THEMA: Trafo für Beleuchtung

Hallo,

Kannst du ausrechnen :

VA ist Volt/Ampere. Ein 12 V 60VA trafo liefert 60 Ampere pro volt also 60/12 = 5 Ampere bei 12 V

160 lampen mit 30mA (0,03 A) brauchen 160*0,03 = 4,8 Ampere

Da passt ein 12V 60 VA genau fuer dich.

Frank

Hi
Du solltest auch mit Spannungsabfall rechnen oder sind alle Lampen am Trafo angeschlossen?

Deshalb ist deine Rechnung nur in der Theorie ausreichend.

Hallo,

Dicke Strippen zum Verteilen nehmen. Muss nicht das gute Kupferkabel aus dem HiFi-Laden werden, aber 1/4 Quadrat ist schon ok.
Ausserdem ist ein kleiner Spannungsabfall nicht soo schlimm. Wenn 16 Volt Birnchen mit 10 - 11 Volt versorgt werden können sie uralt werden und müssen nicht sooft gewechselt werden. Sie werden auch nicht so heiss und nicht zu hell...

Bei mir bringt jeder 12 Volt-Trafo im Leerlauf sowieso 14 Volt...., "plattes Land" sagt der Elektriker, da ist eher mit Überspannung zu rechnen, damit beim letzten Landwirt in der Leitung die Melkmaschine noch rund läuft...

Hallo,
soweit verstanden. Was noch offen ist, kann man einen Halogentrafo unter Beachtung der Sicherheit einsetzen? Wenn ja, was sollte man beachten?

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,

@4: Sofern Du keine Magnetantriebe schalten möchtest, wüßte ich nichts, was dagegen spräche. Allerdings sind Halogentrafos auf eine Spannung von ca. 11,5 V bei Vollast ausgelegt; mit dem erwähnten Spannungsabfall blieben wohl noch ca. 10 - 11 V für die Lampen übrig. Sicherheitstechnisch keine Bedenken, wenn Du folgendes beachtest:

a) Es gibt voll vergossene Halogentrafos mit fest montiertem (angespritztem) Netzkabel, Feinsicherung und Eurostecker, diese haben sekundärseitig Schraubklemmen. Nimm einen solchen.

b) Die immer wieder aktuelle Warnung: Schalte den Sekundärkreis NIEMALS mit einem weiteren Stromkreis eines anderen Trafos zusammen. Unter ungünstigen Umständen hast Du sonst am gezogenen Netzstecker eines Trafos Netzspannung anliegen (Trafos funktionieren rückwärts genausogut wie vorwärts...). Dieser Lichtstromkreis soll eine Insellösung innerhalb Deiner MoBa-Elektrik bleiben.

Viele Grüße
Jürgen

@3
"Dicke Strippen nehmen" ist richtig, aber 1/4 Quadrat ist NICHT ok!

Schaumermal: In der Hausinstallation ist 1.5mm2 gut für 13A. Wir haben hier eine Trafoleistung von 60VA bei 12V, macht einen Nennstrom von 5A. Nach Adam Riese rechnen wir: 1.5mm2 / 13A * 5A = 0.577mm2 Minimalquerschnitt. Du musst also 0.75mm2 nehmen, sonst ist deine Moba akut brandgefährdet!

Und zwar musst du diese dicken Strippen für SÄMTLICHE  Leitungen im Stromkreis verwenden.

Wenn du die Beleuchtung auf drei Stromkreise auftrennst und diese auf 2A absicherst, kannst du die Installation mit 0.25mm2 ausführen. Das ist angenehmer zum arbeiten.

Felix

Beitrag editiert am 14. 11. 2006 08:57.

Hallo,
@6 Und zwar musst du diese dicken Strippen für SÄMTLICHE  Leitungen im Stromkreis verwenden

Diese Forderung ist z.B. bei Staßenbeleuchtung von Viessmann nicht möglich. Feste Verkabelanbindung mit Vorwiederstand.

Gruß Wolfgang

Dann würde ich von einem einzigen 5A Stromkreis Abstand nehmen. Wenn es in der Viessmann-Lampe einen Kurzen gibt, bringt der Trafo 5A Saft - da kann die Lampe in wenigen Sekunden buchstäblich ein "Häufchen Elend" werden!

Felix

Moin Wolfgang,

haben bei uns für diesen Zweck Ringkerntrafo (brummt nicht oder fast nicht) mit 16Amp verbaut bei 15 Volt . Die meisten Lampen sind für 14-16 volt ausgelegt also die goldene
Mitte. Kosten € 40 über Elektro-Fachgrosshandel.
Ferner haben wir Verbraucherleitung aufgeteilt in 4 Kreise ( Bahnhof, Stadt, etc.),
die separat ein und auschaltbar sind (digital). Jeder Kreis ist separat mit
einer Sicherung (Sicherungsautomat 6 Amp träge) abgesichert , sowie die
Zuleitung vom Trafo zur Verteilerschiene ebenfalls ( 16 Amp träge).
Kabel-Querschnitte vom Trafo zur Verteilerschiene 2mm² und sonst 1mm²
Mein Moba-Partner ist Elektriker und wollte Risiko eines "warmen Abbruchs",
wie ja schon oben erwähnt, ausschliessen.
Grüssle
Willi  

Hallo zusammen,
eine kostengünstige Variante wäre ein AT- bzw. ATX- Netzteil aus einem alten Rechner. Die kriegt man fast geschenkt und für wenige Euro sogar ein annähernd geräuschloses Netzteil mit sehr konstanten 12 Volt.
Und Leistung haben die Dinger wirklich mehr als genug.
Aber nicht vergessen auf eine ausreichende Sicherung zu achten!!!

Ciao
Frank

Hallo Leute,
nun habe ich auch eine Frage zu diesem Thema.
Hier wird geschrieben, dass alle Kabel in diesem Beleuchtungskreis, im oberen Beispiel bei 5A,  0,75qmm sein müssen. Ist das wirklich so? Nach meiner Info trifft dies für die Ringleitung zu, besser noch 1qmm. Da Laternen und diverse Leuchten ja parallel geschaltet sind, so ist es jedenfalls bei allen mir bekannten Anlagen, sind diese Verbindungskabel wesentlich kleiner im Querschnitt. Wenn man sich mal die Zubehörteile wie Straßenlampen, Telefonzellen usw. ansieht, sind deren Anschlussleitungen sehr oft 0,2qmm. Wenn das alles so wäre wie oben dargestellt, bräuchte eine größere Anlage unzählige Stromkreise um die von den Herstellern angebotenen Artikel einzusetzen.
Lasse mich aber gerne belehren.
Parallelschaltung     Iges.= I1+I2+I3
Reihe     Iges.= I1=I2=I3

Gruß Gunther


Beitrag editiert am 14. 11. 2006 17:45.

> Wenn das alles so wäre wie oben dargestellt, bräuchte eine größere Anlage unzählige Stromkreise um die von den Herstellern angebotenen Artikel einzusetzen.

Ja, das ist so! Das macht übrigens auch die grosse Bahn so und auch jeder Elektroinstallateur macht das so. Das ist "Stand der Technik". Oder hast du in deinem Haus nur eine einzige 50A Sicherung für die ganze Bude?

Im Kurzschlussfall bringt der Trafo so viel Saft wie er kann, also hier 5A. Der Trafo nimmt dabei keine Rücksicht darauf, ob die 5A in der Ringleitung fliessen oder beim Anschluss der Strassenlampe.

Und: Sagen wir, der sich einstellende Kurzschlussstrom ist 4.8A. Der Strassenlampe ist das wurst, die geht sozusagen in Flammen auf, egal ob 5 oder 4.8. ABER bei 4.8 spricht die Sicherung noch gar nicht an - für die Spannungsquelle istd as noch kein Überstrom!

Es hat schon seinen Grund, warum für die Modellbahn "Kleinspannung" (d.h. kleiner 50V UND kleiner 2A) vorgeschrieben ist!

Felix

Beitrag editiert am 14. 11. 2006 18:08.

Hallo,
eigendlich darf man laut DIN EN61140  nur sog. Spielzeutrafos für Modellanlagen benutzen.
Die sind Kurzschlussfest.  Also haben eine Sicherheitsschaltung, da kann man auch die dünnsten Strippchen ranhängen.... ->Schutzkleinspannung SELV
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzkleinspannung
Unzulässig aber besser ist ein 12V Trafo für Z.BsP: Halogenlampen. Die gibt´s auch als sog. Takt- oder Schalt-Natzteile. Dabei bitte IMMER auf Kurzschluss-Schutz und -Festigkeit achten!!
0,75qmm Leitungen reichen aus; man kann auch parallel aufteilen und jeden Stromzweig extra absichern. Da gibts Feinsicherungen oder sog. Multifuses...

Vor PC-Netzeilen muss ich dringend abraten, wenn man nicht ein Fachspezialist ist und ganz genau weis was man hier macht. Die Dinger brauchen einen Lüfter und gehen unbelastet durch.
Ein Elekrofreak kann sich preisgünstig beim Pollin eindecken,
und das ganze vorschriftsmässig zusammenbasteln.

Leider muss es so sein
Hans-G.
Elektrotechniker

@5: Wieso darf man bei einem Halogentrafo keine Magnetartikel anhängen?
Solange es ein echter Trafo und nicht ein Schaltnetzteil ist, sollte es doch egal sein, was man anhängt - oder?
ThomasK

Hallo Hans G. ( #13),

wie kommst du jetzt in Verbindung mit der allgemeinen Fragestellung auf Schutzkleinspannung?
Bei dieser Schutzart geht es doch nur um die absolut und in allen Störfällen sichere galvanische Trennung von Primär -  und Sekundärkreis eines Netztrafos jedweder Art!!
Konventionelle Halogentrafos bieten diese Schutzmaßname aufgrund ihrer Bauweise nicht ! Vor allem die " low Budget " Halogentrafos, die in der Regel mittlerweile nur noch als Taktregler obskurster Funktion feilgeboten werden, sind unbedingt zu vermeiden ( Baumarktware ). Diese Teile verhalten sich in manchen Fällen als lebensgefährlich !
Ich habe bei diesen " elektronischen Brüdern " schon Leerlaufspannungen, mit ohmscher Last ( aber < 1W ) Spannungen bis zu 160V an der Sekundärseite gemessen. Und das trotz GS-Zeichen usw. .
Leider ist, obwohl dies bedenklich ist, mittlerweile Standard und durch die Verwendungszweckbeschreibung legitimiert !!!

Daher mein Tip ( wie hier schon an anderer Stelle gesagt):

- Verwendung von konventionellen Halogentrafos oder besser  Ringkerntrafos entsprechender Leistung.

- Unbedingte Aufteilung in mehrere einzeln abgesicherte Stromkreise !

- Verwendung von mittelträgen Sicherungen in den Einzelkreisen !

- Verwendung einer Hauptsicherung in träger Ausführung dem Gesamtstrom angemessen !
Dann kann eigentlich nichts schiefgehen .......
Grüße,
Günter

Nachtrag:
Es ist unbedingt eine primärseitige allpolige Abschaltung vorzusehen !!!!!!!



Beitrag editiert am 14. 11. 2006 20:23.

Günter,
Frage eines Laien: Wie schaffe ich denn an einem einzigen Trafo verschiedene Stromkreise? Wenn ich die parallel schalte, zwar einzeln absichere, aber dennoch spät. am Trafo wieder zusammenführe, schließt sich das Ganze nicht wieder zu EINEM Kreis?
Oder anders gefragt: Ich stelle mir das so vor: Eine Masseleitung (als Ringleitung oder so), die zweite Leitung wird x mal gesplittet, jede einzelne mit eigener Sicherung versehen, dahinter dann jeweils x Lämpchen. Wäre das so richtig? Oder verbinden sich die einzelnen Kreise wieder am Trafo und führen das Ganze ad absurdum?
Gruss
Alex
PS: Was meinst Du mir primärseitiger allpoliger Abschaltung? Dass ich den ganzen Trafo schalten kann, und wenn er ausgeschaltet ist, auch der Nullleiter nicht am Netz hängt? Meiner wird über eine handelsübliche Steckdosenleiste geschaltet - schalten die normalerweise beide Pole?

> Eine Masseleitung (als Ringleitung oder so), die zweite Leitung wird x mal gesplittet, jede einzelne mit eigener Sicherung versehen, dahinter dann jeweils x Lämpchen. Wäre das so richtig?

Ja, das ist richtig - aber die Masseleitung (die ja gemeinsam geführt wird) muss dann einen grösseren Querschnitt haben. Es ist aber möglich, dazu einfach eine "Sammelschiene" von 0.75mm2 durch die Anlage zu ziehen und die Masse der Lämpchen jeweils darauf zu verdrahten.

> allpoliger Abschaltung? ... auch der Nullleiter nicht am Netz hängt?

Richtig.

Ob eine Steckdosenleiste das leistet, kann ich nicht sagen, da es kaum Spezifikationen für Steckdosenleisten gibt. Besser ist, einen zwei- oder dreipoligen Hauptschalter in die Kiste einzubauen, wo der Trafo hineinkommt.

Ungefäher so:
http://mypage.bluewin.ch/f_geering/modellbahn/technik/netzteil.htm

Felix

Hi Wolfgang,

siehe hier,

http://img211.imageshack.us/img211/263/trafofrbeleuchtungii0.jpg

ich habe mal so ein Standardschema gezeichnet. Für deine Anwendung sollte es auf jeden Fall passen.
Da sich diese Schematik ausschließlich auf den AC - Betrieb bezieht, ist sie auch noch erweiterbar durch einfügen von Helligkeitsregelungen, Steuerungen über Zufallsgeneratoren usw. .

>
Frage eines Laien: Wie schaffe ich denn an einem einzigen Trafo verschiedene Stromkreise?
<

Ich hoffe,
durch meine Schematik ist es klar geworden.
Wenn nicht, noch mal nachhaken !!!

Gruß,
Günter

Grüße,
Günter

Hallo,
möchte mich für die zahlreichen Infos bedanken. Werde meine Beleuchtung über 3 Märklin Trafos 4-16V  32VA aufbauen, also 3 Kreise.
Trafos bekommt man recht preiswert bei Ebay.

Gruß an alle Wolfgang

Danke Felix und Günter,

habe ich verstanden und werde das blitzschnell umsetzen. Zur Zeit läuft nämlich alles über eine (!) Ringleitung, und weil wöchentlich neue Verbraucher hinzukommen, zeigt das in dem Trafo eingebaute Amperemeter (heißt das so?) inzwischen 3,5 A - das scheint mir gefährlich zu viel.
Eine technische Frage noch: Warum muss die primärseitige Abschaltung allpolig sein, was passiert, wenn sie das nicht ist?

Gruss
Alex

Dann hast du, wenn du nicht aufpasst, den Nullleiter getrennt anstatt die Phase, und dein Trafo führt auch bei abgeschaltetem Schalter 230V! Nur, dass nun der Stromkreis nicht geschlossen ist. Aber wenn du hinlangst - ZACK!!

Das kann übrigens auch ganz einfach passieren, wenn du einen zweipoligen Eurostecker "umdrehst" und andersrum in die Steckdose einsteckst.

Darum: Netzschalter immer zweipolig ausführen!

Felix

Alex,

Ergänzend zu Felix ´sens Ausführungen nur noch soviel:
bei einem einpolig geschaltetem Verbraucher am Netz ( hier: der Trafo an der Primärseite ) kann bei einem Schalter im Nullpotential der Stromkreis gegen Null über deinen Körper geschlossen werden.
Der menschliche Körper hat in der Regel einen elektrischen Widerstand von ca. 1,3 KOhm. Bei einer optimalen Verbindung zum Erdpotential fließt ein Strom über deinen Körper von ca. 180 mA.
Allerdings kommt noch der Erdübergangswiderstand von deinem Körper zur "Erde"  hinzu, sodas der Gesamtwiderstand insgesamt gesehen größer ist.
Der Gesamtwiderstand ist natürlich von den verschiedensten Faktoren abhängig: Körperübergangswiderstände die je nach körperlichem Zustand variieren und reichlich anderen Faktoren .....

Fakt ist aber, das bei einem Stromfluß durch den Körper von >= 65 mA ein Schaden an Leben nicht auszuschließen ist.
Wer also glaubt, eine Spannung von 12 V ist ungefährlich, der irrt theoretisch !!
Entscheidend ist alleine der Stromfluß !!!

Sinkt dein Körperwiderstand auf Werte um die 730 Ohm ab ( Nässe am Leib oder schweißtreibende Aufregung über das neu erworbene N-Modell ) kann eine Spannung von 48 Volt tödlich sein.

Beispiel: Spannung = 12 Volt, Körper- und Übergangswiderstand insgesamt < 184 Ohm kann tödlich sein.

Zur Errinnerung: Eine 9 Volt Block-Batterie prüft man mit der Zunge. Und das kribbelt doch schon ganz heftig ......
Grüßend,
Günter



Beitrag editiert am 16. 11. 2006 19:41.