THEMA: Mein Domino 160 Hbfs Spurplanstellwerk

Also hier die ersten Skizzen:

1. Gleisplan des Hbfs:
http://i121.photobucket.com/albums/o202/wj_webhog/Domino%20160/Gleisplan_Hbf.gif
bzg Hbf: E1 / S2 und E2 / S1 sind die zwei „Eingänge“ aus der doppelspurige Strecke.
               G1 bis G5 sind die 5 Gleise
               T führt zum Rangierbahnhof & Lokschuppen
               B führt zu einer versteckten Kehrschleife
               GU1 bis GU4 gelten als Güterbahnhof

2. Liste allen Weichen auf der Anlage:
http://i121.photobucket.com/albums/o202/wj_webhog/Domino%20160/Weichenliste.gif
               Normaleweichen, Dreiwegweichen und Doppelkreuzungsweichen.
               Es sind alle Fleischmann Weichen :-//.

3. Spurplan (mit Steuermodulen)
http://i121.photobucket.com/albums/o202/wj_webhog/Domino%20160/Spurplan.gif
               wie im Domino 160 Prinzipschaltung beschrieben.
               Streckentasten-, Gleistasten-, Weichenmodulen sind dargestellt.

4. Berechnung den benötigten Relais:
http://i121.photobucket.com/albums/o202/wj_webhog/Domino%20160/Relais.gif
               da es mich noch nicht ganz klar ist wie Modulen für DKWs, DWWs und Kreuzung aussehen, kann ich auch nicht die Anzahl den benötigten Relais berechnen.

Gruß,

Julien

Beitrag editiert am 16. 01. 2007 13:29.

hallo Julien,
na dann hatte ich ja doch richtig befürchtet mit meinem Tipp http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=214848#48 den Thread zu killen *lach*.

Die HP is klasse, oder?

Roger

HP? Homepage? Ja Felix G. Webseite ist klasse!

Hallo Julien

bei deinem Spurplan ist dir ein Fehler in der Legende unterlaufen, Du hast die Symbole, die im Spurplan als DKW zu erkennen sind mit DWW gekenzeichnet und umgekehrt.
Ich denke nicht das das dramatisch ist, aber mitteilen wollt ichs Dir doch

Gruß
Dirk

Danke für die Blumen

Also, dann wollen wir mal: Der Spurplan von Julien ist gut! (Edith: Abgesehen von der Beschriftung der Legende) Nun müssen wir noch die "unbekannten Elemente" DKW, DWW, Kreuzung betrachten:

DKW: Diese besitzt beim Vorbild immer zwei Antriebe. Damit wird es einfach - im Spurplan wird die DKW durch zwei Weichenmodule, die spitz an spitz angeordnet sind, dargestellt. Man muss nur aufpassen, dass jedes Weichenmodul den zugehörigen Antrieb ansteuert. Funktioniert die DKW nicht, sind meist die Antriebe vertauscht an die Weichenmodule angeschlossen.
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DKW mit einem Antrieb sind schwieriger. Es gibt kein spezielles Modul für DKW mit einem Antrieb und es braucht auch kein solches. Statt der DKW schliessen wir an jedes der beiden Weichenmodule je ein bistabiles Relais 2xum an - total 4 Umschaltkontakte. Diese werden nun verknüpft:
Gerade = 1aR und 1bR oder 1aL und 1bL
Ablenk = 1aR und 1bL oder 1aL und 1bR
Die DKW wird nun an diese vier Umschaltkontakte angeschlossen. Wenn die Bedingung erfüllt ist, schaltet die Weiche in die entsprechende Richtung.
Auch die Ausleuchtung funktioniert (über Spur 3), nur die Rückmeldung der Weichenlage braucht noch etwas Denkarbeit - ich merke gerade, die Rückmeldung ist noch unausgegoren.

DWW: Diese habe ich beim Vorbild bisher nur asymmetrisch gesehen. Damit wird es einfach: Eine DWW besteht aus zwei hintereinander liegenden einfachen Weichen.
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Bei den symmetrischen DWW der Modellbahner geht es im Prinzip gleich. Wollen wir nach ganz links, wird die erste Weiche nach links gestellt und dann die zweite. Wollen wir in die Mitte, wird die erste Weiche nach links gestellt und die zweite nach rechts. Wollen wir nach rechts, brauchen wir einen Trick: Wir müssen die zweite Weiche nach rechts schalten, bevor die erste Weiche nach rechts geschaltet wird. Wie machen wir das?

Auf Blatt 13 der Prinzipschaltung (Spur 3) sind im Weichenmodul dicke Verbindungen mit Hinweis (4) eingezeichnet. Im rechten Strang der ersten Weiche schliessen wir auch den rechten Strang der zweiten Weiche an. Wir fügen einen Lagekontakt der zweiten Weiche hinzu, sodass die erste Weiche erst auf rechts gesteuert wird, wenn die zweite auf rechts liegt. Fertig! Nun wird allerdings die zweite Weiche von zwei Orten auf rechts gesteuert: Von Modul 1, rechter Strang, und von Modul 2, rechter Strang. In beide Pfade muss eine Diode zur Entkopplung eingefügt werden - wie bei der Diodenmatrix.

Kreuzung: Die einfachste Lösung ist, die Spurkabel einfach übereinander weg zu führen, wie wenn es statt der Kreuzung eine Brücke gäbe Wir haben dann nur ein Problem mit dem Flankenschutz. Stelle ich z.B. die Fstr von T nach GU4 ein, kann ich gleichzeitig auch die Fstr G2-S1 und E2-G1 einstellen. Das darf natürlich nicht sein. Am einfachsten wäre es, mit dem Weichenmodul 14a (rechter Strang) die Weiche 18b nach rechts zu steuern, wue unter "DWW" beschrieben. Damit kann über die Kreuzung zwischen W18b und W20 keine gültige Fstr mehr zustande kommen. Ebenso machen wir bei Weiche 19. So erhalten wir Flankenschutz für die Kreuzungen.
Also insgesamt so:
Modul 14a rechter Strang steuert Weiche 18b nach rechts (und W14a nach R)
Modul 18b linker Strang steuert Weiche 14a nach links (und W18b nach L)
Modul 13 rechter Strang steuert Weiche 19a nach rechts (und W13 nach R)
Modul 19a linker Strang steuert Weiche 13 nach links (und W19a nach L)

Man könnte auch ein spezifisches Kreuzungsmodul entwickeln, aber dazu fehlt mir im Moment die Zeit.

Dann ist da noch etwas: UMWEGFAHRSTRASSEN

Von G2 nach S1 gibt es zwei verschiedene gültige Fahrwege. Domino 160 kann nicht wissen, welchen der Bediener gerade "meint". Ausser, wir teilen es Domino 160 mit.
Annahme: G2-W19-S1 sei der Vorzugsweg, G2-W18-S1 sei der Umweg.
1) Im Bedienpult gibt es links von Weiche 20 eine "Umwegtaste", die ein Relais U 20 anschaltet.
2) Bei der Spitze der Spaltungsweiche (von der Streckentaste aus gesehen = Weiche 17) schalten wir in Spur 1 ein Relais "UA W17" (Umweg Abschalten Weiche 17).
3) Dort, wo sich die beiden Wege vereinen (von der Streckentaste aus gesehen = W22) schalten wir einen Öffnerkontakt von UA W17 in den Umweg, also in den linken Strang von Weichenmodul 22.
4) Dem Öffnerkontakt UA W17 wird ein Schliesserkontakt von U 20 parallelgeschaltet. In den anderen Zweig (Weichenmodul 22 rechter Strang) kommt der Öffnerkontakt von U 20.
5) Funktion "Vorzugweg": UA W17 wird angeschaltet und verhindert die Anschaltung von FAL W22. Durch den normalen Ablauf wird dann FAR W22 angeschaltet. Der Vorzugweg läuft ein.
6) Funktion "Umweg": Zuerst muss die Umwegtaste gedrückt und gehalten werden. Dann Start-und Zieltaste drücken (Dreitastenbedienung). Relais U20 macht UA W17 unwirksam; FAR W22 wird verhindert, FAL W22 wird normalangeschaltet. Der Umweg läuft ein.

Man könnte auch eine Selbsthaltung bauen für das Tastenrelais U20, aber das lasse ich mal z.Zt.

Soviel für heute...

Felix

PS: Noch etwas Grundsätzliches: Es ist mir aus persönlichen Gründen z.Zt. nicht möglich, viel Zeit in Domino 160 zu stecken. Ausserdem haben andere Projekte bei mir höhere Priorität. Domino 160 ist eine feine Sache, wenn das Platinenlayout mal vorliegt - aber bis es soweit ist, ist es noch ein weiter und steiniger Weg...

Beitrag editiert am 16. 01. 2007 21:27.

Ok damit komme ich zu Recht. Nur die Sache mit den Umwegtasten muss ich mich noch richtig anschauen.

Wegen deinen PS: also wenn ich richtig verstehe, hat noch niemand Domino 160 integriert, oder? Dann dieser Kopfbahnhof (http://mypage.bluewin.ch/f_geering/modellbahn/gleisplaene/kopfbahnhof.htm) ist auch nur ein Projekt, oder?

Also mit meiner geringen Erfahrung wird es schwierig, optimale Platinenlayouts für die Module  zu entwickeln :( Und bei rund 20 weichen + 10 tasten das sind schon ein menge Platinen (auch am Anfang ohne Signale)...

Oder hat jemand es schon aufgebaut? Dann könnte man den Layout übernehmen, adaptieren...

Gruß,

J

Es haben schon etwa drei Personen sich an das Werk gemacht, aber jeder hat die Schaltungen in gewissem Umfang für persönliche Bedürfnisse weiterentwickelt. Einer hat mir mal Schaltpläne zum Review geschickt, die ich angeschaut habe. Ob es inzwischen von dieser Version fertige Platinen gibt, weiss ich nicht.

Sowieso, es ist schwierig, zu definieren, was alles hinein muss. Braucht es Weichenverschlüsse? Für die einen ist das wichtig, für die anderen nicht. Wie komplexe Signalbilder müssen unterstütz werden? usw. usf....

Nehmen wir mal an, es gäbe fixfertige Platinen und auch Verdrahtungsunterlagen zu kaufen, was aber z.Zt. leider nicht der Fall ist Dann ist der Vorteil von Domino 160, dass du es nur zusammenstecken musst und alles ist erledigt. In dem Fall ist es wirklich einfacher in der handhabung als eine Diodenmatrix.

Wenn es die Platinen aber noch nicht gibt, ist der Aufwand eher höher als bei der Diodenmatrix, weil du sehr weit vorausschauen musst und viele Schaltungsfälle bereits ins Platinenlayout einarbeiten musst. Bei der Diodenmatrix bastelst du dann halt eben mal was hinzu... Da jede Diodenmatrix ein Einzelstück ist, spielt das keine Rolle.

Beim Kopfbahnhof  geht es nicht um Domino 160, sondern um die dynamische Fahrstromlenkung. Man kann das auch anders als mit Domino 160 realisieren. Es ist aber richtig - das war ein reines "Schreibtischprojekt". Man kann daran trotzdem viel lernen.

Den Rest per Mail...

Felix

Es kommt auch darauf an, wieviel Zeit du hast. Wenn du in drei Wochen mit der Verdrahtung beginnen willst, rate ich dir zur Diodenmatrix... Wenn du ein Jahr warten kannst oder so, könnte ich versuchen, die neuen Ideen zu integrieren und Platinenlayouts herzustellen und die Dokumentation zu überarbeiten. Ich käme damit auch mit meinem eigenen Bahnhofsprojekt weiter.

"Warten" heisst nicht, keinen Bahnhof zu bauen. "Warten" heisst, die Gleise zu legen und an eine provisorische Elektrik anzuschliessen. So habe ich das auch gemacht. Und - nun ja, nichts ist langlebiger als ein Provisorium, sagen die Franzosen, oder?

Felix

nicht nur die Franzosen... *lach*

@4: Dirk

Danke! Ich habe es korrigiert

J

Hallo,

also dann, obwohl ich bin von Domino 160 begeistert, ist es wahrscheinlich noch zu frühe dieser Lösung zu integrieren.
Dann werde ich wahrscheinlich folgendes machen:
   - Einsetzung von doppelpoliger Z-Schaltung durch Einspeisung an den 5 Strecken "Eingänge" E1, E2, S1, S2 & T. Auswahlmöglichkeit zischen Trafo Strecke 1 (Nord Gleis, also E1 bis zu S1), Trafo Strecke 2 (Sud Gleis, also E2, S2), und Trafo Strecke T. Markierung der Fahrrichtung mit 2 LEDs pro Strecke.
   - Weichensteuerung durch zwei Diodenmatrix (Diodenmatrix Hbf-Eingang West, und Diodenmatrix Hbf-Eingang Ost).
   - Weichenrückmeldung durch zwei (oder mehr) LEDs pro Weiche.

Diese Lösung bietet leider keine Flankenschutz oder Dynamische Fahrstromlenkung. Aber sie hat den Vorteil, dass es sich mit Domino 160 Weiterentwickeln lässt wenn man die Diodenmatrix durch Weichen Modulen erzetzt, und Strecken Modulen zwischen die Z-Schaltungen und Strecken Einspeisung einbaut.
Man musste dann auch weiteren Isolierverbinder einbauen.

Oder doch nicht?

Gruß,

JW

Beitrag editiert am 18. 01. 2007 13:15.

Hallo wieder,

Also wenn ich nicht alle Widerstände oder LEDs tauchen möchte (beim Umbau von Diodenmatrix zur Domino 160), muss ich wirklich aufpassen.
Nach Domino 160 Angaben stehen LEDs unter verschiedenen Spannungen, je nach Nutzung:
    - Z-Schaltung Fahrtrichtung 16 V AC
    - Weichensteuerung 16 V DC
    - Weichenrückmeldung 16 V DC
    - Markierung Zugfahrt 12 V DC
    - Signale 12 V DC

Diese Spannungen sind aber nicht mit die 20 V DC der bisher gedacht Diodenmatrix "kompatibel":
    - Z-Schaltung Fahrtrichtung 16 V AC (Gleich als mit Domino 160)
    - Weichensteuerung 20 V DC
    - Weichenrückmeldung 20 V DC
   ( - Markierung Zugfahrt, mit Diodenmatrix unmöglich, also gleich… 12 V DC)
    - Signale 12 V DC

Also sollte ich die Diodenmatrix mit 16 V DC versorgen?

Da ich zurzeit nur Fleischmann Trafos mit 16 V DC und 15-16 V AC besitze, musste ich dann folgenden Konvertierung ermöglichen, oder?
     - 15-16 V AC  -- > 16 V DC (für Weichensteuerung und Rückmeldung)
     - 15-16 V AC -- > 12 V DC (für Signale) oder mit einem zusätzlichen 12 V DC Trafo kaufen.
Habe ich alles abgedeckt für eine leichte zukünftige Konvertierung von Diodenmatrix um Domino 160?

Gruß,

Julien

@12
Die Frage ist berechtigt, aber so kompliziert ist es zum Glück nicht. Wenn man 15-16VAC gleichrichtet, erhält man 20-21VDC. Das ist die Spannung für die Weichensteuerung und Rückmeldung. (Dies wird noch geändert in der Beschreibung zu Domino 160.) Die übrigen LED (Markierung Zugfahrt) sind für 12VDC. Diese Spannung kannst du aus 21VDC herstellen mit einem einfachen Spannungsregler. guckst du hier http://mypage.bluewin.ch/f_geering/modellbahn/technik/12vdc.htm (den Gleichrichter und den Elko kannst du weglassen, hast du bereits für die Diodenmatrix gebaut.)
Die LED für die Fahrtrichtung hat mit den Speisespannungen für DOmino 160 nichts zu tun, sondern nur mit der Fahrspannung. Guckst du hier http://mypage.bluewin.ch/f_geering/modellbahn/technik/polaritaetsanzeige.htm

und ja, es ist möglich, später die Diodenmatrix durch Domino 160 zu ersetzen, und die Z-Schaltung in der Strecke zu belassen. Die Trennstellen müssen aber bereits jetzt gesetzt werden (ist einfacher). Am besten geht es, wenn man systematisch alle Weichen allseitig doppelpolig isoliert und dann die gewünschten Verbindungen in einem zweiten Schritt wieder herstellt mit Drähten. Dann ist alles vorbereitet für dynamische Fahrstromlenkung.

Als "Provisorium mit Diodenmatrix" würde ich jedoch aus Aufwandgründen von gleichzeitigen Fahrten mehrheitlich absehen. Oder aber, wenn du jetzt schon alles aufbaust, ist es auch eine berechtigte Frage, ob du dann nicht besser die Diodenmatrix mit Fahrstromlenkung  belassen willst. "Never change a running system"...

Felix

Hallo Felix,

ich bin nicht ganz sicher, ob ich dein letzter Paragraph richtig verstanden habe. Aber da kommt mein Deutsch-Verständnis in Frage...
Also, meinst das ich Gleichzeitig eine Diodenmatrix mit Fahrstromlenkung aufbauen sollte. Oder meinst du dass ich auf Fahrstromlenkung mit Diodenmatrix verzichten sollte?

Ist es überhaupt möglich eine Diodenmatrix (Start- Ziel-Tasten) mit Fahrstromlenkung aufzubauen, die nicht mehreren dutzend Relais braucht???

Grüß

Julien

Ich habe Nr.11 so verstanden, dass du eine Diodenmatrix mit dynamischer Fahrstromlenkung machen willst. (Vielleicht habe ih das ja falsch verstanden...) Das *kann* man selbstverständlich. Es bracuht dazu einige Dutzend Relais, wie du richtig erkannt hast, und alle in freier Schaltung zusammengefügt, nichts auf Printplatten systematisiert. Das *kann* man und es funktioniert auch zum Schluss. Aber es ist ein grosser Aufwand, und hinterher fast nicht mehr zu ändern... Drum: Wenn du dir das antust, würde ich das nicht mehr verändern, wenn's fertig ist.

Anders sieht es aus, wenn du jetzt "nur" die Diodenmatrix aufbaust, ohne Fahrstromlenkung. Das kann man vom Aufwand her besser beherrschen und auch besser umbauen später.

HTH

Felix

Also, was ich meinte:
http://i121.photobucket.com/albums/o202/wj_webhog/Gleisplan_Hbf_2.gif

Diodenmatrix + Z-Schaltung an verschiedenen Stellen (Auf dem Plan stehen nicht Einspeisung für Haltestellen).
Steuerung von Weichen und Fahrstrom sind leider getrennt.
Dafür rechne ich mit ungefähr 10 Relais pro Diodenmatrix (also 20 insgesamt), und 2 Relais pro Z-Schaltung-Stelle (also 16 insgesamt).
Also, bin ich schon bei 3 Dutzend Relais...
Meine Wünsch-Lösung sollte Weichensteuerung und dynamische Fahrstromlenkung durch Start- und Ziel-Taste ermöglichen.
Das es mit Hilfe eine Diodenmatrix und einigen extra Relais realisierbar ist, wusste ich nicht… also Diodenmatrix mit dynamischer Fahrstromlenkung wäre fast die ideale Lösung, oder?

Ich war an Domino 160 sehr interessiert, da man mit Start- und Zieltasten Weichen und Fahrtrichtung steuern könnte…

J

> also Diodenmatrix mit dynamischer Fahrstromlenkung wäre fast die ideale Lösung, oder?

Nein, das wäre ein Behelf, weil Domino 160 noch nicht fertig ist... Du siehst ja selber, es wird unübersichtlich und kompliziert. Damit wird es auch schwierig zu bauen und zu ändern. Und hier würde ja Domino 160 acuh einsetzen: Durch die standardisierten baugruppen wird der Aufbau massiv vereinfacht. Nur muss zuerst jemand die Baugruppen fertig entwickeln...

Ich versuche, dir nochmals einen einfachen Vorschlag zu machen:
Du baust
- die Diodenmatrix
- die abschaltbaren Bahnhofgleise (mit geeigneter Ein- / Ausschaltung)
- die Halteabschnitte bei E1, E2 (mit geeigneter Ein- / Ausschaltung)
- und einei einzige Z-Schaltung für den kompletten Bahnhof.
So kannst du zwar nur mit einem Zug aus Mal durch den Bahnhof fahren, aber du kannst immerhin fahren.

Zum einen bist du mit dem Bau ziemlich lange beschäftigt und zum anderen ist Domino 160 vielleicht fertig bis in einem Jahr. Trennstellen kann man übrigens auch noch nachträglich setzen mit der Diamanttrennscheibe.

Felix

Ach, noch was. Dein Bahnhof hat eine gewisse Grösse, das ergibt *immer* einen gewissen Schaltungsaufwand, ganz egal, mit welcher Technik die Steuerung gebaut wird.

Felix