühen Problemen leben. Dies auch teilweise aus Unwissenheit. Ein- oder auch mehrzellige Selenkonstrukte waren da sowieso schon " out " (ich denke, so mancher Oldie kennt auch noch die alten Germaniumtransistoren TF65, OC614 usw.), war doch `ne geile Zeit, gelle !!
Und Fakt:
ich bezweifele die Existenz einer Selendiode im SMD Minimelf Gehäuse!
Ich vermute, das es sich hier um eine Simple Schottky-Diode ähnlich der BAT43 handelt. Ob des Typs will ich mich aber nicht festlegen.
Trotzdem lasse ich mich jederzeit belehren .
Grüße,
Günter
in der Tat bezeichnete man in der frühen Zeit eine Elektronenröhre mit zwei Elektroden als eine " Diode ". Nachteil dieser Geschichte war aber, das eine zusätzliche Energiequelle benötigt wurde, um dieses Gebilde zur Funktion zu erwecken: eine Heizung !
Bekannte Röhren dieser Art waren aus neuerer Zeit die EA91 für eine Heizspannung von 6,3V oder auch die EY80 für Hochspannungsanwendungen.
Die Selengleichrichter benötigten keinerlei weiterer Energiezufuhr, die Heizung konnte somit entfallen. Der Nachteil dieser technischen Inovation war allerdings gravierend: Selendioden reagieren extrem empfindlich auf kurzzeitige thermische und strommäßige Überlastungen.
Der Begriff " Gleichrichter " scheint genau aus dieser Zeit zu kommen, da das Sterben von Selenzellen immer mit einer extremen Geruchsbelästigung einher ging --> " gleich riecht er ".
Ein weiterer Nachteil war die geringe Sperrspannung dieser Zellen die in der Regel nur bei ca. 15 - 20 Volt lag. Daher wurden auch immer dem Verwendungszweck nach Reihenschaltungen dieser Zellen auf einem Körper aufgebaut.
Nachfolger dieser Selenzellen waren eigentlich die Germaniumdioden, die in den frühen 50ern des letzten Jahrhunderts auf den Markt kamen. Beispielsweise der Typ OA91. Die Vorteile lagen auf der Hand: Schwellspannungen im Bereich von 0,3 Volt, Sperrspannungen im Bereich von 50 -70 V. Allerdings waren die möglichen Durchlasströme gering, was die Einsatzmöglichkeiten einengte. Aber HF-Anwendungen bis in den UKW-Bereich waren in den 60ern Standard (AA118).
Die weitere Entwicklung ging dan hin zu den Siliziumdioden, welche strommäßig wesentlich höher belastbar waren. Allerdings war die Schwellspannung höher als bei den Germaniumtypen. Bei der Standardtype von RCA 1N914 lag diese bei ca. 0,6V die eine Strombelastbarkeit von 40mA versprach und kurzzeitig einen Pulsstrom bis zu 500mA bot, und das bei sehr geringen Sperrschichtkapazitäten. Diese Diode war somit eine der ersten effektiven Schaltdioden.
Vergleichbar in der heutigen Zeit ist dies die 1N4148 mit ihren Werten. Allerdings immer noch mit dem Makel der relativ hohen Schwellspannung behaftet. Aber doch schon mit heute üblichen Sperrspannungen ( 1N 4007 bis 1000V ).
Also, das Allheilmittel (?) : die Schottky - Dioden, niedrige Schwellspannung bei ca. 300mV, kleine Sperrschichkapazitäten (somit schnell) und hohe Sperrspannungen.
Nun, lange Rede und kurzer Sinn:
Ich bezweifele, das in den Lok `s der "roaring sixties" irgendwelche Selenzellen in ihrer Grundform eingesetzt wurden. Ich selbst habe erstmalig Anno 64 Germaniumdioden zwecks Spannungsreduzierung im MoBa-Bereich eingesetzt und musste mit den frühen Problemen leben. Dies auch teilweise aus Unwissenheit. Ein- oder auch mehrzellige Selenkonstrukte waren da sowieso schon " out " (ich denke, so mancher Oldie kennt auch noch die alten Germaniumtransistoren TF65, OC614 usw.), war doch `ne geile Zeit, gelle !!
Und Fakt:
ich bezweifele die Existenz einer Selendiode im SMD Minimelf Gehäuse!
Ich vermute, das es sich hier um eine Simple Schottky-Diode ähnlich der BAT43 handelt. Ob des Typs will ich mich aber nicht festlegen.
Trotzdem lasse ich mich jederzeit belehren .
Grüße,
Günter
Hallo Günter,
Fakt ist dass in allen N-Modellen klassischer Konstruktionweise, d.h. von 1960er an bis in die 1990er Jahre diese Scheibchen (seltener Plättchen, konkret bei Arnold V100 und Arnold VT98) eingesetzt sind und teils auch noch immer so gebaut werden - insbesondere bei GFN, dort fliegen die Scheibendioden grossteils erst mit der Umstellung auf Digitalschnittstelle raus.
Die Gretchenfrage ist nun, woraus bestehen dann die Scheibchen, wenn nicht aus einer Selenzelle? Ein offener Silizium Kristall wäre AFAIK nicht sehr dauerhaft und Germanium kostet heute ein Vermögen, ausserdem bestünden dann die Einschränkungen die Du beschrieben hast. Nachdem es die Scheibendioden sehr gerne im Impulsbetrieb bzw. bei Analog-auf-Digital durchfetzt, bleibe ich bei meiner Ansicht...
Grüße, Peter W.
PS: Komm doch mal wieder in den Chat, dann diskutieren wird das aus :)
Fakt ist dass in allen N-Modellen klassischer Konstruktionweise, d.h. von 1960er an bis in die 1990er Jahre diese Scheibchen (seltener Plättchen, konkret bei Arnold V100 und Arnold VT98) eingesetzt sind und teils auch noch immer so gebaut werden - insbesondere bei GFN, dort fliegen die Scheibendioden grossteils erst mit der Umstellung auf Digitalschnittstelle raus.
Die Gretchenfrage ist nun, woraus bestehen dann die Scheibchen, wenn nicht aus einer Selenzelle? Ein offener Silizium Kristall wäre AFAIK nicht sehr dauerhaft und Germanium kostet heute ein Vermögen, ausserdem bestünden dann die Einschränkungen die Du beschrieben hast. Nachdem es die Scheibendioden sehr gerne im Impulsbetrieb bzw. bei Analog-auf-Digital durchfetzt, bleibe ich bei meiner Ansicht...
Grüße, Peter W.
PS: Komm doch mal wieder in den Chat, dann diskutieren wird das aus :)
Ach Leute,
die Mobahersteller sind doch sehr konservativ, und Modellpflege kommt nicht häufig vor.... Also des Rätsels Lösung:
http://img150.imageshack.us/my.php?image=nr003zw9.jpg
http://img214.imageshack.us/my.php?image=nr004un4.jpg
Selen, was sonst!
Eine stressfreie Restwoche wünscht
Walter
die Mobahersteller sind doch sehr konservativ, und Modellpflege kommt nicht häufig vor.... Also des Rätsels Lösung:
http://img150.imageshack.us/my.php?image=nr003zw9.jpg
http://img214.imageshack.us/my.php?image=nr004un4.jpg
Selen, was sonst!
Eine stressfreie Restwoche wünscht
Walter
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