THEMA: Was für ein System?

Einfach mal das Forum durchsuchen.

Grüße Uwe

                                                    selectrix

                                            Genau!!!

Ihr machts ja einfach.

                                                             DCC latürlich!

mfG, AlfredB.

Hallo,

Hat gar keinen sinn hier nach zu fragen welches system das beste ist. Der eine hat DCC weils das beste und der andere hat Selectrix weils das beste ist.

Mach dich am besten selber schlau und suche info's im internet ueber beide systeme.

Fuer Selectrix (habe ich auch weils das beste ist) kannst du kucken bei www.mdvr.de oder www.digirail.de

DCC kenne ich keine infosite

Frank

Beitrag editiert am 18. 10. 2006 20:22.

Bei 100 nicht digitalisierten Loks (von denen viele keine Schnittstelle haben dürften) sollte auf jeden Fall Gahler+Ringsmeier in Betracht gezogen werden, zumal noch keine Gleise verlegt sind.
Der Mehraufwand für G+R dürfte klein im Vergleich zu geschätzt 80 Decodereinbauten in Fahzeuge ohne Schnitstelle sein...
Gruß
Klaus

Hallo Billy,

eine Software zum Moba-Steuern, die auch bei einer großen Anlage nicht in die Knie geht, ist TrainController von www.freiwald.com  Dort findest du ein Forum mit erfahrenen Usern, die Software ist komplett zum Demo erhältlich und ohne jede Einschränkung zu testen (schaltet unlizensiert nur nach 15 min die Verbindung zur Moba ab). Sie läuft mit DCC und SX und vielem mehr (wobei Sx für Schalten und Melden bei einer größeren Anlage unschlagbar stabil und zuverlässig ist).

Such dir einen Anwender in deiner Nähe, wo du die ganze Sache live anschauen kannst.

Gruß Gerhard

Hallo Billy,

eine Ganz wichtige Frage: bist du Bereit in alle Deine Loks Dekoder eibzubauen? zusätzlich hierzu ale Beleuchtungen - werden nie erwähnt - zu wecheln?

Wenn die Antwort hierbei "NEIN" lautet: halte Dich an die Antwort von Klaus in Beitrag  6
ansonstenhast Du die Qual der Wahl und wirst hier ebensoviele  SSELECTRIX wie DCC Meinungen zu lesen bekommen die alle nur das eine sagen: Nimm das, das ist besser.

Bei dem vorhanden ANALOGEN Fuhrpark und Deinen Ansprüchen geht  die Tendenz in Richtung  G&R.

Dies ist die Meinug eines Analogfahrers, der bei einem Neuaufbau der Anlage - wenn mal mehr Platz da ist - das so wohl machen wird.

Jetzt kann man versuchen mich in der luft zu zerreißen

Noch´n Tipp:  Anfang November Messe MoBa Messe in Köln

Gruß Detlef  

Wenn du in diesen Forum glaubst, Digital-Kompetenz zu finden, muss ich dich enttäuschen. Hier werden nur aufgeschnappte Aussagen irgendwelcher mehr oder weniger "Experten" (darunter insbesondere einige Leute, die durch den Verkauf eines dieser Systeme Geld verdienen) immer wieder wiederholt. Daneben ist hier aber auch die Gruppe, die digitale Modellbahn per se ablehnt stark vertreten. Entsprechend auch die Qualität der bisherigen Aussagen...

@BR65: weißt du, wieso, wieso hier nie was von den Glühlampen steht? Weil das nur für FMZ galt, aber nicht für heute noch lebende Systeme.

Die erste Frage wäre einmal, wie viele von den 100 Loks sind tatsächlich einsatzbereit bzw. werden eingesetzt (in aller Regel sind ein Großteil der Loks eigentlich "Karteileichen")? Dann natürlich auch die Frage, wie viele der Loks bereits über eine Digitalschnittstelle verfügen. Dann die Frage, aus wie vielen logischen Abschnitten die Anlage besteht bzw. bestehen soll. Beide Zahlen können später interessant sein.

Nun ist hier von "DCC" oder SX" (also "Selectrix") die Rede. Beide Systeme sind primär Fahrzeugsteuerungen und dienen dazu, dass man einer Lok direkt Befehle erteilen kann (Geschwindigkeit, Fahrtrichtung, Licht, evtl. Sound etc). Zusätzlich ist es möglich, Weichen und Signale hierüber zu steuern. Hierbei werden dann an ein Steuersystem (sinnigerweise ein PC) "Anwesenheitssignale" der Züge gemeldet, aus denen dieser die Positionen auf einer Karte ableiten kann und dann Signale und Weichen entsprechend der eingegebenen Zielvorgaben der Züge. Die Signalabschnitte schalten übrigens in der Praxis (!) einfach den Saft ab, alles andere bräuchte gigantische Ausrollwege (jeder Block müsste _mindestens_ 3 maximale Zuglängen lang sein). Die Kosten hängen hierbei primär ersteinmal von der Zahl der Loks ab (wobei man auf diesen Teil verzichten KÖNNTE) - etwa 30-40€ pro Lok, evtl. zuzüglich Einbaukosten. Daneben entstehen natürlich Kosten für Geräte, die die Daten aus den Daten der Kontaktschalter (für die Anwesenheitskontrolle) an den PC leiten und andersrum, die die Weichen und Signale für diesen steuerbar machen. Die Preise für beides müsste ich nachsehen.

Der Unterschied zwischen DCC und SX liegt zum einen im Aufbau des Datenprotokolls (DCC arbeitet Paketorientiert und ermöglicht daher beliebige Erweiterungen des Standards, hat jedoch keine fest definierten Reaktionszeiten; SX arbeitet mit einer festen Bitfolge, ist daher Echtzeitfähig, aber nicht wirklich auf mehr als gut 100 Lokadressen und 1 Funktion erweiterbar. Inzwischen wird aber an virtuellen Adressen (>10000) und dem Zusammenfassen mehrerer Adressen (für mehr Funktionen) gearbeitet bzw. ist sogar schon erhältlich.) zum anderen im Entwicklungsmodell des Standards (bei DCC unterliegt die gesamte Standardisierung dem NMRC, einer Modellbahn(er)-Vereinigung in den USA; bei SX [welches übrigens nur in deutschsprachigen Spur N-Markt eine Rolle spielt] wird die Technik von einigen Firmen gemeinsam Entwickelt - Trix ist hierbei übrigens kaum mehr, als ein Vertriebspartner. Insbesondere sind nahezu alle SX-Decoder absolut identische Modelle eines Herstellers).

Die "G&R"-Methode verzichtet fast komplett auf die Fahrzeugsteuerung und übernimmt nur die Steuerung der Signale. Ob und wie hieruber Weichen gesteuert werden können, bin ich überfragt Das "fast" bezieht sich darauf, dass wohl die Spannung eines Gleisabschnittes mit dem Zug "mitlaufen" kann, so dass die Geschwindigkeit also steuerbar bleibt (theoretisch inkl. Anfahr- und Bremsverzögerung, praktisch gilt hier das auch schon oben bei DCC/SX genannte Platzproblem). Eine Lastregelung ist so schlichtweg durch die Physik begründet (Störeinfluß der Glühlampen und unsauberer Kontakt Lok/Schiene) nicht möglich. Ebenso das Ansteuern von Zusatzfunktionen (Licht, Sound, etc.). Die Kosten für die Lok-Umrüstung entfallen hierbei natürlich, dafür werden hierbei Steuergeräte pro logischem Abschnitt benötigt, deren Kosten afaik deutlich über denen eines Lokdecoders liegen. Zudem benötigt das System nach meinem letzten Wissensstand (der etwas älter ist) noch einen PC mit ISA-Slots. Diese gibt es aber schon seit Ende der 90er Jahre nicht mehr (etwa mit der 1GHz-Marke sind wohl die letzten Slots verschwunden).

Ich persönlich würde dazu raten, die Weichen und - falls finanziell praktikabel - die Loks über den PC zu steuern. Über ersteres kann man dann kompfortabel Fahrwege zusammensetzen. Die Loksteuerung wäre in meinem Falle ein DCC-System, welches einfach als Bedienkompfort über den PC bedient wird. Die Signale würde ich in jedem Falle analog über banale Relais steuern. Durch diese Methode wird der PC nicht zwingend gebraucht und der Kram ist imho wesentlich ausfallsicherer. Ob man die Zugpositionen an die Anlage meldet (dabei wird übrigens idr. NICHT übermittelt, welcher Zug genau passiert, sondern nur DASS einer passiert und der PC errechnet aus den Weichenstellungen, wer das war.), ist Geschmackssache. Hierbei kann dann ja, wenn man will, der PC auch die Signalstellungen berechnen - nur eben nicht wirklich zu stellen. Da Computer und Relaisblock über die gleichen Kontakte "informiert" werden, bleiben die tatsächlichen Signalstellungen synchron. Bei dem ganze Spass übrigens so arbeiten, dass je ein Relais für einen Block zuständig ist. So kann man sicher sein, dass, falls ein Relais verreckt, dort nur ein Stau entsteht, aber keine Unfälle passieren können.

Um es auf einen einfachen Nenner zu bringen: was willst Du wie erreichen?

Stell Dir selber erst einmal ein "Lastenheft" auf, bevor Du entscheidest was Du kaufst.
Denn erst einmal sollte feststehen, was ein System können soll/muss, bevor Du Dich für etwas entscheidest. Auch bei Deiner (recht komplexen) geplanten Anlage gibt es viele technische Möglichkeiten. Mit den Möglichkeiten steigen allerdings auch die Preise..... Es geht technisch von simplem Blocksystem mit einfachen Relais bis zur rechnergesteuerten, eleganten Anlagensteuerung, bei denen die Züge nicht einfach von 100 auf 0 in 30 cm abgebremst werden, sondern "vorausschauend" wie bei der "großen Bahn" fahrend.

Dass hier entschiedene Befürworter "ihrer"  Systeme sind die gleichzeitig alles andere Verteufeln liegt in der Natur der Sache. Der Mensch meint immer, dass "sein" Produkt, "seine" Religion, "sein" Fernseher oder "sein" Auto das "Beste" ist.

Es gibt keine "eierlegende Wollmilchsau". Jedes System, ob Digital oder Analog, ob G & R, ob Selectrix, ob DCC oder sonstwas (wo bleiben die EMS-Freaks?) hat Vor- und Nachteile.

Mach Dir erst einmal Gedanken. Planen, Planen und nochmals Planen.

Denn einige der bisher genannten Äusserungen sind (mit Verlaub) weder besonders originell noch inhaltlich korrekt. Manche Leute meinen wohl, dass Dinge irgendwann der Wahrheit entsprechen, wenn man sie oft genug wiederholt. Am Liebsten würde ich hierzu Dieter Nuhr zitieren ("wenn man keine Ahnung hat..."), aber die Erziehung verbietet es mir.

@ Alle
Danke für die antworten.

Vielleicht ist meine Fragestellung zu allgemein. Ich wollte eigentlich wissen, welche PC-Software, Zentralen, Rückmeldebus verwendet wird bzw. für meine Anlagengröße notwendig ist.
Der Einbau der Lokdekoder schreckt mich nicht ab, solange nicht viel am Gehäuse geändert wird.

Wieviele Belegtmelder brauche ich pro Block, wenn dieser in beide Richtungen durchfahren werden soll?
Kann ich mit dem Bau der Anlage beginnen, ohne mich auf ein Digitalsystem festlegen zu müssen?

Grüße Billy

Hallo,

Fuer deine zwecke ist die Muett zentrale mit Traincontroller, warscheinlisch eine gute wahl. Da du eine grosse analage bauen willst ist es wichtig das alles schnell und zuverlaessig reagiert/funktioniert.
Anderer vorteil ist das Muett im moment der einzige ist mit einer bidirektionalen verbindung mit dem rueckmelder 8i und den entsprechenden decodern. Hiermit kannst du komplett automatisieren.

Ich glaub Gerhard @7 hat das auch so gemacht und der ist begeistert

Nachteil ist das du nur 100 lokadressen zur verfuegung hast.

Informier dich mal bei www.digirail.de da gibt es einige interressante startpakete.

Frank

Beitrag editiert am 19. 10. 2006 08:49.

@10 was bitte ist denn EMS, hat das was mit Siemens zu tun ?

Ich habe mal was von SPS gesehen, das war aber für eine Maschinensteuerung gedacht.

was die Beiträge betrifft, sage ich aus meiner Sicht, kein Problem.
FAHREN kann man wohl mit  DCC am Besten. (wenn's Sx ist)

SCHALTEN und MELDEN ? Wer hat denn da die Nase vorn ?
Wer zu Zeiten von Steuerungsprogrammen für komplexe Schaltvorgänge noch

Relaistechnik empfiehlt, den kann ich bei aller Vertrauenswürdigkeit nicht (mehr)
verstehen.

Das aber ein 5-800er PC keine Modellbahn mit "Links" steuern kann.ebenso wenig.
Wenn ich die eingangs aufgeführten Anforderungen betrachte, sind die 100 Loks
garnicht das Thema.
Vielmehr ist die Steuerung der Weichen und Signale die Fleissarbeit und wer da Relais
löten möchte und Schaltkreise entwerfen und umsetzen will, den möchte ich bei dem Volumen nur fragen, wie alt er denn werden möchte.

Ohne versierte Mitstreiter wird er nämlich einmal "fertig" werden und das ist "NIE"
Den Schaltraum möchte ich sehen, der die obige Anlage konventionell (Relais)
steuern und sichern soll. Wenn mich Relais auch schon immer fasziniert haben, ist mir mein Rechner vom Schrott ein täglicher Freund geworden. Er arbeitet mit leisem Summen, ich mag das Steuerprogramm und es ist mir Sch...egal wie das Digital-
system heisst und ob es aus Posemiuckel kommt ebenfalls. Funktionieren muss es.

ICH muss damit arbeiten und mich an der MOBA freuen. Wenn denn auch noch nach KOSTEN gefragt wird, ist es besser ,erst garnicht anzufangen.

Richtig teuer wird's, wenn man etwas zweimal machen muss Ich verschalte z.Zt. einen mitleren Bahnhof einer Modulgruppe. Was die für ein Digitalsystem einsetzen ist egal,
das "nur mal eben" dauert bereits 6 Monate.trotz PC Logik.

Meine Erziehung hat mich sauberes Arbeiten gelehrt, zum Pfuschen habe ich keine Zeit.
Obwohl mir "PFUSCH" sehr gut gefällt und dann wären wir wieder in Austria...

Servus sagt EF ,
der damit kein Geld verdient und sich den Spass nicht nehmen lässt,
mit 336 echten Adressen in einem System zu arbeiten.


Beitrag editiert am 19. 10. 2006 09:03.

Schau dir das Handbuch von Traincontroller an. Download als PDF.Ich verwende meist nur einen einzigen Melder pro Block.
Die Anlagenkonfiguration hängt nur von der Software ab, nicht vom System DCC oder SX.
Falls du nicht in die Loks eingreifen willst, denke über stationäre Decoder nach. Traincontroller kann diese dynamisch steuern.Wäre eine bessere Lösung als G+R .
Hör nicht auf das dumme gequatsche von einem Lachmann. Wenn schon PC-Steuerung, dann alles. Wie sonst soll ein Programm funktionieren.?Relais für Signale hahaha.....
Jürgen H.

EMS war das "Mehrzugsystem" von Trix "eins mehr simultan".

Infos:

http://www.grinsen.de/trix/ems/index.htm

War auch nicht ernstgemeint....

M.E. wäre eine "Relais-Lösung" heutzutage bei Neuanfang auch so, als wenn ich in Zukunft mit einem Rechenschieber mathematische Berechnungen durchführen wollte.  Gehen tuts, aber tut man sich das an?

Daher informieren & planen: Es gibt nämlich von System zu System völlig unterschiedliche Lösungsansätze. Die "Philosophie" muss zu einem selber passen.

Über "Fahren" würde ich das Thema auch nicht anfangen, eher über "Steuern und Schalten".
Dann (siehe Ismaels Vater) ist es egal, ob ich mit Sx steuere und mit DCC fahre.
Moderne Computerprogramm unterstützen mehrere digitale Zentralen auch unterschiedlichen Formates gleichzeitig.

Hallo Billy

du fragst u.a.

>>Wieviele Belegtmelder brauche ich pro Block, wenn dieser in beide Richtungen durchfahren werden soll?<<
Manche Kombinationen kommen auch mit weniger Hardware-Einsatz aus (Kostenfrage!) Wenn du z.B. mit TrainController und Sx fährst und die Loks sauber eingemessen sind, reicht ein Melder pro Block. Dann kannst du z.B. im Bahnhof trotz 2-Richtungsverkehr wahlweise am linken oder am rechten Signal, an der Bahnsteigmitte oder sonst wo anhalten (+/- 1 cm). Das geht, weil die konstante Wiederholrate des Sx-Signals eine sehr genaue Zeit-Weg-Berechnung zulässt.

>>Kann ich mit dem Bau der Anlage beginnen, ohne mich auf ein Digitalsystem festlegen zu müssen?<<
Theoretisch ja, praktisch würde ich abraten. Such dir jemanden in deiner Wohnortnähe, der mit Traincontroller arbeitet. Wenn du ein Gefühl für die Systematik hast, baust du leichter (will ich z.B. die Weichenstraßen per Belegtmelder überwachen oder jede Weiche einzeln?)

>>Ich möchte als Lokadresse die volle Baureihenbezeichnung eingeben können<<
Die Lok per Klartext (Baureihe oder ein Name, also alphanumerisch 10stellig) einzugeben, ist bei mir Standart, sowohl für die Zentrale als auch für den PC. Dort erscheint sowohl im belegten Block als auch im entsprechenden Führerstand diese Bezeichnung. Schnupper mal ins Freiwald-Forum rein. Melde dich unverbindlich dort an. Such dann bei den Mitgliedern nach welchen in deiner Umgebung. Oder schreib einfach einen Thread: "Wo kann ich mir was anschauen?" Lad die Software auf den PC und spiel damit. Die Zeit ist nicht vergebens (schließlich geht es in der Summe um viel Geld), auch wenn du am Ende ein anderes Produkt wählen solltest (was ich kaum glaube). Noch ein letzter Tipp: Wie wär's mit einem Tag Ausflug nach Hard/Vorarlberg? Dort kenne ich einen engagierter Sx-ler mit TrainController.

>>welches System hat das beste Preis/Leistungsverhältnis<<
Es gibt die interessante Kombination StartsetFahren vom MÜT mit TrainController im Bundle. Das spart ca. 100 €.
Gruß Gerhard

P.S. Genug der "Werbung", aber du wolltest ja persönliche Erfahrungen hören. Eine solche soll es sein, mehr nicht. Zu Dingen, die ich nicht kenne, kann ich dir auch nichts sagen.

Beitrag editiert am 19. 10. 2006 17:45.

@9, Zitat:
"Wenn du in diesen Forum glaubst, Digital-Kompetenz zu finden, muss ich dich enttäuschen. Hier werden nur aufgeschnappte Aussagen irgendwelcher mehr oder weniger "Experten" (darunter insbesondere einige Leute, ..................................."

Dann sind also deine Aussagen die du getätigt hast (da du ja im Forum schreibst) auch nur aufgeschnappt. = Deine Digitalkompetenz auch +/- 0, oder?

Hallo Markus,
mit der Kompetenz ist das so eine Sache.
Wer wenig hat, der meint er hätte genug,
und wer viel hat, der weis dass er hat zuwenig hat!

Aber zurück zum Thema.
Ich hab mich nach ca. 10Jahren strikter Digital-Ablehnung, dann doch überzeugen lassen.
Die Lansam-Fahreigenschaften machten mich süchtig.
Die erste Zentrale war die Trix-Selektrix.
Nachdem ich 8 Loks umgebaut hatte, bin ich auf DCC umgestiegen.
Nicht weil es besser ist, sondern weil das Angbot  grösser und augenscheinliche zukunftsicherer war.
Immer nach dem Motto auf der Hauptschiene mitreiten.

Also nun steht da meine Intellibox mit der man fast alles machen kann...
Oder doch nicht?...
Dann habe ich nacheinander meine bis jetzt 170 Loks digitalisiert.
Viele Decoder ausprobiert.
Die Bahnanlage wird überwiegend mit Littfinski Bausätzen geregelt.
Die Rückmeldung macht der olle S88-Bus.
Die iBox ist mit meinem alten PC verbunden.
Die Software auch schon x-mal verflucht.
Aber dass ist ein eigens Kapitel.
Naja ,da ich ja beruflich etwas vorbelastet  bin, erfreue ich mich öfter an den Problemchen die mir die DCC-Steuerung aufgibt.
Analog war/ist eben nicht zu verachten!
Die ganze Sache hat mich fianziell ganz schön belastet.
Aber die Freude am Hobby wird immer größer. Wie auch immer.

Jeder muss selber entscheiden was er machen will.
Man kann aber Erfahrungen austauschen.
Global kann man da wenig so einfach entscheiden.
Aber der Herr Rathke ist sehr zu empfehlen!

So jetzt reichts,meint
Hans-G.