THEMA: Hersteller,ebay EK verträgt sich nicht

Hallo Ingo,
ich stimme Dir zu das Ebay und die Herstellerpolitik insbesondere kleine Läden benachteiligt. Ich finde dies auch Schade.
Ich glaube nur, daß das Kartellamt gegenüber Mindestpreisen und Konventionalstrafen empfindlich reagiert.
Gruß N-ANdi

@1
"VK aber mit einer festen Preisanbindung "

Also, das Problem wirst Du anders lösen müssen! Die sog. "Preisbindung der 3. Hand" ist seit mindestens 30-40 Jahren tot (Ausnahme m. W. Medikamente). Sie ist gesetzlich nicht mehr zugelassen. Der Hersteller kann das nicht mehr regeln. Im Übrigen hindert doch niemand auch Dein Geschäft daran, zusätzlich über Internet zu verkaufen und Bonus-Menge zu machen.
Von GFN weiß ich, dass sie nur an Händler mit Ladengeschäft und gewissem Sortimentsumfang verkaufen (so zumindest eine offizielle Aussage). Aber die Kalkulation können Sie dem HÄndler nicht vorschreiben.

Gruß
K.U.Müller

Hallo Ingo,

> Dies ist eigentlich gesetzlich nicht zugelassen.

Gegen welches Gesetz verstösst dies genau? Den Verkauf von Neuware unter HEK die schon länger am Markt ist, sollte man nicht unterbinden, es muss einem Händler auch gestattet sein auf eigenes Risiko und mit Verlust die Ware rauszuwerfen wenn er das möchte. Den Mindestverkaufspreis finde ich daher nicht angebracht.

> teilweise unter den Einkaufspreis des Händlers verkauft.

Ich frage mich immer, wo haben die Verkäufer die Ware her, die sie unter HEK verkaufen?!? Ist diese zufällig vom LKW gefallen, oder im Werk entschwunden? Handelt es sich um unterschlagene Ware oder gar um Diebsgut? Diese Machenschaften sollten unterbunden werden!!!

Es werden ja auch mitunter Neuheiten noch vor der offiziellen Auslieferung bei ebay angeboten. Man kann ja bei Neuheiten die unter HEK verkauft werden nicht von Lagerräumung oder Ladenhütern sprechen. In solchen Fällen kann es also irgendwie nicht mit rechten Dingen zugehen.

Grüße, Peter W.

Alles hat zwei Seiten. Ich finde es auch schade wenn die kleinen Händler aussterben.
Aber ein "Kunde", der arg finanziell gebeutelt wurde/wird, freut sich natürlich über
Tiefstpreise.
Mein Shop reicht nie und nimmer zum Leben, daher freue ich mich auch wenn das
benötigte Verpackungsmaterial (Kartonagen etc.) bei Ebay für einen Spottpreis zu haben ist.

Würde ich das alles im Laden vor Ort kaufen, oh je.....

Die Hersteller sind bei deinem Problem aber aufgerufen "feste" Händlerpreise zu generieren.
Dann muß eben jeder Händler seine Marge selbst ausmachen.

mfG, AlfredB.

Hallo Ingo,

wer weiß, welche Einkaufskonditionen diese Ebay-Händler haben und woher sie ihre Ware beziehen.
Ohne Gewinn werden sie ihre Ware bestimmt auch nicht verkaufen - mutmaße ich mal. Dem Hersteller wird es letztendlich egal sein, welcher Händler ihm seine Sachen abnimmt.
Kibri, z.B. hat ja auch bekanntermaßen Händler gebietsweise preislich bevorzugt. Ich denke nicht, dass andere Hersteller dieser Praxis nachstehen. Da sind Händler oder der Gesetzgeber gefragt, dem Einhalt zu gebieten.
Natürlich habe ich da gut Reden, ich bin schließlich kein Händler.
Mit der letzten Währungsumstellung hat sich im Preisgefüge für den Endverbraucher auch einiges zum negativen verändert, die Einkommen sind nicht gestiegen. Ganz klar, dass der Modellbahnliebhaber sich nach günstigeren Alternativen umschaut; das WWW kommt da gerade recht.
Ich halte es auch für absolut legeitim im Laden zu handeln,.

Mein Vorschlag: Die Laden-Händler machen zur Abwechslung mal Druck in Richtung Hersteller und denken mal über die Preise nach, die sie nehmen und ob sie überhaupt vom Kunden zahlbar sind und nehmen in der Konsequenz ein Modell dann auch mal NICHT ins Sortiment auf, anstatt sich über die "zahlungsunwilligen Kunden" zu  beschweren.
Wenn die Hersteller an einem guten Servicenetz mit Ware zum anschauen und ausprobieren, einer guten, geschulten Beratung und einem Vorort-Reparaturservice interessiert sind, werden sie ihre Politik ändern.

Sollte das nicht fruchten....(ach, ich will es gar nicht wissen)

Grüße, Uwe

@ 1) + 3 Schön Andi das Du das genau so siehst, zu der Sache Mindestpreis kann ich nur sagen, das ist im Moment zugeben muss wie weit das Gesetzlich durchfürhrbar ist, aber eine kann ich euch schon versichern, das wir von einem Hersteller schon angehalten worden sind bei ebay  den Artikel nicht unter dem und dem Preis anzubieten. Also findet da schon ein Umdenken statt, man sieht ebay nicht von allen gerne.

@2) Karl das passt nur hinten und vorne nicht mit deinem Vorschlag. Wir bieten auch bei ebay an, aber können es einfach nicht zu den Preisen. Wo möchtest Du denn daran noch verdienen? Wenn ich die Ware zum EK Preis ohne Mwst raus haue, muss ich noch die 5 - 10% Ebay Gebühren (Auktion oder Shop) abziehen und auch noch die Einstellgebühr. Da frage ich mich schon wie das bitte andere machen. Im Grunde nur mit viel Kohle. Du bestellst Ware für 300.000 Euro im Jahr gerechnet und haust Sie zum fast EK raus und kassierst nur am ende Bonusse  und das ist dann dein Gewinn.
Ne Leute das kann es doch nicht sein oder?

@5) Hallo Uwe,
das ist das Problem mit dem Druck machen. jeder ist sich leider selbst der nächste. Und die Hersteller (manche sitzen auf dem ganz hohen Ross) machen es sich ganz einfach...dann wirst Du eben nicht mehr beliefert. Nur was sagst Du dann deinem Kunden, der Ware bestellt hat..der ist weg. Und hier hast Du als kleiner Händler doch recht wenig Chancen. Und alles auf Kredit..nur um mit den Preisen mit halten zu können nein Danke.
Hier ist einfach ein Umdenken der Hersteller angesagt.

Ingo

Ich denke, dass die Hersteller unterschiedliche Preislisten haben und die Händler entsprechend ihres Umsatzes günstiger oder teurer einkaufen. Will heissen: ein Händler der min. 30.-40.000 Euro Umsatz/Jahr macht, bekommt günstigere Preise. Auch kann man über entsprechende Bestellwerte zusätzliche Rabatte generieren (min. Warenwert für frei-Haus-Lieferung, zus.Rabatte bei Bestellwerten).
Auch kann ich mir vorstellen, dass große Händler zusätzliche weitere Konditionen (Skonto, Zahlungsziel) bekommen. Im Lebensmitteleinzelhandel sind ja schon weitere Konditionen wie Regalmiete, Regelpflege,  Werbezuschüsse, Boni etc. längst üblich.
Mich wundert, dass es Händler gibt, die "vor Ort" im Laden die Preisempfehlungen der Hersteller an der Ware haben und bei Ebay mit sehr günstigen Preisen ködern.

Man müßte mal schauen, wie hoch dieser Bonus ist. Ich denke auch, viele Ebay-Händler betreiben das nebengewerblich. Sprich, Tagsüber arbeiten und abends dann sich um Ebay kümmern. Wenn die einfach große Mengen bestellen, dann muss ja irgendwo noch was hängen bleiben. Aber erschreckend finde ich das schon, zum EK ohne Märchensteuer und abzüglich Ebay-Gebühren, wie soll das funktionieren.
Ein Beispiel? Bitte:
http://cgi.ebay.de/Minitrix-12547-Mak-Nr-4-Seeh...0QQitemZ170043929439
Die Lok steht bei den Initiator der Aktion,(meine damit jetzt nicht den Ebayverkäufer) noch im Regal zum UVP, was meint ihr wie angepestet der war, als die ersten Loks bei Ebay auftauchten.
Zum Anbieter, in der Anfangszeit hatte er mal eine Sofortkaufenauktion mit 100 verfügbaren Loks. Das dürfte so eine Bonusabnahmemenge sein.

Aber man muss auch aufpassen, finde ich was man seinen Kunden zumutet. Habe z.B. auch einen Laden gesehen, bei dem die Silowagen von Trix 23,99 gekostet haben. Wir erinnern uns, das 10er Set hatte 199,90 gekostet. Ein kleiner Aufschlag pro Wagen, ok, aber 4 Eus?

Hallo Ingo,

dieser Problematik bin ich mir bewußt. Aber wenn die Hersteller nicht wollen.....

<leicht Reden>
Wäre ich Händler, würde ich keine Ware einkaufen, bei der ich nicht genau(sagen wir zu 70%)wüßte, das ich sie auch verkaufe, bei der also der HEK "stimmt". Darüber hinaus würde ich Ware nur auf Komission nehmen.
</leicht Reden>

Ich weiß, damit ist dir nicht geholfen.

Viele Grüße, Uwe

Hallo Ingo,

endlich sprichts mal einer aus !!

Ich denke  die Online-Händler machen die Gewinne durch die teilweise utopischen Versandkosten. Und ich denke in der Menge zahlt sich das aus. Gerade für die, die ihr Geschäft  nebenbei betreiben.  Es ist ja absolut nicht unüblich, dass 8 Euro Versand verlang werden, die tatsächlichen Kosten aber inkl. Verpackung max bei 5 Euro liegen.
Das macht dann 3 Euro "Gewinn". Wenn so ein Händler dann noch große Mengen abnimmt und unters Volk bring (und damit dann bessere EK als der Händler um die Ecke bekommt) dann macht er doch bestimmt einen ordentlichen Schnitt. Auch wenns dann nur 10 oder  15 Euro pro Lok sind.

Letztlich ist das aber das gleiche Thema wie überall (siehe z.B. Unterhaltungselektronik).
Beraten und Service soll der kleine Händler bieten aber gekauft wird dann im www oder beim Superelektronikmarkt .

Traurig aber war.
Ändern können nur wir Verbraucher das.

Gruß
Andi

Björn,
da gibt es viele Beispiele: Null Gewinn vom Netto Einkaufspreis ohne Mwst. abzügl. ebay Gebühren

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170041234710

Oder hier : VK Preis nur 1,- Euro über den Netto EK ohne Mwst

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320032395523

Oder mal Spur N : Verkauf unter dem EK Preis ohne Mwst.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190045372147

Ich verstehe das nicht.....

Ich muss aufhören, sonst platze ich noch...

Und das Schlimme ist, es gibt Mittlerweile Händler (das weißich 100% sicher) die Kaufen Ihre Ware bei ebay ein weil Sie sie dort auch günstiger bekommen als vom Hersteller ist das noch normal ??
Ingo

PS: Ich verstehe nicht warum nun auch meine Schriftsätze verlinkt da stehen???Habe Lehrzeichen gesetzt..aber immer wieder das gleiche... (

ADMIN: Ebay Links editiert (bei langen Links brechen die HTML Tags)

Hallo Ingo,

es gibt auch das Gegenteil siehe hier,

http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&am...3AMEWA%3AIT&rd=1

ich habe die mal regular bei einem Händler um ca. 40 Euro gekauft.
Bei ebay wird er mal drauflegen und dann wieder gut verdienen. Jeder muß für sich entscheiden, ob er damit Leben kann.

Bei meinen Händler und in meiner Nähe (30km) gibt es nur einen kosten die Trix Rheingoldwagen 15780 usw 36 Euro, der Fleischmann ÖBB Desiro 229 Euro und die Roco 1044 201 23460 wird mit 119 statt 149 Euro angepriesen. Die Preise sind auch nicht verhandelbar, sonst kann er nicht leben.
Die 5 Rheingoldwagen habe ich für 160 Euro incl. Versand bei ebay gekauft, Den ÖBB Desiro 180 Euro, die 1044 105 Euro bei einem Versandhändler.

Für 10-15 Euro mehr würde ich auch beim Händler vor Ort kaufen, aber bei diesen Preisen und der Arroganz, da lass ich es mir lieber vom Versandhandel oder ebay nach Hause senden und spare sehr viel Geld.

Andere haben es besser und können zwischen mehren Händlern in der Nähe aussuchen, dann sind die Preise durch den Konkurenzkampf auch besser.

Grüße
Billy

nix

Beitrag editiert am 07. 11. 2006 13:51.

Hallo Billy,
Auktionen sind auch immer noch etwas anders als Festpreisware.
Hier kann ich mal als Händler Glück und auch weniger Glück haben.

Daher meinte ich das auch mit dem Beispiel Mindestpreis. So das ich auch als kleiner Händler immer noch etwas daran verdiene auch wenn es nur 10 Euro an einer Lok  z.B.sind , aber es sollte keiner Neuheiten Ware unter dem Ek Preis verticken dürfen.
Ob dein Händler dann z.b von der UVP Ausgehend sagen wir mal 210 Euro Mindestpreis 170,- Euro..hat er Intern 40,- Euro Spielraum. Dann wäre es seine Sache zu sagen ok, die Lok wird nicht so gut verkauft, ich gebe Sie für den Mindestpreis weg. Dann hätte der Händler aber immer noch als Beispiel 10 Euro verdient. Aber günstiger Einkaufen bei ebay als beim Hersteller, kann und darf nicht der richtige Weg sein, und eigentlich schon gar nicht im Sinne des Herstellers.
Ingo

Beitrag editiert am 07. 11. 2006 14:11.

Hallo Ingo,

ich nochmal ich habe vor Jahren einmal die Verkaufspreisliste der Firma Jägersdorfer (Importeur von Arnold in Österreich). Da hätte ich die Ware bei einem Händler in Deutschland mit Mwst. billiger bekommen, als der Listenpreis vom Importeur in Österreich.

Grüße
Billy

Hallo
"Für 10-15 Euro mehr würde ich auch beim Händler vor Ort kaufen, aber bei diesen Preisen und der Arroganz, da lass ich es mir lieber vom Versandhandel oder ebay nach Hause senden und spare sehr viel Geld."

Das sehe ich genau so! Klar der Händler muss auch leben. Nur wenn noch nicht mal der Service stimmt und man merkt das die Leute gerade im Bereich N keine Ahnung haben (sog. Fachverkäufer) muss und will ich nicht mehr bezahlen als nötig.
Wie die Leute kalkulieren ist mir auch so was von egal! Was Stimmen muß ist das Verhältnis Preis - Leistung und da zähle ich auch den Service zu - dann geb ich auch gerne mal etwas mehr aus!  
Ansonsten dann doch lieber wie oben zitiert!
Bis denne...
Mape

...aus meiner Sicht steht da ein "kleiner" Haufen von Händlern einem weltweiten und branchenübergreifendem Problem gegenüber! Umsatz und vorallem die Stückzahlen machen andere.

Meiner Meinung nach sind die Hersteller in ihrer Gesamtheit gefragt! Wer hochwertige Ware fertigt und gekauft sehen will, muss in ein hochwertiges und qualifiziertes Händlernetzwerk investieren! --> also: mehr Anreize durch die Hersteller für kleine Händler und Fachgeschäfte sowie knallharte Bedingungen für die Ebay-Garagenverkäufe!

Aber auch jeder Konsument ist gefragt!
Jeder - auch du der das gerade liest! Du hast doch vielleicht auch die Roco-Herbstneuheiten im WWW bestellt ansatt zum örtlichen Händler zu spazieren und im Ladengeschäft noch stöbern und nachher 7-10 euro mehr auf den Tisch zu legen.

Ich will damit aufmerksam machen, dass jeder von uns einen Anteil an dieser Entwicklung (in allen Branchen) hat. Klar gehts ums Geld! Das müssen die Hersteller erkennen und dem entgegen wirken, wenn sie weiterhin ihre Ware im Fachhandel absetzen wollen!

ne konkrete idee außer Bonuse, Sonderserien nur für Ladengeschäfte, bessere Qualifizierung der Händler oder gesetzliche Regelungen zu Mindestpreisen etc. hab ich aber momentan auch nicht...
lg fabian

Die Hersteller (nicht alle) sind doch Schuld an dem Händlersterben. Es gibt bei Mä. nach Umsatz gestaffelte Preise und zusätzlich noch "Jahresendboni". Wenn ein kleiner Händler nun eine gut gehende Lok haben will, muss er sie im Paket mit Ladenhütern kaufen. So verstopft Mä. die Regale der Händler und zwingt die kleinen in die Knie, weil sie gegen die großen keine Chance haben. Es ist doch so, dass eine Lok oder gar Startpackung beim Händler um die Ecke aufwändig vorgeführt wid, der Kunde dann aber im Internet kauft.Kommt dann der Vertreter, klagt er über den Händlerschwund "auf den Land".
Es gibt aber auch Hersteller, die grundsätzlich nur einen VK haben und die unsinnigen Boni nicht kennen.
Aktuelles Negativbeispiel. Trix BR 45 steht für 204.- (o. MWST)EK in der Liste meines Händlers. Bei Ebay wird sie z.T. für 199.- angeboten. 236,64 (mit MWST)wäre aber Ladenpreis ohne Gewinn.Bei Conrad geht sie für 239.- raus.
Jürgen H.

Dampfjumbo schrieb:
"Als Beispiel: UVP 215,- Euro EK 139,- Euro ohne Mwst. Mindestverkaufspreis 175,- Euro..."

Du möchtest praktisch dafür, dass ich zu Dir komme und Du mir die Lok über die Theke schiebst, 36 Euro haben?

Dafür muss ich über drei Stunden arbeiten.

Klasse Idee!

Ich brauche keinen Händler.

provoziert und grüßt freundlich
Christian


Beitrag editiert am 07. 11. 2006 19:58.

Du hast die MWST vergessen !!!

Jürgen H.

Denkanstoß Servicewüste

Nur mal so ein Beispiel aus München: Alle Händler, die ich für kompetent halte, machen wochentags um 18.00 Uhr zu - da arbeite ich noch.
Samstags wird um 13.00 Uhr geschlossen - da habe ich gerade den Wochenendeinkauf hinter mir.
Wann soll ich denn MoBa-Artikel kaufen? Richtig: abends und am Wochenende im Internet. Ich würde gerne beim Händler um die Ecke kaufen, aber die geben einem normal Angestellten aufgrund der Ladenöffnungszeiten kaum eine Chance!

Übrigens: der letzte Artikel, den ich im Laden gekauft habe, war billiger als alle sofort&neu Angebote in ebay
berNd

@19, 20 und Ingo:
Bitte kurz bestätigen, damit da keine Verwirrung entsteht:
Beispiel EK 139,- Euro ohne Mwst. = 161,24 incl. MwSt., Mindestverkaufspreis 175,- Euro, ebenfalls incl. Mwst., somit Mindest-Gewinnspanne EUR 13,76. Das entspricht knapp 8%. Korrekt?
Gruß Reinhard

@17: "Meiner Meinung nach sind die Hersteller in ihrer Gesamtheit gefragt! Wer hochwertige Ware fertigt und gekauft sehen will, muss in ein hochwertiges und qualifiziertes Händlernetzwerk investieren!"

Ein "hochwertiges" und "qualifiziertes" Händlernetz müsste aber erstmal aufgebaut werden. Mit irgendwelchen dunklen, muffigen Höhlen, wo hinter dreckigen Vitrinenscheiben die teuren Modelle (natürlich unausgepreist) verstauben, während sich an der Theke jeden Tag die selben Rentner mit klugen Sprüchen die Zeit totschlagen, gewinnt man bestimmt keine Neukunden oder Spontankäufer.

Ich habe immer noch den Eindruck, dass genügend Kunden für ein Mindestmaß an Service bereit sind, beim Händler um der Ecke etwas mehr Geld auszugeben.

Aber gerade die Händler, die sich bei jedem Kunden immer und immer wieder weinerlich über die bösen Hersteller und die gemeinen Aldi-Startpackungen auslassen, während sie mit ihren Regal-Höhlen nicht mal ansatzweise das Ambiente eines Aldi-Marktes erreichen, brauchen sich doch ehrlich gesagt nicht wundern!

In den letzten 2 Jahrzehnten hat sich bei der Verkaufskultur im Einzelhandel eine Menge getan. Auch wenn es lange so schien, als wäre die Modellbahn-Branche da ein geschütztes Reservat, bei der jede Form der Innovation unnötig wäre, trifft es nun langsam die kleinen muffligen Krauter, die irgendwann geistig und unternehmerisch stehen geblieben sind.

Das bezieht sich jetzt aber vollkommen auf den Beitrag 17 von Fabian, da ich von der Diskussion über Mengenrabatte ohne konkreten Zahlen nicht viel halte - zumal das Thema beim EK und der DSO mittlerweile eh fast täglich durchgekaut wird.

Gruß,
Stephan



Beitrag editiert am 07. 11. 2006 17:22.

Hm.... also mir kommt das alles irgendwie bekannt vor, als das alles vor Jahren bei einer anderen Branche identisch lief. Und zwar auf dem PC-Sektor. Vor einem Jahrzehnt spriessten die PC-Händler wie Pilze aus dem Boden. Jeder der schon mal ein RAM-Modul gesehen hatte, wurde PC-Hersteller. Eine Zeitlang liess es sich gut verdienen.

Doch dann kam das Web und die Discounter und der Markt brach ein. Und das gleiche Geschrei von Seiten der Händler wie jetzt im Moba-Sektor. Wer kauft heute noch einen PC im Fachhandel mit Beratung?

Ich denke, genau so wie viele Hersteller (leider) sterben, werden auch viele Händler verschwinden. Nur noch Discounter und Webanbieter werden übrig bleiben. Leider kann man gegen diese Entwicklung absolut nichts unternehmen.

@23:

das ist nur teilweise richtig, was stephan schreibt! die hochwertigen und kompetenten fachhändler gibt es! damit meine ich nicht ein spielwarengeschäft, das sich 30 märklin artikel hält, sondern wirklich MOBA-Läden, die beraten, erstazteile haben und entsprechende artikel ggf. auch nachbestellen! kundiges fachpersonal, das auch kleinere reperaturen selbst durchführt, standardartikel führen und damit sammler und MOBA - SPIELER erreichen!
Diese Händler gilt es zu schützen und zu fördern!

@alle:
Gibt's denn in der MOBA -Welt in naher Zukunft das gleiche Szenario wie in der Elektonikbranche?
Wenn mein Rechner nicht muckt, dann bin ich gezwungen kostenplichtige Hotlines anzurufen, den rechner für ewigkeiten einzuschicken oder das "ding" einfach gegen NEU tauschen... (nicht alle öffnen eine defekt lok oder haben "Kenntnisse" im Slebsthilfebereich")

Autos kauft man ja auch noch beim Autohändler nach Probefahrt, Beratung und Service... oder etwa nich?!?!? - wieso soll das in der Modellbahnbranche nicht funktionieren? - das sollten sich die Hersteller mal überlegen!
lg fabian

Beitrag editiert am 07. 11. 2006 17:58.

@25
Fabian, du musst einen Moba-Artikel eher mit einer Digitalkamera als mit einem Auto vergleichen (allein schon vom Preis).
Und wo werden Digicams gekauft? Die meisten beim Discounter oder Online.

gruss
berNd

@ 22,
ich glaube daß muß anders gerechnet werden. Einkauf 139,--
Verkauf 175,--, davon die derzeit noch 16 % ergibt Nettoverkaufspreis von 150,86
150,86 + 16 % = 175 Euro. So verbleibt dem Händler gerade mal Netto 150,86 - 139,-- = 11,86 Euro entspricht 10,85 % Gewinn. Davon soll er ja auch noch seine entstehenden Kosten usw. begleichen. Wenn der Händler da nicht große Stückzahlen verkäuft, geht das nicht.  Am Waggon hat er, um bei diesem Beispiel zu bleiben gerade dann mal so 2 Euro.
Wenn man sich diese Zahlen mal richtig zu Gemüte führt  sieht man, daß dieser Geschäftszweig nichts großes abwirft.
H-W

Was ein großer Fehler sein kann, wenn ich dabei an die Kamera von meiner Freundin denke.

Die billigen Preise bei ebay sind so Lockangebote wie bei Hofer (Aldi), Mediamarkt . Kauft man jetzt das Lockangebot so sieht man (ich) sich auch das restliche Sortiment an, weil Versandkosten muß man eh schon zahlen. Also kauft man noch was und dann rentiert sich das Lockangebot vielleicht schon.

In der Wirtschaft ist es mal so, daß ich mehr ich kaufe einen besseren Preis bekomme, wieso sollte es bei den Modellbahnherstellern anders sein.

Wenn ich einen Schütz kaufe zahle ich den Listenpreis, kaufe ich im Jahr  1000 Schütz bekomme ich einen Rabatt von 40%, kaufe ich 10000 Stück  55% Rabatt und bei 100000 Schütz 65%. So ist es nun mal in unserer Kapitalgesellschaft.

GrÜße
Billy

@Jaypetto

"Wer kauft heute noch einen PC im Fachhandel mit Beratung?" = ICH! Ich nutze den PC für meinen Job und kann es mir nicht leisten, bei einem Defekt oder einer Reklamation das Gerät einzuschicken und dann 14 Tage nichts mehr davon zu hören. Also habe ich den PC im Fachhandel gekauft, bekomme im Fall einer Reparatur innerhalb von 24 Stunden Ersatz, der PC wird abgeholt und gebracht. Ich bin davon überzeugt, dass fast jede Firma ihre PCs nicht bei ALDI & Co. kauft, sondern im Fachhandel bzw. darauf spezialisierten Firmen.

Ausnahmen sind Daddel-PCs für zu Hause ohne beruflichen Bezug, die kann man überall kaufen.

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Ansonsten begrüße ich die derzeitige Entwicklung auch in der Moba-Branche keinesfalls, das Wesentlichste wurde hier ja schon geschrieben. Scheinbar ist unsere Branche nur etwas später dran, denn in vielen anderen Bereichen (Lebensmittel, Elektronik usw.) ist schon längst alles den Bach runter. Man denke da z.B. an die "Tante-Emma-Läden", die es früher an jeder Ecke gab! Und heute? Mist, Kaffee vergessen, also ab zu Walmart & Co., ellenlange Gänge runterrennen, in der Kasse an der Schlange stehen und am Ende sind einschl. Anfahrt 30 Minuten draufgegangen. Ja, früher, so vor 15 oder 20 Jahren, da gab es mal direkt um die Ecke einen kleinen Lebensmittelladen, da konnte man... Ja, willkommen in der schönen neuen Welt! Mich k.....t das mittlerweile alles an!

An der gegenwärtigen Situation können nur die Hersteller was ändern! Beim Buchhandel hat es ja auch funktioniert mit der Preisbindung! Warum sollte es also woanders nicht funktionieren? Hersteller, die nicht zu kurz denken, sollten mal realisieren, dass sie auch die kleinen Läden brauchen, um an Popularität zu gewinnen. Und dann mal überlegen, ob es richtig ist, den "Großen" immer mehr Vergünstigungen in den A.... zu blasen. Die haben eh keine Alternative, denn gerade bei der Modellbahn in D gibt es ja nun nicht so viele Hersteller, oder?

Es scheint aber schon herstellerseitige Ansätze in dieser Richtung zu geben. Oder kann man mir einen plausiblen Grund nennen, warum z.B. der Lokshop kein Roco mehr führt? Im Programm sind jedenfalls nur noch Altbestände.

Gruß, Claus

@20 und 22:
Ihr habt recht, aber so sieht's eindrucksvoller aus ))

Meine Aussage bleibt die gleiche: Die Kunden sind die völlig falschen Ansprechpartner für die Probleme des Handels, da zwangsweise gegensätzliche Ziele vorliegen.
Der Handel möchte möglichst viel verdienen, der Kunde möchte möglichst wenig bezahlen.

gruß
christian

Hallo,

ich verstehe die "kleinen" Händler ja schon. Aber warum soll ich mir bei dem ein Faller Car Auto für 96 € kaufen und ewig warten bis es dann da ist, wenn ich es bei eBay für ca. 60 € bekomme. Öffnungszeiten der Händler sind auch ein ganz klarer Nachteil. Mo. - Fr. 10.00 - 12.00 und 15.00 - 18.00 Uhr, Sa 10.00 - 12.00 Uhr. Am schlimmsten für mich als Kunden finde ich aber immer wieder das bei den sogenannten "Kleinen" kaum was gerade da ist, was man benötigt. Das heißt bestellen und warten und wieder hinfahren. Eh der Händler das bestellt hat habe ich es über eBay schon bei mir zu Hause ohne am Auto die Scheiben freizukratzen und mich durch den Stadtverkehr zu quälen.

Ist zwar Schade, aber es ist so.

Gruß, Ralf

Das kleine Händler verdrängt werdenen ist ja nicht nur bei Modelleisenbahnen so,sondern überall ! Die grossen sind im ganzen Land mit Geschäften vertretten und auch im Ausland
gibt es immer mehr die selben Läden.Ob Aldi.Media Markt oder andere.Da ist  egal ob es jemand mag oder nicht ,es ist sowieso nicht aufzuhalten.Wer überleben will muss wachsen oder sich spezialisieren.Kleinere Händler werden sich wohl notgedrungen zusammenschliessen müssen oder vom Markt verschwienden.Früher gab es an jeder Ecke ein Tante Emma Laden und heute???
Für ältere Leute sehr schlecht und das wo unsere Gesellschaft immer mehr zum "Altenheim" wird!!-aber gibt es deshalb mehr kleine Einzelhändler??? Leider nein ,weil Sie zuwenig Umsatz gegenüber denn grossen machen!
Gruss
Thomas

Beitrag editiert am 07. 11. 2006 18:52.

Hallo,
ich denke diese Diskussion geht am eigentlichen Problem vorbei, denn das Hobby Modellbahn ist für die meisten bereits heute unerschwinglich. Der durchschnittliche Arbeitnehmer muss heute, nach Abzug der Steuern und Sozialabgaben, für eine ausgewachsene Dampflok oder einen Triebzug locker ein Wochennettogehalt hinblättern. Wenn die Modellpreise durch Mindestverkaufspreise künstlich verteuert werden, brechen die Stückzahlen weiter weg und um noch die Entwicklungskosten zu erwirtschaften müssten die Preise von den Herstellern weiter drastisch erhöht werden. Ohne die Stückzahlen des günstigen Internetverkaufs wird der Modellbahnmarkt weiter einbrechen und am Ende den Kollaps erleiden. Ein Mindestverkaufspreis wäre daher für einen Hersteller nur ein anderer Weg das eigene Ende herbeizuführen. So sieht die Realität von heute leider aus.
Viele Grüße
Maik

UND DIE LÖSUNG? ODER BEGRABEN WIR DIE SACHE MODELLBAHN JETZT?

Hallo Fabian,

die Modellbahn brauchen wir doch nicht zu begraben. Der Markt regelt sich von ganz allein. Dem einen wird es gefallen, dem anderen nicht.

Gruß, Ralf

Hallo,

Das Hobby Modellbahn ist in keinster weise unerschwinglich. es kommt ja schließlich nicht darauf an, jedes Jahr 20 Loks und 100 Wagen zu kaufen.

Gruß Lothar

Ist doch alles ganz einfach - wie bei Computern (@30):
Diejenigen, die sich mit der Materie richtig auseinandersetzen und offensiv an Probleme herangehen, können auf Fachhändler absolut verzichten (es sei denn, zum angucken oder fachsimpeln) und schrauben natürlich selber an den Loks rum (ich z. B. könnte mir nie vorstellen, so ein Lökchen einzuschicken. Wenn ich da schon kapituliere....) oder bauen sich Computer immer selbst zusammen (was mit Sicherheit einfacher ist, als z. B. die Digitalsysteme von vorne nach hinten zu durchschauen, wie das einige hier anscheinenend können).
Für die einen brauchen also immer einen persönlichen Ansprechpartner, während die anderen auf diesen Service verzichten können. Teurer - billiger. Deshalb werden Fachhändler natürlich nicht aussterben - nur werden es sehr, sehr viel weniger werden.
Ohne Internet wäre es natürlich nicht so. Aber das ist ja nun da. Jedenfalls ist das schlauer als ein Fachhändler jemals sein kann.

Gruß
Thorsten

Hallo,

@37
"Das Hobby Modellbahn ist in keinster weise unerschwinglich. es kommt ja schließlich nicht darauf an, jedes Jahr 20 Loks und 100 Wagen zu kaufen."

Bei so viel Realitätsverlust fehlen mir eigentlich die Worte. Für die meisten geht es darum ob sie sich noch zwei Modelle pro Jahr leisten können oder demnächst ganz verzichten müssen. Von 20 Loks und 100 Wagen pro Jahr können (von einigen wenigen glücklichen abgesehen) die Leute in diesem Land allenfalls noch träumen. In Deutschland wird diskutiert ob 5€ Mindestlohn pro Stunde schon zuviel sind. Die meisten haben auch noch Familie. Steuern, Miete, Nahrungsmittel, Kleidung, ... müssen auch noch bezahlt werden. Die einzige Möglichkeit das Hobby noch am Leben zu erhalten sind drastische Preissenkungen. So wie ich das sehe ist das Preisniveau der ROCO-Herbstneuheiten gerade noch vernünftig. Innovationen im Bereich neuer wirtschaftlicher Fertigungsverfahren sind notwendig. Da aber die meisten Hersteller die personalintensiven Modelle aus den 70er kaum verändert weiterproduzieren ist der hohe Endpreis nicht verwunderlich. Eine Festpreisdiskussion ist ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten. Solche Preise sind heute am Markt nicht mehr durchsetzbar! Auch ich finde nicht gut wie sich die Dinge in den letzten Jahren entwickelt haben. Aber ich sehe die einzige Chance darin die Herausforderung anzunehmen und das beste aus der Situation zu machen.
Viele Grüße
Maik

Hallo zusammen,
ich sah bisher eBay eigentlich nicht von der Seite der Neuware als Problem für den Einzelhandel. Dieser Aspekt ist mir neu und etwas unerwartet.

Meine Meinung war bisher, dass eBay vor allem den Bedarf an Neuware deutlich sinken lässt. Wo hatte man früher - außer auf sog. Börsen - die Gelegenheit, gebrauchte MoBa zu kaufen und vor allem zu verkaufen. Vieles in eBay Angebotene würde ohne das Internet doch weiterhin in der Kiste auf dem Dachboden schlummern. Und nun habe ich als potenzieller Käufer praktisch per sofort Zugriff auf fast jedes Modell jederzeit gebraucht, vom eBay-Freizeitverkäufer.
Wo früher der Neukauf mangels anderer Gelegenheit normal war, ist heute das Gebrauchte da. Die Ware wechselt den Besitzer - eventuell mehrfach. Und weder Händler noch Hersteller sehen davon einen Euro. Und das gilt natürlich nicht nur für unser Hobby.

Übertrieben dargestellt hat immer jemand gerade das was ich brauche zu verkaufen. Was bisher in den Keller wanderte, ist nun im Web unterwegs. Die Summe an benötigter Neuware sinkt dadurch natürlich entsprechend.

Was meint ihr den zu diesem Aspekt des Marktgeschehens?

Hy,
@ 39
sehe ich genau so, wir müssen die Herausforderung annehmen und jeder für sich dann entscheiden was er bereit ist für einen Artikel MOBA zu zahlen. Es ist doch wirklich völlig absurd den Empfohlenen VK für z.B. eine S 3/6 von Minitrix von 259,00 Euro zu zahlen. Leute, überlegt doch mal!!! (wären in der guten alten DM-Zeit etwas über 500 DM gewesen!!!)  Niemand, niemand hätte das je bezahlt!!! (hab's gleiche Modell nagelneu per Sofortkauf für 140 Euro bekommen...) Der Markt wird sich einpendeln, klar werden die kleinen Händler an der Ecke auf der Strecke bleiben, MOBA Discounter werden entstehen und den Kampf mit dem Internet/ ebay  versuchen aufzunehmen. Denke auch das fast alle deutsche Hersteller die Produktionen über kurz oder lang  nach Asien vergeben werden, ein Großteil kommt doch schon von dort. Auch die es nicht glauben werden/wollen, geht gar nicht mehr anders. Seht doch nur mal was bei Siemens oder anderen Eletrobranchen abgeht....

Übrigens, hab das ganze Spiel in etwa so  in den Jahren 1989 bis ca 1994 mitgemacht in der Mountainbike-Szene. Ok, ebay spielte da noch nicht so die große Rolle, aber die Einzelhändler haben sich ware Billigspreisschlachten geliefert (auch unter EK verkauft!!!, auch nur um Bonusse zu bekommen!!) , besonders hart war der "Kampf " hier im Köln-Bonner Raum. So viele Alteingesessene kleine Fahradhändler sind dabei auf der Strecke geblieben, jetzt kämpfen wie gesagt nur noch die Discounter mit dem Internet/ebay!!! Zu Freude der Kunden...den ja auch immer mehr Geld durch den Staat aus der Tasche gezogen wird, wo soll's denn herkommen, wenn mann es nicht beim Schnäppchenkauf einspart...
Viele Grüße aus Köln MAD

@39

Mai, den "Realitätsverlust" muß jetzt aber mal Dir attestieren. Natürlich gibt es viel mehr solcher von Dir geschilderten Fälle als früher aber die Masse hat Arbeit und immer auch dafür noch Geld über. Es wird eben nur immer weniger - Euro für Euro. Bitte auch dran denken, das viele mehr arbeiten, um soviel Geld wie früher zu haben. Das geht wiederum auf Kosten der Freizeit. Warum sammeln wohl immer mehr anstatt sich "richtig" mit dem Hobby auseinanderzusetzen?

Gruß
Thorsten

@42
Klar hat die Masse noch Geld über, und die Masse kauft dann halt im Internet zu preisen unter EK.....)).  Weil auch die Masse will Sparen...weil sie halt soviel dafür arbeitet......um die anfallenden Kosten im Griff zu halten um das Hobby MOBA weiterführen zu können...

Viele Grüße MAD

@42 Thorsten...

ohne jetzt allzu tief ins Politische einsteigen zu wollen, muss ich doch ganz sachlich feststellen, dass der Irrtum leider auf Deiner Seite liegt:

Fakt ist, dass in der Bundesrepublik bereits die Mehrzahl der Bevölkerung _nicht_ arbeitet: Nicht vergessen: die Arbeitslosenquote bezieht sich ja immer nur auf den Anteil derjenigen der _arbeitsfähigen_ Bevölkerung, die keine Arbeit hat!

Dazu das Statistische Bundesamt

http://www.destatis.de/basis/d/erwerb/erwerbtab1.php

Das bedeutet, wir hatten in 2005 von 41,150 Erwerbs_PERSONEN (das sind die Erwerbs_TÄTIGEN, also die, die arbeiten, PLUS die Erwerbs_LOSEN, also die, die zwar keine Arbeit haben, aber für den Arbeitsmarkt sofort verfügbar wären - die klassisch gemeinten "Arbeitslosen" also...) 36,566 Mio Erwerbstätige und 4,583 Mio Erwerblose.

Und dann gibt es noch die 41,315 Mio NICHTERWERBSPERSONEN - das sind die, die _von vornherein_ gar nicht (mehr) für den Arbeitsmarkt in Frage kommen (Kinder, Schüler, Studenten, Renter, etc...)

Nimmt man jetzt mal diese 41,315 Mio Nichterwerbspersonen und die 4,583 Mio Erwerbslosen zusammen, dann habe ich rund 47 Mio Menschen in der Bundesrepublik, die kein regelmäßiges Arbeitseinkommen haben und den 36,5 Mio Erwerbstätigen mit regelmäßigem Arbeitseinkommen gegenüberstehen.

In wenigen Worten: Die Mehrzahl der Bevölkerung in der Bundesrepublik arbeitet bereits nicht mehr - das ist ein riesiges Problem und sorgt dafür, dass diejenigen, die (noch) Arbeit haben, die anderen mitfinanzieren müssen.

Ich möchte das hier definitiv nicht in eine Diskussion über Politik etc. ausarten lassen (bitte, bitte...), sondern nur belegen, dass Thorsten mit seinem Satz "die Masse hat Arbeit" nachweislich falsch liegt - leider.... ich würde mir auch wünschen, er hätte recht!

Grüße,

Mathias

Beitrag editiert am 07. 11. 2006 21:10.

Hallo Mathias,

das ist aber eine ganz schöne Milchmädchenrechnung, die du da aufgemacht hast.
Ein großer Teil der Arbeitsfähigen hat Arbeit, der Rest ist irrelavant und Zahlenspielerei.

Aus der Gruppe, die du als Nichterwerbspersonen bezeichnest, sind, bis auf die Kinder(bis 12 Jahren und die Rentner(auch nicht alle)), alle auszunehmen, da die meisten, und sei es nur hin und wieder, einer Arbeit nachgehen. Sie sind billiger als Vollerwerber und werden deshalb gerne für "niedere Arbeiten" genommen. Und diese sind in unserer Dienstleistungsgesellschaft auf dem Vormarsch.

An diesen 400-Euro-Jobs krankt unser System und ermöglichen es immer weniger Menschen einen vernünftigen Vollerwerb zu betreiben. Und...by the way...viele Menschen, die nicht viel verdienen können sich weit weniger leisten, als eine geringere Anzahl an voll Erwerbsstätigen(auch Modellbahnluxusartikel)

Viele Grüße, Uwe

@45, Uwe

Ich fürchte, es ist _keine_ Milchmädchenrechnung und nicht _ich_ bin es, der die genannte Gruppe als "Nichterwerbspersonen" bezeichnet, sondern das sind die ganz offiziellen Zahlen des Statistischen Bundesamts, nachzulesen in o.g. Link.

Wenn diese Nichterwerbspersonen, wie Du schreibst, (vielleicht) "hin und wieder" einer Arbeit nachgehen, dann eben einer, die entweder geringfügig ist (und damit keine Einzahlung in die Rentenkasse bringt) oder aber einer, die "schwarz" erfolgt (und damit auch keine Einzahlung in die Rentenkasse bringt...) - sie sind jedenfalls nicht vollerwerbstätig (und ob sie _überhaupt_ teilerwerbstätig sind, steht auch nochmal dahin...) - ich habe nichts anderes geschrieben (oben steht "regelmäßiges Arbeitseinkommen").

Es bleibt dabei: Die Mehrzahl der Bevölkerung ist nicht _voll_erwerbstätig und dürfte damit auch nicht allzu viel Geld für die Moba übrig haben - und darum ging es Thorsten ja letztlich...

Grüße,

Mathias

P.S.: Ich weiss, dass die meisten Leute ganz erhebliche Probleme damit haben, zu glauben, was ich geschrieben habe... nur liegt das daran, dass den meisten eben nicht klar ist, dass zur Berechnung der Arbeitslosenquote eben die Nichterwerbspersonen gar nicht erst einbezogen werden. Also denken immer alle, die Quote bezieht sich auf die Gesamtbevölkerung und meinen dann: "naja, 5 Mio. Arbeitslose sind schon schlimm, aber bei 83,5 Mio. Gesamtbevölkerung kriegen wir das alle noch irgendwie gestemmt..." - Nur, so ist es eben (leider) nicht: 36,5 Mio. arbeiten regelmäßig, 47 Mio. nicht.

Vielen Leuten wird daher auch die ganze Sozialstaatsproblematik erst klar, wenn sie sich mal mit _diesen_ Zahlen befaßt haben...

Beitrag editiert am 07. 11. 2006 21:59.

Und was schlägst du vor?

40 Stunden-Woche für 12-jährige? 85. Geburtstag als Renteneintrittsalter?

...seht ihr wohin das alles führt!?!

wie haben angefangen mit Eisenbahn, dann waren wir bei Preisen und Herstellern, dann bei düsteren Zukunftsprognosen und jetzt schon bei Politik und den Problemen, die unser Staat hat!

Ich glaube nicht, dass sich die in allen Postings angeführten Misstände aufhalten lassen oder morgen beseitigt sind. Uns bleibt nichts anderes übrig, als uns den Veränderungen anzupassen. Wem das nicht passt lebt in der falschen Zeit!
IMMER NUR SCHLECHTE LAUNE VERBREITEN HILFT NICHT!
Es trifft doch jeden - warum beschweren sich dann alle, wenns allen gleich geht?
UND WENN JEMAND GLAUBT, DASS ALLES SO BLEIBT WIE ES WAR, DER GEHÖRT BESTRAFT!
Den (Lebens-)Standard von jetzt - klar will den keiner aufgeben, aber wer kann's sich den denn in Zukunft noch leisten???
Deswegen gibts für ALLE in ALLEN Bereichen Einschnitte... und wie die aussehen kann jeder tw. selber bestimmen. Selbst Politik können 80 Mio Deutsche beeinflussen!

Mir geht dieses "Oh - früher war alles besser" so was von auf den Keks!!!

lg fabian

Danke Fabian,
ich hatte vorhin schon gelesen und habe schon mit dem Kopf geschüttelt was da wieder alles so bei raus kommt.
Was ich teilweise nicht verstehe, das leute hier etwas zu schreiben, ohne vorher gelesen zu haben worum es mir eigentlich ging.

1. Meinte ich absolut nur Neuware und keine Gebrauchtware bei ebay.
2. Ich bin selber froh das es Internet gibt, und auch ebay
3. Ich habe absolut nichts gegen Rabatte oder Bonusse für den Händler.

Ich gebe nochmals einen Gedanken Gang dazu. Der Modellbahnhändler  den ich helfe bestellt im laufe des Jahres mehrere Artikel,Neuheiten ect. von dem mal 2 Startpackungen, von dem Wagen Set mal 5. immer daran denken es muss ja auch alles bezahlbar bleiben. Dann bekommst Du die Ware und die Rechnung, und guckst plötzlich bei ebay das der Händler XY das Set für 159,- Euro verkauft und wir müssen 167,- Euro EK ohne Mwst dafür bezahlen. Und genau das ist das was ich meine.

Ich gebe gerne günstige Preise am Endkunden weiter, aber es muss doch auch etwas für uns übrig bleiben oder?

Es geht hier nicht darum das ich horrente feste UVP Preise haben möchte, und die der Verbraucher dann auch zahlen soll.
Was ist so schlecht an einem (wenn es den so geben würde/könnte) UVP Mindestpreis?
Nochmals ein Beispiel: es sind jetzt aber keine Originalen Zahlen.
Eine Dampflok kostet laut Hersteller 229,- Euro Brutto inkl Mwst. Im EK kostet mir diese Lok als Beispiel 135,- Euro + 19% Mwst = 160,65 Euro. der vorgegebene Mindestpreis für den Händler ist 185,- Euro. Jetzt habe ich es selber in der Hand zu sagen ich verticke Sie für den Mindestpreis, und habe etwas daran verdient oder ich verkaufe Sie teurer und habe mehr daran verdient.
Der etwas größere Händler der jetzt Finanziell sehr gut gestellt ist, bekommt durch Bonusse,Rabatte, Prozente wie auch immer gesagt die LOk dann z.b zum EK Preis von 120,- Euro..er hat also mehr Gewinn als der kleine Händler, aber der kleine Händler hat wenigstens auch etwas daran verdient, und nicht wie jetzt, das ich die Ware günstiger bei ebay einkaufen kann als vom Hersteller. Die Zahlen sind jetzt völlig aus der Luft gegriffen, und nur ein Beispiel.

Das hat nun überhaupt nichts mit dem Endverbraucher zu tun. Denn mal als Beispiel wie Ihr schon selber mal geschrieben habt bekomme ich die BR 45 teilweise für 189,- Euro angeboten ...und Ihr seit Happy... richtig? so und wenn das der Mindestverkaufspreis sein würde, dann habe ich als kleiner Händler trotzdem noch etwas daran verdient. Das hätte also nix mit dem Endverbraucher Preis zu tun.

Über eines sind wir uns aber alle im klaren, das die Verbraucherpreise für Modellbahn wieder bezahlbarer werden müssen....siehe Roco !!
Und ich kann euch eines sagen, es wird 2007 da auch etwas geschehen.

Und die reinen Internet Käufern möchte ich auch nochmal etwas sagen.  Heute so und morgen so.... Ich sage nur mal so Threads wie Hobbytrain Dostos, BR 45 Trix Schaukellokomotiven und noch einige andere Modelle....und dann die Aussagen dazu...Solche Lokomotiven nicht per Online kaufen, die must Du fahren sehen, am besten beim Händler um die Ecke.
Ach ne' und dann ist es doch wieder der Händler.

Dann frage ich mich wo dann euer Preisvorteil ist, wenn Ihr so eine Lok habt die Schaukelt und wangt, da werdet Ihr aber so einiges an Versandkosten bezahlen für das ewige hin und her senden..dann ist euer Preisvorteil auch futsch.

Fazit: Die Modellbahner brauchen den Händler um die Ecke, darauf verzichten wollte ich noch nie, auch nicht als Endverbraucher. Denn wie oft ist es so, Du brauchst etwas und für ein Teil von 6,50 Euro musst Du wieder teure Versandkosten bezahlen weil Du kein Händler um die Ecke hast.

Und eines sei auch noch gesagt. Ich lese hier oft ,Händler keine Ahnung, keine Fachliche gute Beratung ect.. sicher ist das nicht immer schön, aber bedenkt auch mal bitte wie die Technik gerade im Digitalbereich Explodiert ist, und da kannst Du als Händler auch nicht von allen Ahnung haben. Es fehlt auch die Zeit  für Schulungen und Weiterbildungen, und die Du wo möglich auch noch bezahlen sollst, wobei die Gewinnspanne schon so gering ist. Also habe auch dafür ein wenig Verständniss. Wir haben hier bei uns z.b einen Spielwarenhändler der sehr viel Märklin und Trix abnimmt. Wie so eine Spielwarekette, hat er mehrere Läden. Letztens war ich in so einer Filiale und wollte eine Minitrix BR 18 mir ansehen war im Angebot. Nach dem ich fragte ob er die mal aufs Gleis stellen kann..bekam ich glatt die Antwort (ich bin bald umgefallen) ein Testgleis zum Vorführen haben wir nicht.

Aber Hauptsache der Händler bestellt viel, das ist dem Hersteller viel wichtiger. Das zum Anfangsthema...Hauptsache viel Umsatz,Qualität ist egal und Ware zu Schleuderpreisen unter EK raus hauen wo wir als kleiner Qualitätsladen mit Fachlich besserer Beratung vor die Hunde gehen, nur weil unsere Geldbörse nicht so dick ist und wir nicht die Mengen bestellen können.

Ingo

Gruß

Ingo

Hallo Ingo,

bei deinen Gewinn-/Verlustrechnungen schleicht sich ein Fehler ein. Der Händler bezahlt netto keine MWSt, denn er bekommt sie als Vorsteuer vom Finanzamt zurück.

Gruss

Ingo,

gute Modellbahnhändler sterben aus. Ich habe hier im Raum Dresden immer öfter den Eindruck, es wird nur das angeboten, was "richtig" Gewinn abwirft. Ich meine damit, Loks, Wagen, Gebäudebausätze. Mein ehemaliger Stammhändler hat zugemacht, das war der Einzige, der mir einen Opel Blitz beschafft wollte und beschafft hat. Die anderen Händler wussten nicht, wer den herstellt, bzw. sagten mir, bei dieser teuren Firma bestellen wir nicht.
Ich brauche aber nicht nur Loks, Wagen und Häusebausätze, also muss ich mir den "Kleinkram" übers Internet beim Hersteller bzw. den Internethändlern beschaffen, welche diese "Marktlücke" entdeckt haben. Dass ich bei diesen Internethändlern dann auch mal eine Lok kaufe, ist dann nur Logisch.
Auch wurde mir von einem Händler auf meine Nachfrage nach Arnoldmodellen geantwortet, "von Pleities führen wir keine Artikel und nehmen die auch nicht ins Sortiment". Für mich ist dieser Händler gestorben.
Ich denke, in der heutigen Zeit hat nur noch der Händler eine Chance, der sich um die Wünsche seiner Kunden kümmert, als gewünschte Modelle in absehbarer Zeit beschafft. Als ich mir damals den Opel Blitz bestellt hatte, war es mir egal, was er kostet, ich wollte ihn haben! (und habe ihn auch bekommen). Und ich musste bei diesem Händler nicht ständig nachfragen, er hat mich angerufen, als das Modell da war.

Das kann mir der Internethandel nicht bieten, und dass macht es meiner Meinung nach aus, ob ich beim Händler an der Ecke kaufe oder im Internet.
Im übrigen war es mir dann egal, wenn ich ein Modell bestellt hatte, ob es eine Woche früher im ebay auftauchte und dann noch billiger war, ich habe es bei ihm gekauft. Schließlich hat er mir auch die Raritäten versorgt - eine Hand wäscht die andere!

Gruß
Roland
der im Raum Dresden noch keinen neuen zuverlässigen Händler gefunden hat.

Ja RR, das ist schon richtig, aber der Händler muss auch von dem Verkaufspreis die Mehrwertsteuer (19% auf den Netto-Verkaufspreis) an das Finanzamt abführen! Also ist Ingos Vergleichsrechnung, die sich auf Bruttopreise EK sowie VK bezieht, annähernd schon richtig. hundertprozentig korrekt wäre es, nur mit Netto-EK und Netto-VK zu rechnen, würde hier aber wohl verwirren, da sich der Leser über den ihm unbekannten und niedrig erscheinenden Netto-VK wundern würde.

Ich übrigens würde gerne im Fachhandel einkaufen, aber hier in einer der 20 größten deutschen Städte gibt es kein einziges Fachgeschäft mehr! Nur ein Spielwarenladen mit Moba-Ecke im 1.Stock, wo man eine kleine Auswahl aus dem Mainstream-Sortiment zum UVP erhält. Nichtmal Isolierschienenverbinder -egal welchen Herstellers gabs da- Was bestellen? Klar, kein Problem, wir bestellens dann mal mit, sollte so vor Weihnachten da sein (Anfrage im März).

Moba und Onlinehandel? Meine Erfahrung sagt, das klappt manchmal, aber nicht immer. Gestern ist endlich Standardware eingetroffen, die ich im August bestellt habe, Juchhee!
Andere reagieren gar nicht, oder erst nach 3 Wochen auf EMails, noch andere buchen erstmal ab, und lassen dann lange Zeit nichts von sich hören.
Und Du hast am Wochenende richtig Zeit und Lust was zu basteln, aber glaub bloss nicht daran dass die Sachen bis dahin da sind.
Dass es auch anders geht, sehe ich bei mir in der Firma jeden Tag. Heute Online bestellt, morgen, spätestens übermorgen ist die Ware da!

Und Ebay? In unseren Köpfen ist wohl dank gutem Marketing der US-Firma festzemtiert "Ebay ist billig, Ebay ist billig"
Stimt das? ich sage nein.
Ebay kann billig sein, normalerweise liegen die Angebote für Neuware deutlich über dem, was ich zB auf Börsen oder anderswo für die gleiche Ware bezahle. Ist ja auch klar, Ebay kennt jeder, der Tastatur und Maus bedienen kann, und ein für die breite Masse ersichtlicher Preis liegt immer über dem, was ich individuell als Sonderkondition verhandeln kann.
Und wenn man sieht, was da für Panasbirnen bereit sind, was für hohe Beträge zum Teil auszulegen, pack ich mir regelmäßig an den Kopf.
Einen Vorteil hat Ebay aber dennoch: Das Bewertungssystem.
Fast alles, was ich bisher im Onlinehandel erlebt hat, hätte bei Ebay geradewegs zu einer negativen Bewertung geführt, oder zumindest zu einer Positiven mit Text zwischen den Zeilen "Hat am Ende doch noch geklappt" oder "Er bemühte sich, zeitig zu liefern"

Trix BR 52 über ebay ersteigert, als ich das Teil bekam lief sie überhaupt nicht, also Händler angerufen, unfrei zurückgesendet und eine neue bekommen, ohne zusätzlichen Versandkosten. Die einzigen Kosten waren ein Telefongespräch und 2x zur Post fahren, wo ich fast vorbei fahre. Der Händler ist auch selbst schuld, wenn er sie vor dem Versenden nicht testet.

?
Ist der Händler neuerdings die Warenausgangskontrolle des Herstellers?

CU
WE

@ Wutz

klar hast du recht nur ich als Händler würde sie schnell auf ein Gleis stellen und schauen ob sie funktioniert. Dann erspar ich mir Folgekosten (2x Versand), ich glaube kaum, daß er die von Trix zurück bekommt.

Hi

Die Frage ist wie groß ist der Händler = viel Durchsatz = Hat er Zeit dafür?

CU
WE

Hallo Ingo!

Ich darf  mich an dieser Stelle auch mal kurz einschalten.

In all den "klugen" Beiträgen fehlt eventuell ein Aspekt bzw. eine "Berufssparte": die "Nebenerwerbshändler". Die gibt es zwar nur "halboffiziell", halten aber vermutlich mittlerweile eine nicht zu unterschätzende Prozentzahl am Gesamtmarkt.

Das sind jene "Händler" die das "Gewerbe" nebenberuflich, sowohl innerhalb eines anderen Unternehmens als auch von zu Hause aus und zumeist online - natürlich auch über eBay - betreiben.

Hat jemand von euch schon mal einen jener "Billighändler" - die hier im Beitrag schon oftmals erwähnt wurden - persönlich besucht? Nein? Ich schon. Ich komm vormittags dorthin, werde auf einen Kaffee eingeladen und meine Sachen liegen abholbereit am Tisch. Im Nebenzimmer ca. 30-40 versandfertige Postpakete...

Das "Gewerbe" betreibt die Gattin x des Herrn y von zu Hause aus. Herr y ist hauptberuflich Abteilungsleiter eines Autohauses und hat im Keller eine H0-Anlage. Die Firma läuft "offiziell" auf ihn (sonst würde Frau y ja das "Arbeitlosengeld" verlieren) und 1 Zimmer der Wohnung ist "Büro und Lager". Die Modellbahnsachen beanspruchen ja nicht viel Platz und der Computer ist ohnehin verfügbar....

Soweit das Thema "laufende Betriebskosten". Nahezu Null!

Nun stellt sich die Frage woher die Ware (kibri, atlas, kato, fleischman (!!) ein paar Kleinserienprodukte, usw.) kommt. Frau y lächelt: "Direktimport aus USA, Ex-Ostblock und vor allem Fernost. Alles per Internet-Einkauf. Es gibt da genug Großhändler die gegen Vorauskasse auch alle Markenprodukte in mittleren bis großen Mengen per Post/Spedition liefern."

Soviel zum Thema Ein- bzw. besonders günstige Verkaufspreise...

Mir ist schon bewußt, daß es sich hier wohl eindeutig um KEINEN FACHHÄNDLER im klassischen Sinn handelt. Aber Herr y steht mir aufgrund seiner Modellbahnerfahrung ebenfalls jederzeit mit Rat und Tat zur Verfügung. Und die Garantieleistung erbringt er ebenso wie die "Fachhändler". Lediglich bei Ersatzteilen hapert es naturgemäß. Hier rechnet sich die Lagerhaltung aufgrund der Vielfalt nicht. Logisch....

Mein Resüme: Ich bekenne mich voll und ganz zum online-Kauf (egal ob Shop oder eBay oder ...) und empfehle allen so genannten "Fachhändlern" möglichst rasch zu überprüfen ob nicht eine "Systemumstellung" in diese Richtung zu überlegen ist. Eine minimale Präsenz vor Ort und ein profesioneller Auftritt im Internet (in welcher Form auch immer).  Ein Maximum an "Output" zu minimalen Fixkosten - eine künftige Überlebensfrage...

Noch Fragen?

@52
Hallo Markus!

>    Ebay kann billig sein, normalerweise liegen die Angebote für Neuware
>    deutlich über dem, was ich zB auf Börsen oder anderswo für die gleiche
>    Ware bezahle. Ist ja auch klar, Ebay kennt jeder, der Tastatur und Maus
>    bedienen kann, und ein für die breite Masse ersichtlicher Preis liegt
>    immer über dem, was ich individuell als Sonderkondition verhandeln kann.

Dann kannst du uns das da sicher erklären:
http://search.ebay.de/_W0QQsassZmodellauto_wannerQQhtZ-1

z.B. 7701 Bahnhof Holzkirchen 19,90 statt 35,- bis 60,- (!!!) im "Fachhandel"

lg
Herbert - der auch noch ein paar Stories über "kompetente Fachhändler" in und um Wien auf Lager hätte...

Hi

mich stört lediglich die Passage mit  "Arbeitslosengeld" ... !!

Und da denke ich sind wir beim THEMA:
Ich kaufe auch gerne günstig.
Bedenket aber bei obigem Bsp.:
Der Händler zahlt Ladenmiete und seine Mitarbeiter + ArbGeb Anteile !!.
Oben genannter "Händler" bekommt noch vom Staat (von UNS !!) Kohle für "seine Mitarbeiterin"
Ja bitte wo sammadenn?!

CU
WE

Beitrag editiert am 08. 11. 2006 11:24.

Blödsinn mit dem Arbeitslosengeld. Sie kriegt ein Jahr weil sie auch mal eingezahlt hat. Dann nix mehr, weil es Hartz 4 durch  das Einkommen des Gatten nicht gibt. Bitte keine Halbwahrheiten.
Ich leiste mir den Luxus von zwei Fachhändlern im Ort (50.000 Einwohner) Einer ist ein Spielzeugladen und einer ein reiner Mobaladen. Wer ist wohl billiger? Richtig der Mobaladen, weil er will, dass die Kunden wieder kommen. Er hat eine HO Anlage und jahrelange Erfahrung. Der Andere hat nie eine Anlage gehabt, aber das Seminar bei Märklin besucht.Er ist nun Digitalfachhändler. Er zeichnet alle Ware mit dem EVP aus, und wundert sich, dass kaum einer kauft. Hätte er die Märklin Insider nicht, könnte er Moba sein lassen.
Der "richtige" Fachhändler kann auch im Umgang mit Mobawasser, Grünzeug usw. beraten.Das gefällt mir. Die Preise liegen unter den UVP, da kauf ich ein.

Jürgen H.

@ 50 ) Das ist leider eine Fehleinmschätzung von Dir lieber Reinhard.
Aber wie Markus das schon richtig erkannt hat, das ist egal ob Du netto-netto oder Brutto / Brutto rechnest. Aber diesen Fehlgedanke haben viele.
Die meinen wenn ich eine Lok für 130,- Euro Netto ohne Mwst einkaufe und Brutto für 179 Euro verkaufe habe ich 49,- Euro Gewinn ist falsch. den in den 179 Euro sind ab 01/07 = 19 % Mwst enthalten. Also muss ich von 179,- Euro 19% Mwst erst einmal abführen und das was übrig bleibt ist der reine Gewinn.

@57 Herbert....Mensch muss Du denn alles verraten Ne, Spaß bei Seite so etwas ist zwar schön für den Verkäufer aber eigentlich nicht ok. Sicher hat er eine Lücke gefunden, denn rein von den Herstellern her (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) beliefern einen nur, wenn Du ein öffentliches Ladenlokal hast, sonst hast Du keine Chance.
Das habe ich durch..weil ich persönlich noch Kleingewerbetreibender bin, von zu us. Einzelne Ausnahmen wie Lauer,...ua. denken da etwas anders, da kann ich auch Ware beziehen, natürlich nur mit Vorlage des dem entsprechenden Gewerbescheines. Jetzt mag man streiten was wieder richtig ist, einerseits kann ich die Hersteller verstehen, so das wiklich nicht jeder Hans und Kunz der null Ahnung hat hauptsache nur Eisenbahn verschleudern kann. Die Mehrheit aber der Gewerblichen Moba Händler bei ebay , haben aber das Gewisse Ladenlokal.
Aber das ist eigentlich auch schon wieder ein anderes Thema.

Gruß

Ingo

Hallo,

da mir der Modellbahnfachhandel nicht gänzlich unbekannt ist, auch von mir ein paar Worte zu dieser Diskussion.

@1: "Die angebotenen Artikel bei ebay (hiermit meine ich Ausdrücklich Neuware!!) werden teilweise unter den Einkaufspreis des Händlers verkauft. Dies ist eigentlich gesetzlich nicht zugelassen." - Welches Gesetz soll das sein?

"... so einige Hersteller ... verteilt Bonusse und Prozente nach Bestellmenge." - Der Hersteller will ja selbst überleben und über die Boni erreichen, daß hauptsächlich seine Artikel verkauft werden und nicht die der Konkurrenz.

"Als Beispiel: UVP 215,- Euro EK 139,- Euro ohne Mwst. Mindestverkaufspreis 175,- Euro...Öffentlich darunter (z.b Homepage,ebay ect.) Konventionalstrafen / Ausschluss." - Wer soll das kontrollieren und wer die Kosten einer gerichtlichen Auseinandersetzung übernehmen? Wieso überhaupt eine UVP und einen "Mindestverkaufspreis"? Wäre nicht eine Preisbindung wie bei Büchern besser (dann natürlich verbunden mit einem vergleichbaren Lieferservice, so daß ich meinen heute bestellten Artikel morgen abholen kann).

@9 "<leicht Reden>
Wäre ich Händler, würde ich keine Ware einkaufen, bei der ich nicht genau(sagen wir zu 70%)wüßte, das ich sie auch verkaufe, bei der also der HEK "stimmt". Darüber hinaus würde ich Ware nur auf Komission nehmen.
</leicht Reden>" - Woher weißt Du so sicher, daß Du einen Artikel verkaufen kannst? Vielleicht mögen Deine Kunden in diesem Jahr statt braunen Güterwagen lieber rote? Und bei welchem Modellbahnhersteller bekommst Du Ware auf Komission? - Ich kenne keinen!

@12 "Für 10-15 Euro mehr würde ich auch beim Händler vor Ort kaufen, aber bei diesen Preisen und der Arroganz,..." - Das beides kommt m.M. nach oft daher, daß es sich nicht um gelernte Verkäufer handelt, sondern um Modellbahner, die vielleicht mal einen Kurs in BWL gemacht haben, aber noch nie was von Verkaufspsychologie gehört haben.

@24 "Wer kauft heute noch einen PC im Fachhandel mit Beratung?" - Ich, seitdem ich vom Amiga zum Mac umgestiegen bin.

@25 Hast Du schonmal einen Werbeprospekt (so, wie von Deinem Telefonladen) dieses Händlers im Briefkasten gehabt? Was nützt der beste Service, wenn keine Neukunden gewonnen werden?

@31 "Der Handel möchte möglichst viel verdienen, der Kunde möchte möglichst wenig bezahlen." - Der Hersteller möchte möglichst viel verdienen, der Handel möchte möglichst wenig bezahlen.

OT @38 "...oder bauen sich Computer immer selbst zusammen..." - Will ich sehen, wie Du Dir dein Motherboard selber ätzt!

@39 Wieso besteht Deiner Meinung nach das Modellbahnhobby nur aus kaufen?

@40 Ist so.

@49 "Und eines sei auch noch gesagt. Ich lese hier oft ,Händler keine Ahnung, keine Fachliche gute Beratung ect.. sicher ist das nicht immer schön, aber bedenkt auch mal bitte wie die Technik gerade im Digitalbereich Explodiert ist, und da kannst Du als Händler auch nicht von allen Ahnung haben. Es fehlt auch die Zeit  für Schulungen und Weiterbildungen, und die Du wo möglich auch noch bezahlen sollst, wobei die Gewinnspanne schon so gering ist. Also habe auch dafür ein wenig Verständniss." - Was soll heisen, daß es nicht immer schön ist, wenn da vor mir ein "Verkäufer" steht, der nicht die geringste Ahnung hat und dann auch noch so tut, als sei ich der Dumme? Und bei welchem Digitalhersteller gab es auf einen Schlag so viel Neues, daß man es sich nicht anlernen konnte? Wenn ich mich recht erinnere, ist das alles ganz gemächlich gewachsen. Wenn sich der Händler natürlich noch nie damit beschäftigt hat, ist es tatsächlich eine ganze Menge. Und wieso soll der Kunde Verständnis dafür aufbringen, daß der Händler keine (meist kostenlosen) Schulungen mitmacht? Und auch entgeltliche Schulungen nicht über Modellbahn, sondern über Verkaufskultur, würden sich sicher ebenfalls in barer Münze auszahlen.

@54  "Ist der Händler neuerdings die Warenausgangskontrolle des Herstellers?" - Der Händler muß die Gewährleistung übernehmen. Von daher sollt er schon schauen, was er ein- und verkauft.

Ich bin der gleichen Meinung, wie Claus unter #30: Die Entwicklung von Einzelläden hin zu Discountern geht an der Modellbahnbranche nicht vorbei. Sie kommt wegen der Altersstruktur nur etwas verspätet (wer 30 oder mehr Jahre im Modellbahnladen um die Ecke eingekauft hat wird es auch weiterhin eher tun, als im Versand (klassisch oder Ebay) zu kaufen). Diese Entwicklung läßt sich unter den jetzigen Bedingungen nicht aufhalten.
Der Hoffungsschimmer Preisbindung analog zum Buchhandel ist meiner Meinung nach kaum zu realisieren. Denn wer hindert mich denn daran, meine Wunschlok per Internet im Ausland zu bestellen? Ein tschechisches Buch nutzt mir wenig, aber Modellbahn ist halt sprachenunabhängig.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe, zwischen den Zitaten und dem was Du geschrieben hast solltest Du besser einen Absatz machen, ist dann einfacher zu lesen.
Ingo

@58: hallo Herbert!
Bei dem angegebenen Händler hab ich auch schon gekauft, aber nicht bei ebay, sondern in Dortmund auf der Messe. Da gabs dann, wenn ich mich recht entsinne, sogar noch zusätzliche Rabatte bei Abnahme mehrerer Bausätze. Und bei denen im Laden wirst Du die Sachen wohl auch zu dem Preis bekommen.
Was die Kibri-Preise betrifft, verstehe ich Kibris Preispolitik mit den regional unterschiedlichen Preisen und dem Verramschen einzelner bestimmter Bausätze nicht so wirklich.

Hallo ,

... das "Händlersterben"-Problem scheint gelöst ... -->
( http://www.maerklinshop.de/ )

MfG alfred

HI
"Für XX Euro mehr würde ich auch beim Händler vor Ort kaufen, aber bei diesen Preisen und der Arroganz, da lass ich es mir lieber vom Versandhandel oder ebay nach Hause senden und spare sehr viel Geld."
Diesem kann ich nur zustimmen von meinem letzten Deutschland besuch. Es gibt nur noch wenige die sich Fragen anhoeren wollen und koennen.
Leider gibt es hier in China nur 2 Geschaefte fuer Eisenbahn und die sind 200% teurer, also ist Ebay auch sehr hilfreich und dieses super Forum

Gruss
Marcus

@30 und 62:
Modellbahn-Discounter gut und schön, aber wie würde der aussehen? Ganz im Ernst, so dumm finde ich die Frage gar nicht. Stellen wir uns vor, wir wollten so einen Laden schaffen...

Modell 1:
Das, was der Bezeichnung Discounter am nächsten kommt, ist Toys'R'Us. In diese Läden gehe ich aus Prinzip nicht, weil sie gegenüber dem klassischen Spielwarenladen zu wenig Preisvorteil bieten (abgesehen von Sonderangeboten, aber das ist ja das gleiche wie bei Supermärkten).
Neulich hat es mich aber gepackt, als ich an einem vorbeikam. Modellbahn: Fehlanzeige (der Laden in Essen hatte zumindest früher ein rudimentäres H0-Sortiment).
Über das Warum darf spekuliert werden: Zu wenig Umsatz? Zu beratungsintensiv?

Modell 2:
Eine weniger schreiende Version des Discounters, ein abgespeckter Spielzeugladen. Gabs mal früher auch in Essen. Viele, auch recht hochpreisige Dinge konnte sich der Kunde direkt nehmen und damit zur Kasse tigern - oder auch nicht. Angeblich soll da geklaut worden sein, dass sich die Balken bogen...

Mir stellt sich die Frage, wie ein solcher "Discounter" auf seinen Umsatz kommen soll. Das geht eigentlich nur über das gesamte Spielzeug-Sortiment. Sonst müsste der Laden SEHR viel Kaufkraft aus der Umgebung aufsaugen (und am besten das WWW zusätzlich nutzen, vielleicht zusätzlich auf Börsen präsent sein - eben aus allen Rohren feuern). Und wieso sollte man nicht die ganze Bandbreite führen, zu der auch Ware gehört, die außerhalb von Fachmagazinen beworben wird und die problemloser abfließt? Stichwort Lego, Playmobil, Pokemon, Yu-Gi-Oh (oder wie das heißt), Barbie, Baby Born...

MfG
Till

Ricola hat ja einen neuen Thread eröffnet zwecks Märklin Online Shop.
ich habe mir erlaubt die Ausführung von Ismael und Ricola und meine Antwort dazu hier eimal einzufügen weil es hier sehr gut rein passt.
Also:
von Ricola:

Märklin hat nun seinen Online Shop eröffnet.

Für den Anfang mit über tausend Artikeln und Bruttopreisen. Ebenso werden Anfang des Jahres 2007 die Geschäftsbedingungen für die Händler sich ändern. Nicht gerade zum Vorteil für die Händler wie für die Kunden, wie mir ein Händler mitteilte. Es ist eine Frage der Zeit, bis Trix ebenso einen Online Shop anbietet. Weiter wird sich mit der Zeit zeigen, ob durch diese Massnahmen Händler sich von Märklin distanzieren, den Laden schliessen, oder sich dem Diktat von Märklin beugen. Anscheinend will man dem Preiskanibalismus der Händler die Stirn bieten.

Ismael:

Preise: Tja - auch bei Roco gibt es fürs nächste Jahr hinter vorgehaltener Hand die Infos, dass man mehr oder weniger Einheitspreise schaffen will und Händler mit zu günstigen Preisen nicht mehr beliefern will. Ansonsten darf man gespannt sein, was da nächstes Jahr so kommen wird - aber der Versuch geht auf jeden Fall in Richtung Preisdiktat vom Hersteller aus mit maximal geringen Abweichungen von der UVP. Nicht unbedingt gut für uns als Kunden - ob es für die Händler besser ist, wird sich zeigen.

lg
ismael

Meinen Eintrag auch dazu:

Hallo Ricola & Ismael,
das ist genau das was ich in meinem Thread bereits kurz erwähnt haben das sich dort etwas ändern wird. Auch das Beispiel von Claus F schon das z.b LokShop kein Roco mehr im Programm führt könnte ein Hinweiß darauf sein.
Es soll angeblich aber so sein, das für den Händler eine bessere Gewinnspanne erziehlt werden soll. des weiteren habe ich läuten hören das Minitrix für nächstes Jahr mit günstigen Lokmodellen den Markt aufräumen will...siehe Roco mit V 200 ect.
Natürlich sollen das dann keine Exclusivlokomotiven sein, sonder eher die einfache Hobbyausführung.
Ich bin jedenfalls sehr gespannt.
Und das ist genau auch das was ich bereits sagte, irgendwann wird es den Herstellern auch zu bunt das z.b bei ebay die Ware unter dem EK Preis verkauft wird, und das wird Konsequenzen haben. Der der mehr bestellt und Bonusse bekommt soll den Gewinn für sich behalten und nicht die kleineren kaputt machen. Ich finde es gut so, wenn die Preise aber für den Endverbraucher neu und günstiger gestaltet werden. Loks aufrüsten kann jeder heute ja selber, und wenn nicht verdient der Händler auch wieder was dran.
Also kommt es dann allen zu gute.
Aber mal abwarten wie es dann wirklich aussieht.
Ingo.

Beitrag editiert am 09. 11. 2006 00:07.

hallo ingo,

ich kann mir gut vorstellen, dass die Hersteller in die angesprochene Richtung aktiv werden - jedoch lohnt sich das aus meiner Sicht nur, wenn (wie bereits erwähnt) günstige Modelle erscheinen! Technisch gut und vorallem robust, die zu Preisen deutlich unter 100 Euro zu haben sein müssen! Ebenso Güterwagen, Personenwagen etc... ICE3, Taurus, von Trix zeigen doch, dass es geht! Warum denn nicht ein Dampflokmodell...
Denn wenn die Preise durch Hersteller künstlich "hoch" gehalten werden, bricht auf Dauer noch mehr Umsatz weg!
Aus meiner Sicht fehlt bei den Herstellern die gezielte Anwerbung von Nachwuchs, der auch noch in 10 Jahren kaufen wird und damit für Umsatz sorgt! Überlegt doch mal selbst, wer von euch ist schon zu Kinderzeit mit "Modelleisenbahn" in Kontakt gekommen! ich wette JEDER! ABer bei den Preisen ist die Modellbahn kaum Konkurrenz zu PC, Playstation, Handy etc...
Das heißt, es darf nicht vergessen werden, dass Modellbahn in gewissem Sinne auch "SPIELZEUG" sein muss - ein Kind sammelt nicht, sondern will fahren bis der Arzt kommt!
...das schaffst du heute aber nur mit günstigen Preisen, die die tw. günstigen Startsets mit tollen Modellen erweitern (siehe PIKO in H0)...

lg fabian

Beitrag editiert am 09. 11. 2006 09:45.

@alle
Ich hab zu Hause noch 9 Bausätze in H0 von Faller (!!!) die ich Oktober 2005 im 3-Stück-Pack zu je 9,90 pro Pack bei Hofer/Aldi gekauft habe. Wo die wohl her waren....

@61 - Ingo
Wenn du willst, kannst du eine Adresse in US haben, da kaufst du als Privatperson ein was und wieviel du willst. Da fragt keine Sau nach gewerbeschein und so. Da reguliert lediglich die Abnahmemenge den Preis und ab einer gewissen Menge sind die Sachen so billig (an alle "klugen" Köpfe hier: inklusive sämtlicher Zoll- und Transportkosten), daß du sie über eBay billigst anbieten kannst. Was glaubst du wie wir z.B. sonst zu den Maisfeldern http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=74184 gekommen wären?

@65 - Alfred
Na bitte. Schnell noch einen "Rocoshop.at" und "Trixshop.de", die korrespondierenden eBay-Accounts einrichten und schon haben die Hersteller selbst das Vertriebsnetz zu Grabe getragen.

@67 - Daniel
Na klar doch. So ein Laden müßte über ein breites Segment an Artikeln verfügen. Nicht nur Modellbahn sondern auch Modellbau. Und nach Möglichkeit einen professionellen, schlagkräftigen Internetauftritt. Aber nicht nur "im Stillen" sondern mit allem was so dazugehört. Ware die über Internet bestellt wird muß noch am gleichen Tag oder spätesten am Tag des Zahlungseingangs raus sein. Sämtliche Preislisten und Kataloge zum Download. Ein professionelles Newsletter-Management. Usw. Also "volle Kanne". Da sitzen 2 Mann ständig am PC und die Leitung glüht!

Hallo,

meine Sicht der Dinge:
-wenn ich Beratung brauche, dann gehe ich in den Laden, laß mich dort beraten und kaufe anschließdend dort
-wenn ich keine Beratung brauche bestelle ich im Netz, und das möchte ich auch weiterhin machen

Welches Interesse die Händler nun haben, die Preise auf einheitliches Niveau zu bringen ist mir nicht klar, schließlich sollen doch Ihre Produkte doch verkauft werden, und das wird dann wohl auch nachlassen, denn wenn die Produkte teurer werden kann ich nunmal weniger kaufen, bzw. verliere die Lust an meinem Hobby.

Bei dieser Lage ist wohl jeder gefragt das beste draus zu machen, der Hersteller, der eben maximalen Absatz haben will und deshalb keine Preise vorschreiben sollte, der Händler der auch dran verdienen will, und der Kunde, der sich eben nicht erst beraten läßt und dann im Internet kauft.

Nur mal ein Gedanke, wenn die Produkte immer teurer werden hat auch der Händler von der UVP nicht mehr viel, da eben weniger gekauft wird.

Grüße

Hallo zusammen,

das Verkaufen von Artikeln unter Einstandspreis kann einen Verstoß gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb (UWG) darstellen, insbesondere dann, wenn andere (kleinere) Händler dadurch geschädigt bzw. gar zur Aufgabe genötigt werden (sollen). Allerdings steht es nicht explizit formuliert drin, was die Angelegenheit kompliziert. Das UWG kann sicher zur Anwendung gelangen, wenn jemand in der Absicht unter Preis verkauft, weil er "lästige Konkurrenz" vom Markt vertreiben will.
Als es Saturn seinerzeit "nur" in Köln am Hansaring gab und dort aufgrund der aggresiven Preispolitik ein Händlersterben eingesetzt hatte, wurde dem gerichtlich u.a. wegen Verstoßes gegen das vg. UWG ein Ende bereitet.

Möglicherweise bastelt der Bund deshalb gerade an einem Gesetz gegen Preisdumping, das vor allem wegen des ruinösen Wettbewerbs auf dem Lebensmittelsektor erlassen werden soll, um generell und ohne das Hinzutretenmüssen weiterer Faktoren den Verkauf unter Einstandspreis unter Strafe stellen zu können. Dagegen ist meiner Meinung nach auch nichts einzuwenden.

Eine Preisbindung ist nur in Ausnahmefällen erlaubt worden, nämlich dort, wo der Bund es aus kultur- oder versorgungspolitischen Gründen für unerläßlich hielt. Das sind derzeit Bücher und Zeitschriften sowie verschreibungspflichtige Medikamente. Damit soll die Grundversorgung der Bevölkerung mit Bildung bzw. mit wichtigen Arzneimitteln auch in den abgelegenen Gebieten der Bundesrepublik sichergestellt werden. Medikamente bekommt man heute binnen weniger Stunden - meist mehrmals am Tag - in die Apotheke geliefert. Bücher auf Bestellung meist innerhalb ein - zwei Tagen. Das ist nur mit Hilfe einer sehr guten Logistik (dezentrale Großhandels-Niederlassungen und davon sternförmig ausgehende Vertriebswege mit ausreichend Fahrzeugen und Personal) möglich, die natürlich nicht zum Nulltarif zu haben ist. Und weil die kalkulierbar sein muß gibts Festpreise.

Deshalb gibts auch das öffentlich-rechtliche Fernsehen, das über Gebühren (überall gleich hoch) finanziert wird, damit eine Grundversorgung mit Information und die Unabhängigkeit der Berichterstattung gewährleistet sind. (ich weiß, daß man da im Einzelfall trefflich drüber streiten kann, aber im Großen und Ganzen möchte ich auf ARD, ZDF, die Dritten, Arte, Phoenix usw. nicht verzichten, wo es auch Minderheitenprogramme gibt, die die rein werbefinanzierten Privaten mit Blick auf die Werbeeinnahmen und Zielgruppen nie produzieren würden).

Modellbahnartikel dienen der Freude und Erbauung, sind aber nicht lebensnotwendig und erfüllen deshalb sicher nicht die Kriterien für eine Versorgung ähnlich der mit Medikamenten und Bildung/Information.

Gruß
Thomas

Kleiner Nachtrag zur Geld- und Arbeitslosendebatte in den Nrn. 40-47, insbesondere
@42 (Thorsten) und  @45 (Uwe):

Meldung in Spiegel Online vom heutigen Tage:

"... Die Zahl der Erwerbstätigen ist 2006 so stark gestiegen wie seit sechs Jahren nicht mehr. Über 39 Millionen Menschen in Deutschland hatten einen Job. ..." Der Link:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,457310,00.html

Mit anderen Worten: Das bestätigt das, was ich (bzw. das Statistische Bundesamt... schon zu 2005 geschrieben habe. Auch in 2006 gab es weniger Erwerbstätige als Nichterwerbstätige (bei über 80 Mio Bevölkerung) - aber immerhin  zum Glück mehr Erwerbstätige als 2005 - leichte Besserung also...

Grüße,

Mathias

Was nützt es, wenn man einen Job hat, aber dennoch für die Miete kratzen muss?
Die meisten jobs sind im Dienstleistungsbereich entstanden? 400 Euros/Monat! Cool!
Und lies dir dir mal den letzten Abschnitt durch: Stammkräfte werden ersetzt durch .....

Das ist genau die gleiche Schönrederei, wie die US-Regierung sie betreibt: "Wir haben jobs geschaffen" .... aber dass man von den Erträgen dieser jobs nicht überleben kann, spricht kein Schwein.

scweinische Grüsse,
Claus

Muss Claus (@74) recht geben (aber nur ausnahmsweise!). Der Spiegel ist - dank Stern und Focus - zum unseriösen Laberblatt geworden. 50.000 neue Jobs in der Baubranche? Wieviel sind seit 1993 weggefallen? 1 Mio? 1,5 Mio? Und wer besetzt diese 50.000 Jobs? Subunternehmer, die mit osteuropäischen Bauarbeiterfirmen zusammenarbeiten?

Die Anzahl der Jobs ist in der Tat völlig unrelevant. Es wäre wesentlich aussagekräftiger, wie hoch das Gesamteinkommen all dieser neuen Jobs bzw. der Anteil dessen am BSP ist, also Job mal Bruttolohn, und wie hoch das bei den WEGGEFALLENEN Stellen war. Was bringt es, wenn in den letzten 5 Jahren 1.000.000 Arbeitsplätze mit einem Durschnittseinkommen von 3.000 EUR weggefallen und 1.200.000 zu 1.500 EUR entstanden sind? Arbeitsmarktstatistisch läßt sich das gut verkaufen, aber tatsächlich brauchen im zweiten Fall viele einen Zweitjob, sodaß dies einer Arbeitszeitverlängerung gleichkommt und die Beschäftigungsquote - trotz steigender Stellen - eben nicht steigt. Man merke: wenn einer meint, Arbeitszeitverkürzung würde nicht zu mehr Beschäftigung führen, kann er dadurch in Frage gestellt werden, daß durch einen Niedriglohnsektor und der Zwang zum Zweitjob die Arbeitszeit indirekt verlängert und die AL-Quote eben auch "nicht wirklich" sinkt. Zwei Billiglohnjobber mit 1 Job sind halt dann "halbe Arbeitslose" (2 halbe = 1 ganzer), und die tauchen in der Statistik nicht auf.

Ist das Gesamt-BSP trotz zusäzlich geschaffener Niedriglohnjobs dasselbe oder höher als zu Zeiten der Hochlohnstellen (ich bin beim Beispiel oben mit den 1 Mio weggefallenen und 1,2 Mio neu geschaffenen Stellen), gibt es eine deutliche Verschiebung zu Güterkosten zu ungunsten der Lohnkosten. Anders gesagt: Mehr Jobs zu weniger Bruttogehalt machen einen kleineren Teil aus am gesamten Bruttoszialprodukt, dann wurde mehr für Güter ausgegeben.

Ich befürchte, genau das ist der Fall derzeit. Komisch nicht? Wir exportieren wie die Weltmeister und es machen die Sachkosten immer mehr Anteil am BSP aus, die Lohnkosten hingegen sinken anteilig am BSP, aber trotzdem sind die Löhne noch immer zu hoch ... ein Schelm wer Böses dabei denkt ...

@dampflokjumbo:
Mir scheint es, daß es da eine Mehrklassengesellschaft gibt, was die Einkaufspreise betrifft. Ich weiß über einen Bekannten von einem Händler, der an einer MTX BR 58, die er für 110-120 bei ebay verkauft, noch immer was verdient, nicht viel, aber immerhin. Würden die alle draufzahlen, wären die schön längst bei ebay verschwunden.
Ich jedenfalls habe den Verdacht, daß die Gewinnspannen im normalen Handel enorm hoch sind. Ich sehe nicht so recht ein, daß ich bei der gebotenen Qualität 260 EUR (das sind über 500 DM) für eine BR 58 oder wasweißich zahlen soll - bei den Scherereien, die man mitunter hat. Das Forum ist voll davon von reklamationswütenden Käufern und Rücksendungen. Das Problem ist, daß die Hersteller in eine Abwärtsspirale geraten sind, die sie selbst geschaffen haben: So wie man durch Energiesparen die Stromkosten nicht senken kann (weil die Anbieter einfach die Stückpreise erhöhen, wenn sie weniger verkaufen, weil man ja denselben Umsatz machen will), hat man auf zurückgehende Stückzahlen mit einem Preisanstiegsautomatismus reagiert, der mit jeder Preisanhebung wiederum zurückgehende Stückzahlen bewirkt. Das schaukelt sich seit Jahren gegenseitig hoch.

Ich bin mir sicher: Würden alle Hersteller und Händler die Preise um 50% senken, würde nicht die doppelte Stückzahl verkauft, sondern mehr. Das heißt: Mehr als derselbe Umsatz. Bei einem Händler hier bei mir habe ich die neue E10/110 in rotbeige von MTX für 99 EUR gesehen - ist das ein erster Versuch, weil sie sehen, daß sie gewaltig in der Patsche sitzen?

@31: was die unterschiedlichen Ziele betrifft: Ja, die gibt es, und die meisten Händler, die möglichst hohe Gewinne machen wollen, haben jene simple Einsicht nicht, nämlich daß man mit 3 bverkauften MTX BR 58 zu einem VK von 200 EUR mehr Gewinn machen kann als mit 0 verkauften MTX BR 58 zu 260 EUR. So einfach ist das Leben manchmal!

Gruß Ralf

Beitrag editiert am 02. 01. 2007 22:47.

Never mind!

Beitrag editiert am 03. 01. 2007 04:17.

@75
"Ich bin mir sicher: Würden alle Hersteller und Händler die Preise um 50% senken, würde nicht die doppelte Stückzahl verkauft, sondern mehr. Das heißt: Mehr als derselbe Umsatz. "

Diese These erinnert mich an einen alten Witz. Sagt einer: Ich habe DIE Geschäftsidee. Ich kann etwas für 10 EUR herstellen und verkaufe es für 5 EUR. Sagt der Andere: Da verkaufst Du ja unter Kosten. Antwort: Die Menge muss es bringen.

Merke: Umsatz ist nicht gleich Gewinn!

Gruß
K.U.Müller

Ach, das war ein grobes, plastisches Beispiel. Das ist mir auch klar, aber die Anwort ist eben so pauschal wie das an mir Kritisierte. Es geht ums Prinzip. Die Modellbaubranche hat andere Margen als die Lebensmittelbranche, und selbst da zeigen Lidl und Aldi, wo es lang geht - ohne die negativen Folgen unter den Teppich kehren zu wollen.

Ich sage nicht, daß die keine Gewinne machen sollen. Es ist aber eine Tatsache, daß Urmodellbau und Formenkosten ein gewaltiger Kostenblock darstellen, und je höher die abgesetzte Menge ist, auf desto mehr Einheiten verteilt sich dieser Kostenblock, und dasselbe gilt umgekehrt für abnehmende Absatzmengen. Mit diesen vielen Varianten und limitierten Serien / Modellen haben die sich doch total verzettelt. Lieber 1/3 Modelle weniger, aber dafür langlebigere Produkpalletten (das hat hier btw. auch schon jemand anders gesagt, vor dem man sonst immer den roten Teppich ausrollt).

Eine Schlepptender hat in den 80er Jahren ca. 120 DM gekostet. Heute kostet sie das 3-4fache. 35 EUR für einen D-Zugwaggon, das waren mal 20 DM. Die Löhne - weder die der Modellbahnsammler noch die der Angstellten bei den Modellbahnherstellern - haben sich nur annähernd so entwickelt. Wenn ich dann so Sätze höre, wie sie von Adam zu hören waren, kann ich nur lachen.

Wozu braucht eine BR 44/58 einen Glockenankermotor? Zugkraftmäßig kein Vorteil. Die BR 03/41sind genaus stark und aufgrund der kleinen Tenderachsen ist die Laufkultur auch in Ordnung. Der Motor ist lauter, aber ich sehe nicht ein, daß Leute mittels Soundmodule die kitschigsten Eisenbahngeräusche nachahmen, das Gekratze einer BR 41 aber für kaufentscheidend halten.

Nehmen wir an, die Entscheidung, um mit dem Hobby zu beginnen, ist der Neupreis einer großen Schlepptender, weil das in etwa das Teuerste sein dürfte, und da brauch ich nicht viel rechnen, weil das eher ein psychologisches Problem ist:

Wenn der Neupreis dieser Lok einen gewissen Schwellenwert (der bei jedem unterschiedlich hoch sein dürfte) überschreitet, wird die Lok nicht gekauft - obwohl das monatliche Budget vielleicht ausreichen dürfte, um mit dem Hobby zu beginnen. Und damit gibt es auch keine Folgekäufe: Waggons, Gleismaterial, etc. Es bleibt ja nicht bei dieser einen Lok. Unterschreitet der Neuwert diesen Schwellenwert wesentlich, kann es sein, daß jemand 2 Loks in einem kauft. Die Summe beider Loks können den Schwellenwert übersteigen, solange das monatliche Budget nicht oder nicht wesentlich überschritten wird. Natürlich gilt das nicht für unendlich. Manche brauchen ein Doppeloval mit 5 Zügen, andere haben zwischen 10 und 50 Loks und ein paar Hundert Waggons über die Jahre angesammelt.

Das heißt, der VK, mit dem ich den oben genannten Schwellenwert von sagen wir mal 30% potentiellen Hobbyeinsteigern überschreite und diese 30% verprelle, der versaut mir nicht nur das eine Geschäft mit diesen 30% bezogen auf einen bestimmten Artikel, sondern ein Geschäft für die nächsten 5-10 Jahre mit denselben 30% - und teilweise mit deren Kindern ("Märklinpackung unterm Weihnachtsbaum war früher die Regel"). Und das liegt meiner Meinung nach daran, daß Produzenten nicht den größtmöglichen Gewinn pro Gesamtumsatz oder pro Modellreihe machen wollen, sondern den größtmöglichen Gewinn pro einzeln angefertigter Einheit - nicht speziell allein in dieser Branche! Das kann man in so ziemlich jeder Branche beobachten: Hochpreispolitik. Und weil jeder meint, das funktioniert gerade bei ihm besonders gut, ohne zu "ahnen", daß andere auch auf die "Idee" kommen könnten, wundert man sich, daß die Binnennachfrage immer mehr zurückgeht. Solange jedes Unternehmen rein betriebswirtschftlich und nicht auch volkswirtschaftlich denkt, wird sich da nicht viel ändern. So hat die Preistreiberei den 90ern bei den Mieten angefangen, und seitdem zieht eine Branche nach der anderen nach, wie die Lemminge, man könnte ja was verpassen (nur da, wo es aufgrund von Subventionierung schon immer Überproduktion gibt (Agrarpordukte), sind die Preise gesunken - die Qualität natürlich auch). Den letzten beißen dann die Hunde. Folge: geht die Stückzahl zurück, werden die Preise erhöht, weil der Umsatz derselbe bleiben soll. Das ist deutsche Bunkermentalität, Sicherheitsdenken. Oder aber es werden bei gleichem Umsatz Kosten gesenkt (vornehmlich Lohnkosten), um den Gewinn zu erhöhen. Ist einfacher, als neue Kunden zu gewinnen. Aber das machen andere auch. Daß zurückgehende Nachfrage zu sinkenden Preisen führt, ist eine reine Schreibtischtheorie, die (deutsche) Wirtschaft hält sich nicht immer an Theorien und Modelle. --- Das hat mir schon mein BWL-Prof übelgenommen, wenn ich das in einer Vorlesung laut sagte, aber ich sags trotzddem immer wieder.

Mahlzeit!

Hallo,

Man darf aber, wenn man die Preise der Modelle der 80-er Jahre sieht, nicht nur die Entwicklung der Löhne sehen, das ist nicht zuende gedacht.

Die Modelle damals hatten zB. keine Schwungmasse, keine Digitalschnittstelle und auch die Qualität der Drucke ist doch deutlich besser geworden. Ferner sind noch andere Faktoren wie Energiepreise und Auflagen/Geetzte (zB. Gewährleistung) im Spiel, die sich ebenfalls erheblich auf die Preisgestaltung auswirken.

Gruß Lothar

Hallo Lothar,

natürlich hat sich da was getan. Mehr Qualität bedeutet aber nicht automatisch wesentlich höhere Kosten.
Druck: Die Druckindustrie z.B. hat aber auch erhebliche Qualitätssprünge gemacht dank Digitalisierung, totzdem sind da die Preise teilweise auch ganz schön gesunken. Es ist ja nicht so, daß da welche nun feinere Pinsel nehmen und die Betriebsnummern etc. händisch auftragen.
Bei Dampfern kommt - natürlich - die aufwendige Endmontage hinzu. Die habe ich bei jeder einzelnen Lok, da kann man nur wenig drehen. Die Materialpreise können es bei Digitalschnittstelle, Schwungmasse oder feinere Steuerung nicht ausmachen. Das schlägt sich in höheren Entwicklungskosten nieder, also bei den Fixkosten, ebenso die Formkosten aufgrund vieler Einzelteile. Nicht umsonst haben viele Baureihen denselben Kessel.
Dem gegenüber steht, daß die Fertigung von Einzelteilen ins Ausland ausgelagert wurde und dadurch auch Kosten eingespart werden. Alles in allem glaube ich nicht, daß man 250 EUR VK für eine Schlepptender verlangen / empfehlen muß, weil sonst der Deckungsbeitrag zu gering wird.

Nun denn, so ganz allein stehe ich mit meiner Meinung nicht da:
http://www.bdef.de/pages/rundschr/rs06-5.htm
"Leserbrief: Preisgestaltung der Modellbahnhersteller/Modellbahnzeitschriften".

Aber lassen wir's gut sein, ich zumindest.
Gruß Ralf

Ich wollte auch gerade meine Meinung zu Lothars Beitrag schreiben, da war Ralf halt schneller, ich bin aber der gleichen Meinung wie Ralf.
Neueinsteiger beweisen es, das Modellbahn preiswert in hoher Qualität hergestellt werden können, seht euch die TT-Modelle von Kühn an.

Gruß
Roland

>>seht euch die TT-Modelle von Kühn an.<<
... oder PIKOs neuen TT Herkules für 52,98 EUR UVP
... oder PIKOs TT Vierteiler ICE3 für 109,99 EUR UVP
http://img237.imageshack.us/img237/175/pikott1qs2.jpg
http://img182.imageshack.us/img182/98/pikott2yq1.jpg

MfG alfred

Beitrag editiert am 04. 01. 2007 19:33.