THEMA: Neue NEM für Adapter-Module

Also ich werde jetzt sehr provokativ:

Das ist keine Norm sondern ein sehr obeflächlicher Notizzettel.
Dieses Norm ist meiner Menung nach überflüssig.
Morop würde lieber ein gesammeltes Werk aller Modulmasstäbe, aller Gruppierungen sammeln, damit jeder nach Region, Land und Gleismaterial, sowie Epoche und Stil auswählen kann was ihm zusagt. Dies würde allen mehr bringen.
In dieser abverheiten Norm werden viele spezifischen Daten und flexiblen Möglichkeiten gar nicht genannt und kann auch nicht definiert und festgelegt werden! Es gibt viel bessere Modulhandbücher und die darin beschriebenen Modulköpfe.

LG Ricola
der sich fragt wer von Morop das verbrochen aht.



Beitrag editiert am 23. 11. 2006 15:34.

Hi Ricola,
grudsätzlich geb ich Dir Recht, es kann keine vollständige Norm sein.
Aber das will es ja auch nicht sien. sondern hier soll eine einheitlich Lösung für die Verbindung der unterschiedlichen Modulkopfplatten möglich werden.
Angenommen jede Modulgruppe hätte einen Adapter auf dieses MOROP-Zeugs, dann könnte er voraussgesetzt die anderen Modulgruppen haben auch alle so adapter mit potentiell allen anderen kompatible anschließen
derzeit gibts ja wohl nur Adapter mit zwischen jeweils 2 Normen

MK

Diese Norm gibt zunächst mal die Maße an - ist also noch keine Bauanleitung, sondern eher so etwas wie ein Notizzettel (Ricola).
Richtig ist, dass es vorderhand jeweils nur Adapter gibt zwischen zwei Normen.
Zweck müsste eine weite Verbreitung sein, damit die gegenseitigen Anschlussprobleme minimiert/beseitigt sind. Das ist aber mit der nur zeichnerischen Definition eines Modulkopfes noch nicht erreicht.
Problem 1: Adaptermodule für Normen mit asymmetrischer Gleislage müssen doch relativ lang sein, wenn vernünftige Radien mit Zwischengeraden unter Einhaltung der NEM (zB Lichtraum) ermöglicht werden sollen.
Problem 2: wie wird die elektrische Verbindung gewährleistet? Verbindungsart, Kabelart, Kabelfarben?
Problem 3: Höhendifferenz der verschiedenen Modulgruppen ist auch noch zu überwinden - so zwischen 80 und 120 cm über Boden dürften es schon sein - rechnet die Länge aus!!
Problem 4: warum nur für Deutschland? Mindestens die Nachbarländer mit Rechtsverkehr müssten eingeschlossen sein, man denke auch an die Aktivitäten von NCI. Ein Anschluss an die Schweiz müsste entsprechend mit kreuzenden Gleisen bewerkstelligt werden (was zwar ja nicht mit dem Modulkopf zusammenhängt, aber ein Adaptermodul schwierig macht).
Grundsätzlich eine gute Idee - aber für die Praxis sehr sehr schwierig zu realisieren,
meint wenigstens
Heinzpeter

Also .....

fangen wir mit den einfachen Fragen zuerst an:

Dass es nur für Deutschland gültig ist, liegt daran, dass es beim MOROP einfacher ist eine landesspezifische Norm "durchzubringen", als eine Europaweite. Es ist aber durchaus angedacht, diese NEM irgendwann zu einer allgemein gültigen NEM zu machen.

Die Elektr. Verbindung haben wir bewusst - bisher - aussen vor gelassen. Wobei aber durchaus auch eine elektr. Adapterschnittstelle irgendwann dazukommen kann.

Die Höhendifferenzen kann doch jeder selber ausgleichen, dazu braucht man keine Norm, oder ? Es wird sich wohl kaum machen lassen, dass alle Modulsysteme eine einheitliche Höhe haben. Da muss man halt dann unterlegen oder höhere Füße dran machen .... oder sonstwas. Dieses Problem kann auch keine Norm lösen !!

Das angeregte gesammelte Werk aller Modulmaßstäbe ist in Arbeit. Für TT gibt es das bereits: http://www.module.de.TT  .

"spurneun" hat den Sinn der in der Norm liegt erkannt

so, falls ich was vergessen habe, oder neue Fragen aufgetaucht sind, bitte einfach nochmal nachhaken.
und wer diese NEM für überflüssig hält braucht sie ja nicht zu nutzen .... selber Schuld

Gruß
Bernhard

P.S.: "Verbochen" hat das die AGBM  --> http://www.agbm.info  

Beitrag editiert am 23. 11. 2006 19:01.

@1 / 4 Hallo Ricola & Bernhard

1. Ich bin auch erstmal kurzfristig für eine KOMPLETT-Übersicht aller in A / D / CH verwendeten Modularten, mittelfristig das Gleiche für Europa.

2. Der Verweis auf  TT ist hier ganz schön hochgegriffen, wenn dieses "gesammelte Werk" aus sage und schreibe ZWEI Modularten besteht...

3. Gleiches ist in N auf Grund der Vielfalt ungleich schwerer zu erstellen und wird auch wesentlich umfangreicher - und dauert auch dementsprechend länger.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Prinzipiell halte ich einen neutral gehaltenen Übergang zwischen ALLEN Normen für sehr zweckmäßig.

Trotzdem kann ich mir wieder mal eine kleine süffisante Randbemerkung nicht verkneifen:

Die einzige N-Norm, die WELTWEIT - und damit auch EUROPAWEIT - gleich ist, was Gleislage, Gleishöhe UND Elektrik anbetrifft, ist die dreigleisige NTRAK-Norm (und die eingleisige oNeTRAK-Norm), auch wenn das "die Deutschbahner" gar nicht so gerne hören wollen.

LG
    HaWeO

hallo,

für meine Begriffe wurde hier schlicht das relevanteste Maß, nämlich h, verpennt!
Bei Bahnanlagen bezieht sich nunmal praktisch alles auf S0, also wo liegt in dieser "NORM" die Wiese? (oder die Bohrungen über Fußboden?)

Unvollständige Zeichnungen/Vermaßungen gehören mit entsprechender Rüge zurück in die Konstruktion - oder gleich auf dem direkten Weg ins Altpapier!

meint
Roger

@HaWeO

Dass es in TT nur 2 (eigentlich sinds 3, bitte genau schauen Modulsysteme gibt , dafür können wir aber nix

Das Problem bei N ist - wie Du richtig bemerkst - dass es eben hier eine UNzahl an Modulsystemen gibt.

Aber - wie schon erwähnt - auch diese Dinge sind in Arbeit ... gut Ding will Weile haben !

(Nebenbei möchte ich erwähnen, wie kompliziert das ist, so etwas zu erstellen ! Es ist ja nicht nur das Sammeln der Informationen, sondern du brauchst von JEDEM die Erlaubnis den Modulkopf abzubilden und musst jeden fragen, ob ihm der dazugehörige Text angenehm ist. Das hat alleine für die 3 TT-Systeme schon länger gedauert, als man vermuten möchte !!!!)

Aber wir bleiben am Ball !

Gruß
Bernhard

@ Roger

Nun das Maß H ist doch von den beiden zu koppelnden Modulsystemen abhängig ??!!
Das hat doch keinerlei Auswirkung auf die Schnittstelle. Wenn zwei vers. hohe Modulsysteme zusammenkoppeln wollen, muss man sich ja immer auf eine Höhe einigen.
Das Adaptermodul hängt dann doch nur dazwischen UND verbindet.

Also ... erst nachdenken .... dann  meckern
Nix für ungut ....

Liebe Grüße
Bernhard


Beitrag editiert am 23. 11. 2006 21:21.

hallo Bernhard,

soll das eine Zeichnung oder eine Rätselaufgabe sein?
Wenn das Maß variiert fehlt eine entsprechende Auflistung.
Alles andere ist unvollständig und als Zeichnung daher nicht zu gebrauchen!

Mir ist durchaus klar dass nur das Maß b für "wilden Zusammenbau" wichtig ist, aber wie leite ich ohne schlüßige Bemaßung Maschineneinrichtung (z.B. Bohrschablone) oder Materialeinkauf ab? Wie errechne ich die Standbeinhöhe in Abhängigkeit von S0 zu Fußboden?

Also ich finde daß man erst die technischen Angaben vollständig auf die Reihe kriegen sollte, bevor man sich an der Bezeichnung NORM versucht.

meint
Roger
(der sich andauernd mit technischen Zeichnungen rumschlagen darf...)

Edit: Tippfehler

Beitrag editiert am 23. 11. 2006 21:35.

Das kann doch jeder für sich selbst entscheiden! Wenn ich weiß, mit welchen Modulen ich korrespondieren will, dann baue ich das passende Übergangsmodul, da brauche ich keine Norm. Oder sollen jetzt alle Moduler ihre Module auf eine Norm umfrickeln?
Dieser Normungsversuch geht m.E. in die Hose

Beitrag editiert am 23. 11. 2006 21:35.

Mich hat das Papier positiv überrascht, weil es wirklich nur das allernötigste regelt. Die von historicus gemachten Anmerkungen, die elektrische Verbindung und die Gleishöhe über Fussboden seien ebenfalls zu regeln, stimmt natürlich und sollten irgendwie ihren Niederschlag in der Norm finden.

Genau genommen ist es ja gar keine Norm, sondern eine Empfehlung (siehe im Seitenkopf oben links und auch auf der Morop-Webseite rechts der Dateiliste). Also sollten wir nicht von "Norm" reden, denn dieses Wort suggeriert ein Obligatorium, das hier gar nicht beabsichtigt ist.

Bei der Beschäftigung des Morop mit Modulen frage ich mich etwas anderes, etwas Grundsätzliches: Warum gibt sich Morop überhaupt mit Modulen ab? Das habe ich nie verstanden.

Die Morop-Webseite sagt: "Wichtigstes Ziel des Verbandes ist die Ausarbeitung von Normen Europäischer Modellbahnen (NEM)." Dies vor dem Hintergrund der früher (ab 1950) inkompatiblen proprietären Systeme der verschiedenen Hersteller, z.B. Baugröße, Spurweite, Stromsystem, Kupplungssystem, Gleis- und Radsatzabmessungen, welcher für die Modellbahner zu Problemen führte. Der Hauptzweck des Morop war und ist also, für die Interoperabilität des Modellbahnmaterials zu sorgen. Nebst der Normung der Baugrössen fällt mir dazu das Rad-Schiene-System als wichtigstes Element der Eisenbahn ein.

Aus meiner Sicht verkörpern die NEM-Normen der 900er Reihe (Modulnormen) einfach eine weitere Modulnorm, nach der bauen mag, wer daran Gefallen findet. Allerdings ist mir keine Modulgruppe bekannt, die nach den NEM 900 Modulen baut. Allenfalls Swissmodul (NEM 933/1) oder MAS60 (NEM 933/2), was aber mit NEM eigentlich rein gar nichts zu tun hat, da diese Standards nicht vom Morop genormt wurden.

Wenn nun also der Morop eine weitere Modulnorm "in die Runde wirft", stellt sich mir die Frage, was denn diese Norm auszeichnet über die anderen Modulnormen erhebt, dass man sie für Schnittstellenmodule und ähnliches verwenden kann.

In der Praxis ist es doch so, dass jede Modulgruppe nach ihrer Lieblingsmodulnorm baut, und wenn zwei Modulgruppen eine gemeinsame Anlage bauen wollen, macht man eben ein Adaptermodul, dann passt das. Kommt eine dritte Modulgruppe hinzu, macht diese ebenfalls ein Adaptermodul. Kommt die vierte Modulgruppe hinzu, entsteht wieder ein Adaptermodul. Mit der Zeit zeichnet sich ab, dass eine Modulnorm für diesen Kreis von Modellbahnern zur "Leitnorm" wird, nämlich diejenige, die an den meisten Adaptermodulen vorkommt. In Deutschland sind das wohl die Fremo- und NCI-Norm.

Ich bin der Ansicht, das Problem der Adaptermodule, das NEM 909 lösen will, regelt sich von selber. Die NEM 900er-Normen sind (aus meiner Sicht) als Norm gesehen ein Fall von klassischer Überreglementierung. Als Empfehlung gesehen (man dürfte das Wort "Empfehlung" durchaus grösser hinschreiben beim Morop würde mich mal interessieren, wer denn eigentlich nach den Morop-NEM-Modulnormen baut, denn ich kenne niemand.

Felix

Hallo N-Bahner,

Kann mir bitte Jemand diese Empfehlung mahl per E-Mail senden? Ich binn unfähig diese von der Morop-Seite zu Downloaden. Meine Adresse lautet: wolfgangpejuan (at) yahoo.es

Andere Normen runterzuladen habe ich schon versucht und es hat geklappt, also ich glaube nicht das es an meinen Rechner oder Internet-verbindung liegt.

Vielen Dank.

@ Felix G

Wie du richtig schreibst, macht es keinen Sinn, wenn MOROP die ganzen vers. Modulsysteme normt, das machen die schon selber.

Genau daher gibt es ja jetzt  "nur"  eine Empfehlung (klingt besser, stimmt für das Verbindungsglied zw. vers. Systemen, da dieses ja die einzelnen Systeme nicht normen.

Es ist auch durchaus angedacht, die einzelnen CH-Modul-NEMs  irgendwann rauszunehmen (mittlerweile gibt es noch ein paar andere aus Frankreich und so ....).
Spurneun hat das unter 2. am besten erkannt und so beschrieben:

"Angenommen jede Modulgruppe hätte einen Adapter auf dieses MOROP-Zeugs, dann könnte er voraussgesetzt die anderen Modulgruppen haben auch alle so adapter mit potentiell allen anderen kompatible anschließen"

DAS genau ist der einzige Zweck dieser NEM-Empfehlung.

MOROP will niemand zwingen seine Module nach 909D zu bauen, nur jeder eines eben ... wenn er denn mag

Gruß
Bernhard

@ W-P

Du hast Post

Gruß
Bernhard

Noch ein Nachtrag.

Das Problem mit den inkompatiblen Kupplungen, Rädern, Stromsystemen konnten die einzelnen Modellbahner nicht selbst lösen, dazu brauchte es die NEM-Normen - und viel Zeit, bis die Industrie ihre Produkte umgestellt hatte.

Das Problem mit den inkompatiblen Modulnormen können die einzelnen Modellbahner selbst lösen, indem sie ein Adaptermodul bauen. Der Ansatz des Morop ist nun, zwei Adaptermodule zu bauen statt nur einem, mit einer "Meta-Norm" zwischendrin, die bös gesagt, nirgendwo verwendet wird ausser bei den Adaptermodulen...

Trotzdem, der Vorschlag hat etwas für sich. Wenn die Idee die Runde macht und genügend Zeit verstrichen ist, haben dereinst genügend Modulbauer solche NEM-Adaptermodule gebaut, sodass damit wirklich eine Kompatibilität der an sich inkompatiblen Modulnormen entstehen kann. Aber es braucht dazu viel Überzeugungsarbeit vom Morop - und viel Zeit, sagen wir mal zehn Jahre oder so.

Die Höhe der SOK ab Fussboden und die Elektrik müsste dann aber wirklich auch noch in die Norm, sonst ist es nie wirklich kompatibel.
Vorschlag:
Höhe SOK ab Fussboden = 100cm +/-25mm (wie NCI, NTRAK, etc)
Elektrik: Mit 4mm Bananensteckern. Daumenregel mit den "drei R": steckeR in fahrtRichtung Rechts (wie Fremo, NTRAK, etc)

Bei der Elektrik würde ich einen Hinweis anbringen, dass es auf jeden Fall eine gute Idee ist, an der Modulsystemgrenze auch gleich eine Stromkreisgrenze vorzusehen. Damit sind die Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten der beteiligten Modulgruppen klar abgegrenzt. Die Bananenstecker werden auf diese Weise gar nicht zusammengesteckt, sondenr offen gelassen. Sie sind aber wichtig, falls einmal doch ein modulgrenzenüberschreitender Stromkreis erstellt werden soll. Diese Praxis hat sich für die Multi-Modulnorm-Treffen, an denen ich teilgenommen habe, als hilfreich bewärt.

Felix

@ Roger

Zu deiner Frage: Wie errechne ich die Standbeinhöhe in Abhängigkeit von S0 zu Fußboden?

Nun das ist doch von der Höhe des von dir verwendeten Modulsystemes abhängig !
Und wie hoch deine Module sind, wirst du ja hoffentlich wissen

Anders gesagt, wenn OHNE 909D-Adapter zwei vers. Modulsysyteme zusammenkuppeln wollen, müssen die sich doch auch auf EINE Höhe einigen !
Das hat doch nichts mit der Schnittstelle zu tun.

Gruß
Bernhard

@13
Ich sehe, wir sind uns durchaus einig.

Vielleicht sollte man das Kind einfach nicht "NEM soundso" nennen, denn "NEM" bedeutet "Normen Europäischer Modellbahnen" und es ist ja eben keine Norm. Wie wäre es mit "EEM"?

Felix

@16
> müssen die sich doch auch auf EINE Höhe einigen !
>Das hat doch nichts mit der Schnittstelle zu tun.

Doch! Das wichtigste Mass an einer Modulnorm ist die SOK über Fussboden (und bei zweigleisigen Modulen der Parallelgleisabstand). Alles andere kann man notfalls mit Schraubzwingen "ad hoc" hinbiegen. Stimmt die Höhe ab Boden nicht, ist dies ein fast unüberwindbares Hindernis...

Wenn in NEM 909D eine Höhe von 100cm ab Boden stehen würde, hindert das ja zwei 110cm-Gruppen nicht daran, ihre gemeinsame Anlage auf 110cm aufzubauen. Wenn aber ein 100cm-Club und ein 110cm-Club zusammengehen wollen, entpuppt sich NEM 909D als nicht zu Ende gedacht.

Felix

@ Felix

Danke für die Tipps zur elektrischen Schnittstelle eines Adaptermoduls.
Wie weiter oben schon geschrieben, wird daran noch gearbeitet .......

Aber nochmal zur Höhe :

Es macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn wir jetzt sagen das Adaptermodul nach 909D hat eine H von 100 cm und dann wollen zwei Modulsysteme zusammenhängen, von denen der eine 110 cm hat und der andere 130 !!??

Dann möchte ich erst die Kritik hören: Wegen dem MOROP sollen wir jetzt alle beide die Höhe ändern .....

Das Maß h ist in einer MODUL-Norm eines der wichtigsten - vollkommen klar - aber doch nicht bei einem Verbindungsteil zw. zwei verschiedenen Systemen !!
Gruß
Bernhard

Beitrag editiert am 23. 11. 2006 22:05.

nochmal zur Höhe:

anders gesagt ist ein Adaptermodul ja nichts anderes wie eine elegante Schraubzwinge.
Auch mit denen kann man zwei verschiedenen Schnittstellen kuppeln.

Und ... haben Schraubzwingen eine Höhe über SO ???

Natürlich nicht, sie sind eben so hoch wie du beiden zu verbindenen Systeme.

Gruß
Bernhard

@16 Bernhard

sorry, ich bin kein Schriftsteller, daher habe ich vielleicht nicht verständlich genug gefragt (meine Sprache ist die Zeichnung):
A baut nach seiner Norm ein Adaptermodul nach der Empfehlung.
B baut nach seiner Norm ein Adaptermodul nach der gleichen Empfehlung.

Wie groß ist das Maß h am Übergang von Übergangsmodul(A) zum Übergangsmodul(B) ?
Sprich: Wie groß ist das Maß h nach dem Willen der Empfehlungsherausgeber?

An meinen Modulen kann ich nebenbei gesagt nichts nachmessen, ich will welche bauen und daher ist im Sinne der Empfehlung das Maß interessant - schlicht weil ich mich noch danach richten kann

Gruß,
Roger

Das mit der Höhe ist aber nicht so kompliziert:

Entweder kraben die die höhere Module haben "seinen stück" Fussboden tiefer oder die die Niedrigere Module haben bringen Holzklötze, Backsteine oder sonstwas mit um seine Module wachsen zu lassen.

@ Roger

Also wenn Du Module bauen willst, dann nutzt dir die 909D eh nichts ! Die brauchst Du erst dann, wenn du Module hast und feststellst, dass ein Bekannter ein anderes Modulsystem verwendet hat !!

Die Lösung des Problems hat W-P unter 22. vollkommen perfekt erkannt

Dazu bedarf es weder einer Norm noch einer Empfehlung.

Gruß
Bernhard

Beitrag editiert am 23. 11. 2006 22:31.

Nachtrag an Roger:

Logischer Weise hat dein Modulteil welches auf der einen Seite den Adapter nach 909D hat genau die gleiche Höhe wie alle deine Module, sonst kannst ja nix damit anfangen.

Und die Module eines andern haben auch alle seine Höhe. Wenn ihr beide nun zusammen kommen wollt, müsst ihr euch doch eh auf eine Höhe einigen .... egal ob mit 909D oder Schraubzwinge

Gruß
Bernhard

@19
Wenn NEM 909D einen Sinn machen soll, dann ist es der, dass man Module verschiedener Modulnormen "plug&play" zusammenbauen kann, und es passt. Das bedingt aber, dass ALLES geregelt ist, was in einer Modulnorm geregelt gehört. Also auch die Höhe und die Elektrik. Wenn ihr diese beiden Dinge den "bilateralen Verhandlungen" der beteiligten Modulgruppen aufbürden wollt, braucht es die NEM 909D überhaupt nicht - dann können sich die Beteiligten auch gleich auf ein Kopfstück einigen.

Beispiele aus der Praxis:

Die NCI-Norm nennt einen Höhe ab Boden von 90cm bei NCI-"internen" Anlagen und 100cm bei Multi-Norm-Anlagen. Mit anderen Worten, die NCI-Modulnorm schreibt eine Höhenvariabilität vor! In Stuttgart konnte man das gut sehen: Die NCI-Module ruhten alle auf 10x10x10cm Holzwürfeln. Die übrigen Inga.net Modulgruppen fuhren folgedessen ebenfalls auf 100cm Höhe.

In der Schweiz hatten wir diesen Herbst ebenfalls eine Multinorm-Anlage aufgebaut, siehe hier http://www.beuret.net/Expos/emb2006.htm
Einerseits gab es da den grossen NTRAK / oNeTRAK / EFIE-Teil auf 100cm Höhe, anderseits den R4S / sNs-Teil auf 110cm Höhe. Aufgrund der vielen vorhandenen Module schied eine einheitliche Modulhöhe ab Fussboden aus. Wie sollte das "Meta-Modul", die universelle Schnittstelle zwischen den Systemen, aussehen?

Historisch bedingt hat sich bei den schweizer Modulgruppen mit 100cm Höhe ab Boden die EFIE-Norm de facto als Verbindungsglied, als "Meta-Norm" durchgesetzt, obwohl sie in manchen Punkten ziemlich umständlich ist. Für mich lag es daher auf der Hand, ein Verbindungsmodul zu bauen, welches nicht nur die Stirnbretter adaptiert, sondern auch die Höhe ab Boden. Das Resultat ist ein 0.8x2.4m grosses, doppelspuriges Abzweigmodul, welches die 10cm Höhendifferenz überwindet.
http://mypage.bluewin.ch/f_geering/modellbahn/m...emodule3.htm#modul30

Obwohl ich in meinem Hobbyraum das Abzweigmodul nicht einsetzen kann, habe ich eineinhalb Jahre in dieses Abzweigmodul investiert, weil ich es für strategisch wichtig halte.

Zusammenfassung: Solange NEM 909D keine Angaben zur Höhe ab Boden macht, bleibt es graue Theorie. In der Praxis kommen Übergangsmodule nicht darum herum, die Frage der Höhe ab Boden zu beantworten.

Felix

also wenn ich es richtig verstehe, enthält diese Empfehlung ein (schlichtes) Geländeprofil mit Gleislagen und Bohrlöchern. Jede eigenständige Modulgruppe endet idealerweise an so einem Rechteckprofil. Damit können die verschiedenen Modulgruppen wahlfrei mit einander kombiniert werden, wenn sie denn jeweils mit diesem Profil abschließen und sich auf eine Gleishöhe (über Fußboden) geeinigt haben.
Im Moment ist bei mir noch nicht der Bedarf, da unser nBahnerkreis nur alleine oder mit dem MEC Kölln-Reisiek aufbaut und der MEC hierfür zwei Adaptermodule bereithält.
Eventuell gehen wir ja mal auf Reisen oder bekommen Besuch, dann ist eine solche Empfehlung durchaus zweckmäßig.
Für die Verbindung zwischen MEC und nBahnerkreis werden wir aber bei den von Opa Liebig (=Lothar) gestalteten Adaptermodulen bleiben:
http://www.mec-koelln-reisiek.de/uebergangsmodule.htm
Gruß
Klaus

@ Roger und Felix

Es tut mir leid, aber entweder reden wir dauernd aneinander vorbei oder ihr versteht den Sinn solch eines Adaptermodules nicht

ich hab unter 20, 23 und 24 doch alles genau beschrieben und erklärt.

Nochmal:

Was und wem nutzt es wenn es in 909D heißen würde: Die Höhe über SO beträgt  xxx cm ????

Niemanden, weil doch beide beteiligten Modulsysteme bereits eine feste Höhe haben und sich eh auf eine gemeinsame einigen müssen !!!

Tut mir leid, aber ich weiß nicht, wie ich es noch anders erklären soll.

(die anderen verstehen mich doch auch, warum ihr beide nicht ?

Grüße und gute Nacht für heute
Bernhard

@ Klaus Lübke (26)

Vollkommen richtig erkannt !

DANKE !

Gruß
Bernhard

@Bernhard

eine Schnittstelle besteht immer in der Höhe, Breite und Tiefe, oder besser gesagt es ist ein Koordinationspunkt als Mass des Aufeinandertreffens. Ist diese bekannt, kann jede Modulgruppe sich darauf einstellen, wie er das bewerkstelligen will. Sei es durch ein originelles Gleisgefälle oder einfach durch das Verändern der Modulfüsse. Modulfusshöhen verändern und immer gerade wissen wer wie hoch ist, ist mühsam. Durch eine definierte Höhe bleiben die Adaptermodule zum voraus fix (da eh gebaut für diesen Zweck) und es müssen nicht alle Module ständig auf- oder runtergebockt werden. Dies ist eine grössere Kostenfrage als ein Adaptermodul auf einer fixen Höhe herzustellen. Die richtige Höhe zu finden ergibt sich aus dem Mittelwert von den beiden meistverwendeten Höhen. Ich nehme an 90 und 110 cm ergibt 100 cm ermitteltes Mass.
Wie habt ihr eigentlich die Breite der Module ermittelt? Es sieht optisch nie gut aus, wenn ein Adaptermodul schmaler ist wie ein Flaschenhals, als die meisten anderen Module. So wie ich weiss sind es meistens 40 cm.
Weiter gehört in die Norm, dass Weichen 10 cm vom Modulende entfernt  / anfangen dürfen. Dies wegen Betriebssicherheit, Weichenantrieb und den Adapterverbindungen, so wie Kabeldurchführung.

Wer dies nicht berücksichtigt ist auch selber schuld

LG Dieter


Beitrag editiert am 23. 11. 2006 23:16.

Also noch ein letzter Erklärungsversuch

Nehmen wir an 909D würde sagen Höhe 100 cm
A hat 90 cm
B hat 110 cm

So, wem hats was gebracht ??
Einer muss Klötze unterlegen, der andere die Füße kürzen.
Aber wozu ?? Das ist doch alles nicht notwendig !

Jeder baut seine Module - auch das Adaptermodul - in SEINER Höhe.
(Das Adaptermodul MUSS ja so hoch sein, wie seine andern Module sonst bringts ihm ja nix ! - außer er baut eine Zahnradbahnstrecke ein

A hat 90 cm
B hat 110 cm

Nun treffen sich beide und nun muss NUR der niedrigere Klötze unterlegen und schon passts.

Vollkommen egal ob mit Schraubzwinge oder 909D !!  Oder nicht ?

Gruß
Bernhard

noch etwas Bernhard

wieso macht Morop so ein Papier? Wieso macht ihr vorher keine Umfrage bei den Modulgruppen? Ihr habt ja Erfahrung mit Umfragen!

LG Dieter

@ Ricola 31

Aber das ist ja der Witz, das haben wir ja getan ... die einzigen Skeptiker scheinen hier zu sitzen

MOROP macht NIE einfach so aus Lust und Laune etwas, das kannst mir glauben. Wir reden bei allen NEMs auch mit Herstellern und Fachleuten aus dem jeweiligen Bereich !

Liebe Grüße
Bernhard

P.S.: Zum Thema Höhe schreib ich jetzt nichts mehr, habe schon wunde Fingerkuppen
Wer's verstanden hat okay, wer nicht dem kann ich dann auch nicht mehr helfen

Beitrag editiert am 23. 11. 2006 23:33.

@27
> oder ihr versteht den Sinn solch eines Adaptermodules nicht

Wirklich? )))

Aus deinen Beiträgen entnehme ich, dass der Sinn eines Adaptermoduls darin bestehe, für das Geländeprofil einen sanften Übergang zu gewährleisten. Die technischen Belange sind in NEM 909D eigentlich gar nicht behandelt und deinen Ausführungen zufolge ist das auch gar nicht beabsichtigt. In Nr.20 sagst du: "anders gesagt ist ein Adaptermodul ja nichts anderes wie eine elegante Schraubzwinge".

Aus der Praxis mit mehreren unterschiedlichen Multinorm-Anlagen habe ich gelernt, dass das Geländeprofil am Modulnorm-Übergang die unwichtigste von allen Grössen ist, und zwar sowohl für die Betreiber wie auch für das Publikum.

Von zentraler Bedeutung für das Gelingen des Modularrangementes sind jedoch die Gleislage im Raum und die elektrische Verbindung (oder eben auch die bewusste Nicht-Verbindung). Dazu sind die von mir postulierten Angaben wichtig.

Als ich die grandiose Anlage in Stuttgart gesehen habe, habe ich mir überlegt, ob und wie wir Schweizer ein andermal da mitmachen könnten. Die vier wichtigsten Eckwerte dazu sind:
- Parallelgleisabstand 30mm
- SOK 100cm ab Boden
- Elektrische Verbindung mit 4mm Bananensteckern
- Analogbetrieb
Diese Dinge sind in der NCI-Norm für Multinorm-Anlagen festgeschrieben. Wenn ich diese vier Werte einhalte, weiss ich: Das passt. Da muss man nicht mehr drüber diskutieren und filosofieren.

Wenn ich ein Übergangsmodul nach NEM 909D baue, habe ich die entscheidenden Dinge nicht geregelt und damit habe ich keine Gewissheit, dass es "passt". Ich habe lediglich "eine elegante Schraubzwinge".

Mein lieber Schwan, dann nehme ich doch gleich die Schraubzwinge

Morop sagt: http://www.morop.org/de/idf/index.html
"Wichtigstes Ziel des Verbandes ist die Ausarbeitung von Normen Europäischer Modellbahnen" und zwar, damit Systeme unterschiedlicher Hersteller ohne Einschränkungen miteinander eingesetzt werden können. Das ist ein grosses und wichtiges Ziel. Aber es geht um Funktionalität, nicht um Kosmetik.

Felix

@32 Bernhard

von einer Umfrage oder Gesprächen habe ich hier und anderswo nichts mitbekommen. vielleicht ist das mir entgangen. Daher frage ich alle Leser hier wer angefragt worden ist und an diesem Papier mitarbeiten durfte.  Ich glaube dir, dass ihr Gespräche geführt habt, aber mit wem? Mit den Endanwendern? Was für Informationen habt ihr zusammengetragen und daraus gefiltert? Felix und ich haben sehr viele Jahre mit Modulen gearbeitet und bringen einfach unsere Erfahrung hier ein. Bernhard, wer etwas frägt muss auch die Antwort nicht scheuen! Deine letzte Bemerkung, trotz Smily, passt nicht zu deinem Eröffnungsthread, wo du auch Kritik woltest. Wer hier fragt muss auch zulassen, dass es hier diskutiert wird und nicht für alle nicht einsehbar per Mail an die bdef-Adresse. Ein Forum ist ein Gedankenaustausch.

In diesem Sinne
LG Dieter

Umfrage ???
Ich melde "Fehlanzeige" !
Das hat so ein Verband auch (kraft Leibesumfanges) nicht nötig, die wissen schon, was sie tun, oder ?

@Ricola

ich habe ja nichts gegen Kritik und die Diskussion, und diskutiere doch brav mit, oder nicht ?  

Nur wenn ich etwas drei oder vier mal erkläre, dann bin ich irgendwann am Ende.
Zum Thema Höhe werd ich sicher nichts mehr sagen. Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, der will oder kann mich nicht verstehen

Achja und wegen Gesprächen .... es ist dir schon klar, dass wir nicht mit jedem Modellbahner in jedem Forum reden können, oder?
Sonst würde eine Norm oder Empfehlung wahrscheinlich 100 Jahre brauchen

Aber ich lade Dich und alle Forumsmitglieder hiermit ein in unserer Arbeitsgruppe mitzuarbeiten ! Zum Beispiel an der Übersicht über die vers. N-Modul-Systeme !
(Das haben wir bei der Planungshilfe für Module in TT im entsprechenden TT-Forum auch so gemacht

Gruß
Bernhard

Beitrag editiert am 24. 11. 2006 09:30.

Ich möchte nochmals an das Grundsätzliche erinnern. Eine Norm, hier genauer eine Empfehlung, sollte nur so viel wie nötig festlegen.
Wenn ich Bernhard beim Wort nehme, soll mindestens das Niveau der Schienenoberkante keine Rolle spielen, und die elektrische Verbindung ist sekundär.
Ferner ist zu bedenken: Es besteht kein Zwang, fremde Empfehlungen für sich selber zu übernehmen (was wäre ja noch!).
Ich mache also ein Adaptermodul - und stelle Niveauunterschiede fest. Gut, man nehme Klötze und Bausteine für diejenigen Module, deren Beine zu kurz sind. Ich konnte leider nicht nach Stuttgart kommen, aber bei den vielen Dutzenden oder gar Hunderten von Modulen halte ich es für unsinnig, so viele Klötze zu verwenden. Eine empfohlene Höhe der Schienenoberkante über Fussboden macht also doch Sinn.
Ich werde dann auch feststellen, dass die elektrische Verbindung nicht klappt. Gut, man lasse da die Verbindung offen, wie es Felix vorgeschlagen hat, als Stromkreisgrenze. Aber eine problemlose elektrische Verbindung ist manchmal eben doch sehr wünschbar!
Es ist ja mit jeder Norm/Empfehlung so, dass sie nur mit der Zeit eine normative Wirkung entfaltet. Es brauchte Jahrzehnte, bis beim Auto das Kupplungs- und Bremspedal einheitlich links und rechts angeordnet war, es brauchte viele Jahre, bis sich Schuko-Stecker durchsetzten, es brauchte Jahre, bis sich Kupplungen, Radsätze, Polung durchsetzten - und es wird Jahre brauchen, bis sich eine Empfehlung betr. Adaptermodul durchsetzt.
Es gilt doch einfach: Wer von der Norm/Empfehlung abweicht, hat selber für adäquate Verbindung zu sorgen.
Ich meine: Die Empfehlung legt nur fest: Gleislage, Gleisabstand, Schienenoberkante ab Fussboden, minimale Breite des Modulkopfes, Art der elektrischen Verbindung. Alles andere ist nicht unbedingt notwendig, aber vielleicht durchaus sinnvoll, wie etwa 10 cm waagrecht und rechtwinklig verlegtes Gleis, Lage der Verbindungslöcher, usw.
Dann wird das von Felix zu Recht geforderte Plug and Play Wirklichkeit. Und es wird absolut egal sein, ob an den Modultyp A die Normen B, C, Y, Z stossen, weil eben anstelle der bilateralen Adaptermodule die NEM-Adaptermodule verwendet werden.
Heinzpeter

Edith: kleinere Änderungen wegen Breite Modulkopf

Beitrag editiert am 24. 11. 2006 09:45.

@Bernhard

OK, ich akzeptiere deine Ansicht und ist auch recht so. Du kannst bei uns gerne das Modulhandbuch auf folgender Seite herunterladen:

http://www.spur-n-schweiz.ch/sns/modul.html

Zwecks weiterer Zusammenarbeit findest du im Handbuch die dir zusagenden Adressen.

LG Ricola

@Bernhard

Noch etwas Grundsätzliches.

Die NEM 909D ist ja offensichtlich am Schreibtisch entstanden, nicht in der Praxis. Warum muss es denn wieder eine Modulschnittstelle mehr sein? Man könnte ja auch eine bestehende Modulnorm in die NEM übernehmen. Das hätte den Vorteil, dass die bereits bestehende Norm durch ihre Verkörperung in Sperrholz gereift ist und sich bewährt. Das würde Modellbahner, die sich an die NEM halten wollen, in gewissem Sinn vor Misserfolg schützen. Das ist in meinen Augen auch ein Zweck der ganzen Normierung.

Ich schlage die NCI-Norm (eingleisig und zweigleisig) als NEM 909D vor, da sie den de facto Standard für Multinorm-Anlagen in Deutschland repräsentiert.

Die NMRA hat es bei der Normierung des Digitalsystems auch so gemacht: Da wurde nicht das Rad neu erfunden, sondern es wurde aus den vorhandenen Konzepten dasjenige ausgewählt, was der NMRA am hilfreichsten schien.

Felix

@ Felix

Eine schon vorhandene Schnittstelle zu übernehmen, daran haben wir auch gedacht gehabt und bei anderen Nenngrößen (TT, 0 und 2) wurden auch bereits bewährte Schnittstellen übernommen.
Aber das ging da nur, weil es entweder nur EIN Modulsystem gibt (wie bei Spur 2) oder weil die existierenden eh schon kompatibel sind (wie bei TT).

Hätten wir das bei N gemacht, würde sich EINER ganz toll freuen, weil SEINE Schnittstelle zur Norm wird, und ALLE andern wären sauer, nach dem Motto: "warum seine und nicht meine"
Ich bin mir sicher dass uns dies viel mehr Kritik gebracht hätte, weil JEDER behaupten würde, dass seine Schnittstelle die beste ist

@ Ricola

Prima - Danke für den Hinweis !

Gruß
Bernhard

Eine neue Modulnorm ohne Passübergangshilfsmitte: Zentrierbuchsen / Passstifte halte ich für nicht mehr zeitgemäss.

Das Jsutieren der SOK zueinander erfolgt hier doch wieder wie eh und jeh durch "Zurecjtschieben" ?!

CU
WE

@ Wutz

Das ist allerdings richtig. Hier wurde auch überlegt das ganze mit Zentrierbuchsen und Passstiften zu machen, aber letztendlich hat die Mehrheit für die jetzige Version gestimmt.
Hier scheiden sich die Geister bei Modulbauern ... die einen schwören drauf, die andern halten überhaupt nichts davon.

@ ALLE

Das mehrmals angesprochene Linkverzeichnis existiert bereits bzw. ist im Aufbau. Bis jetzt allerdings nur für uns intern in der Arbeitsgruppe.

Ich neige aber dazu dieses zu veröffentlichen, sodaß jeder auch nachschauen kann bzw. fehlende Links selber nachtragen kann.

So könnte dann eine wirklich all umfassende europäische Spur-N-Modul-System-Linksammlung entstehen.

Gruß
Bernhard

Der Gedanke, eine bestehende Norm auszuwählen, ist eigentlich bestechend. Das wurde ja in anderen Bereichen auch so gemacht (N-Standardkupplung = Arnold, NMRA-DCC ist ziemlich genau Lenz, usw.). Wenn das mit der entsprechenden Subtilität und  guten Gründen geschieht, sollten doch auch die abweichenden Modulgruppen gewonnen werden können - zumal es ja eine langfristige Entwicklung ist.
Die Norm von NCI ist wohl die am meisten verbreitete, hat sich in der Praxis bewährt (das tun andere ja auch!).
Heinzpeter

42
Ich habe zu meiner Zeit bei einem gewissen Verein gemeinsam mit innovativen Mitstreitern einen harten Kampf gekämpft um Übergänge a la Jörger zu realisieren.
Der Aufbau auf Messen gab uns Recht!
Das Gepfriemele mit D = 8 Bohrung und M 6 Schrauben ist Technik von gestern, sorry.
Man sollte sich hier mindestens auf gewisse Standards festlegen.
Die Industrie bietet teilweise auch solche systeme von der Stange.
Warum diese nicht anwenden?!

CU
WE

@Wutz
Ich denke, ein Adaptermodul als Übergang zu einem Fremdsystem sollte einfach und billig sein. Da ein solches Modul pro Verein und Arrangement höchstens 1-2mal anfällt, ist die Frage "Passstifte oder nicht" für den Aufbau unbedeutend. Bei der vereinsinternen Norm sieht das ganz anders aus, da stellt sich die Frage an *jedem* Modulende. Da können die Passstifte Sinn machen.

Ich persönlich mag überhaupt keine Passstifte, da sie keine Fertigungsungenauigkeiten (oder Verziehungen des Holzes) kompensieren können. Als Mechaniker habe ich es schätzen gelernt, wenn Fügestellen fehlertolerant sind, denn dann wird die Fertigung erheblich einfacher.

Bei den Modularrangements, bei denen ich mitmachte, haben sich selbst stehende Module (minimum drei Beine) bei Kopfstücken ohne Passstifte bewährt. Solch ein Auf- und Abbau ist insgesamt nicht aufwendiger als bei Modulen mit Passsstiften.

Felix

ähm Bernhard... (zu #30)

guck doch bitte mal in die Zeichnung was das Maß h ist...

Da steht nichts von S0 (SOK) über Fußboden, sondern das ist S0(SOK) über Geländefläche!

das Maß über Fußboden diente mir anfangs als Referenz um z.B. Fußboden-zur-Unterkante berechnen zu können. (es ist dann also willkürlich gewählt)

Gruß,
Roger

@ Roger

hm, aber da steht doch im Text oben ganz klar:  ..... um das Maß h nach NEM 122 bzw. 123 ......  Also brauchst doch nur da nachschauen ?!

Hast Du das die Ganze Zeit gemeint ?? aber du schreibst doch oben immer von SO über Fußboden oder ?

Sorry, aber jetzt versteh ich nur noch Bahnhof

Vielleicht reden wir ja wirklich dauernd aneinander vorbei ?

Gruß
Bernhard

@ Bernhard

na gut, nachdem ja nur "Prinzipskizze" drübersteht ... dann sucht man halt.

Eine Zeichnung soll aussagekräftig und zweifelsfrei sein (so habe ich das mal gelernt) und daher solltet Ihr die Maße aus NEM 122f in die Maßtabelle meiner Meinung nach mit eintragen.

Gruß,
Roger

@ Roger

Das ist bei vielen NEM aber so. Es wird prinzipiell bei bereits irgendwo anders vorhandenen Maßen auf die entsprechende NEM verwiesen.

Das hat auch einen tieferen Sinn

Wenn sich nämlich aus welchen Gründen auch immer mal ein Maß ändert (und das passiert hin und wieder), muss man nur "eine" NEM revidieren und nicht alle, wo das Maß drin steht.

Gruß
Bernhard

So, wer mag kann mal  die Linkliste anschauen ..... ist aber noch wenig drin, hab noch einige hier zum Nachtragen ..... http://module.agbm.info

Bis jetzt ist das nur für den internen Gebrauch in unserer Arbeitsgruppe gewesen, aber wer mag kann gerne mithelfen und auch selber fehlende Links zu N-Modulsystemen eintragen !

Gruß
Bernhard

Nachtrag:

Die Linkliste ist ein wenig blöd aufgebaut (aber dafür umsonst

Wenn ihr oberhalb der Tabelle auf (2) klickt kommt ihr auf die 2. Seite - auf eine Seite gehn nur 12 Links.

Gruß
Bernhard

Danke Bernhard!

LG Ricola