THEMA: Kunstwerk Berlin Hbf

Hallo Mike,

leider muss ich Dir beipflichten. Was ist bloß mit den deutschen Managern los (andere Meinungen gelten wohl nichts.....).
Geld zählt ja nicht, letzten Endes zahlt ja doch der kleine Mann (sprich Bahn-Kunde).

Werner

Hallo,

man kann eskeinem so richtig Recht machen. Stellt euch aber mal vor, wie es ausgesehen hätte, wenn der Bahnhof nicht zur WM fertig gewesen wäre?

Ich fänd es auch schöner, wenn der Bahnhof die volle Ausrüstung wie geplant bekommen hätte. Aber es ist nicht mein Eigentum. Ich persönlich bezahle nicht dafür, also darf ich auch nicht fordern wie das Bauwerk auszusehen hat.

Genauso wenig würde ich es gutfinden, wenn jemand zu mir kommt, und mir z.B. mogren bei meinem Haus vorschreibt, das ich anstatt Laminat poliertes Feinsteinzeug als Fußbodenbelag zu nehmen habe.

Die Zeche egal wie zahlt wie Werner geschrieben im Berliner Fall wieder der Bahnfahrer und der Steuerzahler.

Steffen

nachdem der Bahnhof ohnehin schon unnötig wie ein kropf war passt das gut dazu.

und ich glaube kaum, daß die deckenkonstruktion wie sie geplant war nicht vor der wm fertiggeworden wäre - meines erachtens nur ein vorgeschobener grund um an den plänen des architektens rumzupfuschen....

@ Steffen

>Ich persönlich bezahle nicht dafür, also darf ich auch nicht fordern wie das Bauwerk >auszusehen hat.

>Die Zeche egal wie zahlt wie Werner geschrieben im Berliner Fall wieder der >Bahnfahrer und der Steuerzahler.
Bist Du etwa kein Steuerzahler!?!!!

Gruß Marco

@3:

Genau, der Bahnhof ist unnötig wie ein Kropf! Wozu braucht Berlin schon Bahnverkehr?

*kopfschüttel*

"Kunstwerk Berlin Hbf"
Daß ich nicht lache !!!
Was ist daran Kunstwerk ?
Was ist daran, daß es den Namen "Berlin" verdient ?
Bezahlt haben es nicht die Berliner.
Bezahlen mussten es die übrigen Bundesbürger !
Wie sonst ist zu erklären, daß der Herr "Regierende" vor's Gericht ziehen musste, um zusätzliche Hilfen für Berlin und seine Bürger versuchen einzuklagen ?
Wahrscheinlich wird es in Kürze wieder diese kleinen zusätzlichen Zwangsbriefmarken mit dem Aufdruck "Notopfer Berlin" geben (früher 2 Pfennig wert, heute dann vermutlich 2 EURO) , weil der Bürger nicht mehr bereit ist den Größenwahn in Berlin zu unterstützen.

Ein paar Anmerkunge dazu seien erlaubt:

1. Ist ein Bahnhof in erster Linie ein Zweckbau - kein Kunstwerk. Form follows Fubction..

2. Im speziellen ist der sogenannte "Berliner Hauptbahnhof" kein Bahnhof sonder eine (hübsche) Einkaufspassage mit Gleisanschluss.

3. Soll nach meinen Informationen (Presse) die geänderte Decke und gekürzte Überdachung sehr wohl ein paar Milliönchen Baukosten gespart haben - sind ja immerhin doch noch > 700 Millionen geworden.

4. Soso der Herr  Architekt hat das Urheberrecht.. ham wa wohl schlechte Verträge gemacht, wie Herr Mehdorn? Also wenn ich nen Haus bauen lasse, sieht das hinterher aus wie ich will, und der Herr Architekt hat seinen Lohn bekommen, und basta..

5. Ob das Bauwerk wirklich 'gut' ist?
Also das Verhältnis überdachte Fläche zu nutzbarer  (Einnahmenbringender) Fläche würde ich gerne mal im Vergleich zu anderen Bauwerken sehen, kam mir nicht sooo toll vor. das keine U-Bahn / Tram hinfährt, naja das ist wohl ne alberne Gesamtplanung die man dem Gebäude selber nicht anlasten kann.

6. Das ausgerechnet die 1. Klasse Premium-Kunden im Regen außerhalb des Daches landen, ist nen wirklich netter Gag, und das DB-Dies sich nicht mit DB-wasauchimmer einigen können um den angekündigten Regenschirm-Service (kein Witz) hinzukriegen ist fast zum kringeln.

7. Sie finden den Hauptbahnhof überflüssig, zu teuer und blöde?
Moment, das kann man noch steigern, warten wir mal <Stuttgart 21> ab, oder den Münchner Flughafen - Transrapid, oder die nächste Generation ICE`s, vermutlich dann ganz ohne Fenster oder  Gepäckablagemöglichkeit aber mit der Beinfreiheit und Sitzkomforts eines Fiat Pandas - auf der Rückbank!

8. Ich glaube ja immer noch das Mehdorn grundsätzlich was gegen Bahnfahrende hat, aus welchem Grund auch immer.... (
Dazu eine Anekdote am Rande:
In Heilbronn hetzt sich ein gutgekleideter Herr mit Aktentasche enorm ab, um den RegionalExpress gerade eben noch zu erreichen.
Der Herr ist Schweizer und Premium Kunde, mit 1. Klasse Bahncard 50, hat aber in der Eile den Zug zu erreichen leider keinen gültigen Fahrausweis lösen können.
Es nähert sich ein Herr, den man dem aüßeren nach eher am Bahnhofskiosk erwartet - mit nem Pils und nen Jägermeister in der Hand, nicht gerade übertreiben gepflegte Jeans, antiquarische Jeansjacke, aber mit nem DB-Ausweis daran.
Er stellt sich als 'Prüfdienst' vor, und würde gerne unsere Fahrausweise kontrollieren. Der Eidgenosse offenbart nun das seine Fahrkarte nur bis Heilbronn gilt (von Basel kommend), un das er nun noch eine Fahrkarte nach Jagstfeld (2 Stationen) benötigt.
Da ist er aber an den falschen gekommen.
Bei DB-Regio Baden - Württemberg gebe es schon seit Jahren keine Schaffner oder Zugbegleiter mehr, er könne ihm jetzt nur ein Knöllchen für 40 €  ausstellen, und ihn bitten an der nächsten Sation auszusteigen, eine Fahrkarte könne er ihm auf gar keinen Fall geben, erklärt der Herr vom Prüfdienst, durchaus in höflichem, fast bedauerndem Ton.
Dennoch könne er auch mit dem Knöllchen keinesfalls noch die eine fehlende Station weiterfahren. Er würde ihm aber gene sagen, wo er sich darüber beschweren könne.
erklärte der Prüfdienstler.  
Immerhin gelingt es dem Prüfer die sache so in die Länge zu ziehen das der unterwegshalt verpaßt wird, und der Kunde zu seinem Ziel gelangt - ich unterstelle hier wohlmeinendes handeln.

Vielleicht doch privatisieren? Schlimmer kanns doch kaum werden, oder?

Dass H. Mehdorn in diesem Forum in der Regel nicht gut wegkommt, ist ja nichts Neues, wenn auch nicht zu verstehen; gemessen an seinen Vorgängern kann man ihm doch nichts vorwerfen, außer vielleicht, dass er sich nicht von uns nostalgischen Modellbahnern beraten lässt .

Davon abgesehen: Ich dachte immer, ein Bahnhof sei, wie z. B. auch mein eigenes Haus, ein Nutzbau und kein Kunstwerk. Jedenfalls hat mein Architekt keine Rechte an meinem Haus, auch wenn ich sein "Kunstwerk" nach eigenem Gusto verändere oder gar vernichte. Das könnte ihm auch egal sein; denn er hat ja sein Honorar erhalten.
Wie kam also der Berliner Architekt auf das schmale Brett, er müsse einen Bahnof als urheberrechtlich geschütztes Kunstwerk  errichten? Ich kann voll verstehen, dass H. Mehdorn der Kragen geplatz sein wird. Der Mann ist verantwortlich für einen ordentlichen Bahnbetrieb, und das ist schon schwierig genug. Für Kunstwerke halten wir doch einen pensionsberechtigten Staatsminister - oder so etwas in der Art - vor.

Gruß
K.U.Müller

Hallo,

zum Berliner Bahnhof enthalte ich mich; denn es wohl fast unmöglich, sich hierbei eine objektive Meinung zu bilden. Jeder der beiden Parteien wird nicht die alle Argumente wiedergeben, sondern nur die, die für ihn sprechen.

Zum Thema Narrenfreiheit von Architekten jedoch kann ich sagen, daß es an meiner alten Hochschule einen ähnlich erbitterten Streit gegeben hat: Es ging seinerzeit darum, daß Herr Architekt von und zum Künstler sein Werk verunstaltet sah, weil sich der Eigentümer erdreistet hatte, eine nackte Betonwand weiß zu streichen, um eine Projektionsfläche für den Overheadprojektor zu schaffen...

Kopfschüttelnde Grüße
Jürgen

@nr.5:

Berlin ist vorher gut gefahren mit den Bahnhof Zoo, mit dem Ostbahnhof, mit dem Bahnhof Flughafen Schönefeld - und im Gegensatz zum neuen Hbf hatte zumindest der Bahnhof Zoo gute Anbindungen an die U-bahn.
Zudem hatte der gute neue  HBF so gut wie keine Zulaufstrecken, die mußten ja auch erstmal alle teuer hergestellt und mit noch teureren Tunneln unter Berlin durchgebastelt werden (von der Stadtbahn abgesehen, die aber auch am Bahnhof Zoo hängt).

Man stelle sich mal vor, wenn man in Stuttgart den HBF nach Bad Cannstatt oder zum Nordbahnhof verlegen würde

Hallo Leute,
leider, wie so oft, weicht Ihr wieder mal sehr stark vom Thema ab.
Ob der Bahnhof benötigt wurde oder nicht, ob zu teuer, Anbindung usw. all das ist nicht Gegenstand des Themas.
Finde auch das ein Bahnhof ein Zweckbau ist. Ein Architekt ist für mich auch kein Künstler.
Als Auftraggeber kann ich immer noch selber entscheiden ob ich " die Arbeit des Architekten" 1:1 umsetzen will oder preiswertere Lösungen umsetzen lasse.

Was mich an diesem ganzen Theater stört, ist das unsere Gerichte sich mit so einem Quatsch beschäftigen und ein Verfahren eröffnen.

Gruß Gunther

zu 6)
was soll denn das werden,meinst du ich als Berliner zahle keine Steuern,wer hat denn die Last der Einheit am meisten zu tragen..der  Westberliner,jahrelang wurden wir von den Politikern an der Nase rumgeführt,großmundig wurde zu Vorwendezeiten von Berlin geredet und versprochen.Die meisten Behörden sitzen immer noch 16 Jahre nach dem Mauerfall in Bonn!!Die meisten Unternehmen sind weggezogen,als keine Subventionen mehr gab,und der Berliner Arbeiter saß auf der Straße.Welcher Arbeitsmarkt ist so umkämpft wie unser? In Brandenburg gibts doch nichts zu arbeiten,schau Dir die Arbeitsmarktstatistik doch mal an.Meinst Du im Ernst ,wir sitzen hier alle am See im Cafe und leben von Hartz4,wie uns der Stern weismachen wollte.Komisch,zum Shopping oder neudeutsch sightseeing kommt ihr alle her,aber dann in der Provinz über die Berliner meckern-das kann jeder.-und letzendlich was hat dein Spuch im Modellbahnforum zu suchen.

diesmal nicht freundlich
Wolfgang(berlin)

Hat einer von Euch den Vertrag zwischen dem Architekten und der DB gesehen? Das Gericht ja. Und deshalb kam das Gericht zum zitierten Urteil. Wo ist Euer Problem (vom Sinn oder Unsinn des Bahnhofs mal abgesehen)?

Ich finde die Folgen interessant: 3-jähriger Umbau für 40 Mio... wie soll das gehen bei laufendem Betrieb?

schrammi (aus Berlin)

Beitrag editiert am 29. 11. 2006 17:46.

@13
>Hat einer von Euch den Vertrag zwischen dem Architekten und der DB gesehen? Das Gericht ja. ...

... genau so isses

Empfehle auch hierzu einen Artikel der bayr. Architektenkammer:

http://www.byak.de/architekten/service_berufsausuebung_urheberrechtlfragen.html

Kurzer Auszug:

Das Urheberrechtsgesetz schützt ... nicht schlechthin Bauwerke, sondern gemäß § 2 Ziffer 4 UrhG Werke der bildenden Künste einschließlich Werke der Baukunst bzw. Pläne/Entwürfe für solche Werke.

Ein Bauwerk kann dann als Werk der Baukunst gelten, wenn es folgende Voraussetzungen erfüllt:

Es muss sich dabei um eine eigenpersönliche geistige Schöpfung handeln, die durch formgebende Tätigkeit hervorgebracht wird und individuelle gestalterische Qualität erkennbar werden lässt.

und weiter ...

... Werden an einem urheberrechtlich geschützten Werk im Zuge einer Sanierung, einer Modernisierung oder eines Umbaus Veränderungen vorgenommen, so ist zu beachten, dass im Urheberrecht ein grundsätzliches Änderungsverbot besteht. ...

Vielleicht hilft das vorerst zur Aufklärung, daß Bauwerke sehr wohl dem Urheberrecht unterliegen können. Die Details müssen natürlich jetzt die Gerichte klären.

Gruß
Thomas

P.S. Ist die restliche Dachkonstruktion nicht bereits fertig und oxidiert jetzt irgendow in Berlin auf einem Lagerplatz rum? Bei der Verschrottungseuphorie von Herrn M* könnte ich mir aber auch vorstellen, daß die schon wieder im Schmelzofen gelandet sind.

Beitrag editiert am 29. 11. 2006 18:33.

@12 Mir kommen die Tränen!
Glücklicherweise nicht allein, denn ich lese hier überwiegend Kritik an dieser "Stazione Protzo" und bei viel gutem Willen allenfalls einen Prozentsatz < 5 % Zustimmung.
"...aber dann in der Provinz über die Berliner meckern-das kann jeder.-und letzendlich was hat dein Spuch im Modellbahnforum zu suchen..."
1. Hier ist nicht Provinz, hier ist länger die Geschichte der BRD geprägt worden als anderswo in unserer Republik.
2. Ob das Thema "Kunstwerk Berlin HBF" überhaupt hier richtig ist , wage auch ich zu bezweifeln. Mir und anderen auch wäre es nie in den Sinn gekommen solch einen Mist auch noch zu publizieren! Totschweigen, in der Hoffnung, daß es niemand merkt, wäre der bessere Weg gewesen.
3. Da das Thema aber hier schon mal da ist, muß es erlaubt sein sich dazu zu äussern.
Und zwar jeder nach seinem Gusto.

ÜBRIGENS: Das hat irgendwo auch etwas mit "Demokratie" zu tun, ist Ihnen hoffentlich nicht nur vom Hören/Sagen bekannt. Zeit sich daran zu gewöhnen, war ja genügend vorhanden.

Ich frage mich hier,

geht es denn dem Architekten überhaupt um seine "Urheberrechte" (sofern er diese in Berlin geschützt bekommt) oder nicht viel mehr nur um schnöden Mamon?

Mal den Fall konstruiert, die letztendlich eingebaute Deckenkonstruktion war um 20 Millionen billiger, als vom Architekten geplant. Und der Architekt hatte einen HOAI-Vertrag mit z.B. der üblichen Honorarklausel: "Das Schlußhonorar wird aus der Durchschnittsumme des günstigsten und des ungünstigsten Bieters sowie aus den tatsächlich angefallenen Baukosten ermittelt." Sinngemäß sind solche Formulierungen in Honorarverträgen doch üblich. Nun hätte der Bau mit seiner geplanten Decke (nur so als Beispiel) 20 Millionen mehr gekostet, dann sind ihm ca. 300.000,00 € Honorar entgangen! (Bauwerksplanung HOAI § 56 Honorarstufe III max., er wird aber wohl bestimmt die V max. gehabt haben)

Wir kennen den Vertrag nicht (wissen also nicht,ob Urheberrechte vereinbart sind), ich habe aber die Erfahrung mit Architekten gemacht, dass man durchaus mit dem Architekten eine Einigung schon während des Baues über Änderungen im Interesse des Bauherrn herbei führen kann. Dann nämlich, wenn man den Architekten überzeugen kann, dass das, was er sich da vorgestellt hat, nicht so funktioniert.

Und der Berliner Hauptbahnhof ist doch ohnehin "etwas" teurer geworden, als geplant. Also hätte hier doch der Bauherr sich schon eher mal den Architekten zur Brust nehmen müssen.
Nach dem Entwurf gab es eine Kostenermittlung, worauf der Bauherr sich entschlossen hat, die Leistung entsprechend der Planung und Kostenschätzung auszuschreiben. Dann gab es Angebote, welche auch noch im Limit gelegen haben müssen, sonst hätte der Bauherr die Ausschreibung aufheben können. Hat er aber nicht, also sind die zusätzlichen Kosten erst während des Bauens aufgetreten. Liegt da eine falsche oder fehlerhafte Planung zugrunde?

Bei solchen  Planungen würde ich als Architekt mein Honorar (wie hoch es war, sagt meine HOAI nicht aus, da sie nur bis zu einem Bauwerkswert von 50 Mill € geht) schnappen und ganz leise die Tür zu machen und verschwinden.

Gruß
Roland

@14
Was in bayrischen Gesetzen steht, muss noch lange nicht in Berlin gelten. In unserem föderalen Kleinstaatenstaat (blöde Wortschöpfung) hat nämlich immer noch jedes Land sein eigenes Baugesetzbuch. So darf ich zum Beispiel in Bayern Bauanträge als Planer unterschreiben, in Sachsen darf ich es nicht.

@14

"Es muss sich dabei um eine eigenpersönliche geistige Schöpfung handeln, die durch formgebende Tätigkeit hervorgebracht wird und individuelle gestalterische Qualität erkennbar werden lässt."

Na ja, das ist wieder so eine Formulierung, die 100 Juristen das Einkommen sichern hilft. Schwammiger gehts nimmer. Ob diese Decke "individuelle gestalterische Qualität erkennbar werden lässt", diese Frage wird sogenannten Gutachtern ebenfalls zu Geld verhelfen, mit dem voraussehbaren Ergebnis, dass so viele unterschiedliche Meinungen geäußert werden, dass eine objektive Entscheidung kaum denkbar erscheint.

Ich wage zu prophezeien, dass dieser Rechtstreit in einem sogenannten "Deal" enden wird, bei dem der Architekt vermutlich sein "Kunstwerk" verleugenen wird, wenn die Entschädigung üppig genug ausfällt.

Aber bis dahin gilt: Das Urteil ist noch lange nicht rechtskräftig. Und so lange sollte weder das Medien-Prekariat noch jemand in diesem Forum von einer "herben Niederlage der DB AG"  oder einer "Schlappe für Herrn Mehdorn" reden.

Gruß
K.U.Müller