THEMA: Pfusch oder Normal ?

>> Dabei wurde bekannt, dass alle Stahlträger nicht festgeschweisst sind, sondern aus architektonischen Gründen nur wie Regalbretter lose auf Verstrebungen liegen. <<

Wieso Pfusch ?? Den gibts nur am Bau. Das ist ein Kunstobjekt und auch so geplant.

>> Nach den Orkanschäden am Berliner Hauptbahnhof will die Deutsche Bahn die markante Fassade jetzt mit Blechplatten sichern. ... <<

Freut sich da der Architekt schon wieder auf den Gewinn der nächsten Gerichtsverhandlung wegen Veränderung seines Kunstwerks ?

Ironische Grüße - Udo

Hallo !
Von den 120 losen Balken wurden am Freitag erst 3 abtransportiert,siehe Lok-Report unter Sichtungen...
Morgen ist von der Unwetterzentrale Windstärke 9 angeküdigt... Ab 8 Btf sollte der Bhf geschlossen werden...
Also Aufpassen liebe Fahrgäste.... falls der nächste Balken den Abflug macht....117 stehen   noch zur Auswahl....mind. 1,7 t , maximale Flughöhe 46 m....
Lt. Tagesspiegel  vom 21.1.2007 hatten die Verantwortlichen davon gewußt......., was "Die Bahn" gerade dementiert hat...
Nur wohl unterschätzt...
Wie sagte Hartmut M. in der Pressekonferenz... Der Bhf . hätte nur geschwächelt...
Gruß
thomas.splittgerber.b
Ps. Dann war der Abflug der beiden Balken am Donnerstag 18.1.2007 22.15 h, schon Mal einen Test für den Flugbetrieb auf dem Zentralflughafen Berlin Tempelhof...
Vielleicht bekommt der Bhf schon Mal als Test ,  eine Flugüberwachung./Flugleitzentrale...

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/berlin/621755.html
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/berlin/622183.html

Man mag das kaum glauben,
was man da so liest .....

bedröpelnder Gruß
Günter

Na klasse, daß die Blödmannsgehilfen nicht den Kieler Bahnhof gebaut haben, den könnte man dann gleich ½Jahr dichtmachen, denn Wind is hier eigentlich immer

Gruß Lothar

Das ist wahre Kunst. Das Äussere passt sich optisch der Umgebung an und wandelt sich im Einfluss der Elemente.
Früher hätte man den Erbauer gesteinigt bis der Tod eintritt. Die Aussicht auf solches würde die Bauqualität deutlich steigern.

Jürgen H.

"NEO-ELEMENTARISMUS"
Besser gehts doch garnicht(für die Bahn). Schadensersatz vom Architekten oder dem Bauträger. Auf jeden Fall Plus in der Kasse.

Beitrag editiert am 21. 01. 2007 10:14.

... und danach wieder Forderungen des Architekten weil sein "Kunstwerk" mal wieder verschandelt wurde - diesmal wegen "Sicherheitstechnischer Umbaumaßnahmen" ....

Wer letztendlich bezahlt ist doch jetzt schon klar, wir Steurzahlerdeppen kommen für den Murks; Suppe Anderer auf!!! Wie fast immer, wenn die Ahnungslosen und BW-verseuchten Möchtegernbosse was machen.
H-W

Naja, ein Bahnhof ist ja wohl eine Art Gebrauchsgegenstand. Da werden die Gerichte die Sicherheit höher bewerten als die Architektur. Aber andersherum müssen dann auch auf der Bahn-Seite Köpfe rollen. Die Bauausführungen müssen den Verantwortlichen bekannt sein. Und wenn nicht, haben sie grob fahrlässig gehandelt. Alles Bekloppte....
Abreißen, das Ding ...sofort!!!
Grüße, Uwe

" Wir fahren bei jedem Wetter "
oder wie war das ....?

Ich kann mich erinnern, das einst Bautrupps der Bahn ab Herbst jeden Jahres bis in die Weihnachtszeit hinein an den Strecken unterwegs waren, um Ausholzung zu betreiben damit morsche Äste und Stämme den Bahnbetrieb nicht behindern können.

Ich kann mich erinnern, das es vor vielen Jahren eine Bahn gab, die nie vom Wetter sprach und jeden Bahnhof anlaufen konnte.

Wie wird das nun jetzt?

Bekommt nun jeder Neubaubahnhof einen 300m hohen Signalmast mit einem rot-weißen Windsack dran damit jeder Lokführer erkennt, das er seine Fahrgäste in den Wägelchens nicht wegen Windstärken > 8 im Zielbahnhof abliefern kann?

Zur Info: Wind 8 ist für die Seefahrt eigentlich überhaupt kein Thema!!
Das macht jeder Krabbenkutter locker weg!

Was geht da bei der Bahn eigentlich ab?

Grüße,
Günter

Schaut euch doch mal alte Aufnahmen von der Bahn an sich und die Landschaft drum rum im Besonderen an. Ich fand immer, dass die alten Fotos irgendwie "anders" aussahen, bis ich drauf kam, dass es an den fehlenden Bäumen liegt. Ich denke, dass nach dem Krieg viel verheizt worden ist, somit konnte auch nichts umfallen und Laub war kein Thema. Heute sind Bahndämme das reinste Biotop.
Meine ich mal ganz wertfrei.

Jürgen H.

Der ganze Vorgang wäre doch eine gute Vorlage für Faller. Nachdem das brennende Finanzamt ein voller Erfolg war, wäre doch eine Bahnhofshalle mit Orkan-Effekt ein würdiger Nachfolger. Meine Kinder und ich haben uns das vorhin beim Abendessen in lustigsten Farben ausgemalt: Man pustet gegen die Bahnhofshalle, und die Balken fallen heraus. Viessmann könnte eine Fichte mit Scharnier entwickeln. Der Kompakt-Antrieb sorgt dann für naturgetreu langsames Kippen der Bäume auf die Gleise. So wird unsere Modellbahn noch ein wenig realitätsnäher.

Vielleicht schaffen die es ja noch bis zur Spielwarenmesse???

Elmar

>> Ich denke, dass nach dem Krieg viel verheizt worden ist, somit konnte auch nichts umfallen und Laub war kein Thema. Heute sind Bahndämme das reinste Biotop. <<

Das mag teilweise zutreffen. Aber es liegt wohl mehr am Traktionswechsel zu Diesel- und E-Loks.

Im Dampfbetrieb waren wegen dem durch die Loks verursachtem Funkenflug breite Brandschutzstreifen neben den Trassen angelegt um Wald und Flächenbrände zu vermeiden. Die sind aber mittlerweile zugewachsen oder bebaut.
  

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 21. 01. 2007 21:06.

Moin Elmar,

"Man pustet gegen die Bahnhofshalle, und die Balken fallen heraus. "

Die Preiserlein nachzubilden, die dann den Bahnhof räumen müssen  und im Regen stehen, dürfte jedoch etwas schwierig sein...

Gruß
Kai

Hallo,

Bei der viel gecholtenen Bundesbahn wußte man halt noch, daß ein 20m hoher Baum, der 15m vom Gleis entfernt steht, zum Problem werden kann. Die heute verantwortlichen Manager scheinen es in keinter Weise mehr nötig zu haben, mal die Praktiker zu fragen, die wüssten das mit Sicherheit.

Gruß Lothar

>> Viessmann könnte eine Fichte mit Scharnier entwickeln. Der Kompakt-Antrieb sorgt dann für naturgetreu langsames Kippen der Bäume auf die Gleise. <<

Und ESU liefert das Soundmodul mit heulendem Wind-, berstenden Holz- und einschlagenden Stahlträgergeräuschen dazu

Das mit den Stahlträgern könnte man so lösen:
Stahlträger mit Dauermagnete, das Gerüst mit entgegengesetzt gepolten E-Magnete bestücken.
Sobald die starken E-Magnete unter Strom kommen, wird die Haftwirkung der Stahlträgermagnete aufgehoben und die Träger hopsen auf die MoBa-Erde.  

Viele Grüße - Udo

Beitrag editiert am 21. 01. 2007 23:14.

Hallo,

Bei so einem teuren Bauwerk war kein Geld mehr für "Befestigungsmaterial" über...
*kopfschüttel*

Mfg
Christian W.

Ich versteh nicht wieso man so auf die Bahn wettert. Sie hat ein bauwerk "übernommen". Verantwortlich sind Architekt und in erster Linie der Statiker oder eben das Planungs büro das für fehler haftet.

Wenn BASF ne Chemieanlage planen und bauen lässt und es kommt hinten nicht das raus was soll is auch nicht BASF selber schuld oder.

Meiner Meinung nach ist es im Moment popülär gegen die Bahn und insbesondere Herrn Mehdorn Stimmung zu machen. Finde ich schon bemerkenswert wie unsachlich und v.a. unseriös in den Medien "berichtet" wird.

Nachdenklicher Gruß

Flo

Hallo.

Ok ok; das stimmt;
doch:
Ist das Bauwerk denn schon abgenommen? Wenn ja, dann.....

Hartmut hat sich ggf. selbst zur Zielscheibe gemacht, durch die "Klage" ....von wegen Decken im UGesch. und kürzere Bstg Dächer......

darum wohl das Gehacke auf der DB AG......

PS: Mit Ausnahme einiger Berliner stinkt es auch ggf einigen "RestBRD-lern", dass für den Prunkbau soooo viel Kohle in den "Märkischen Sand gesetzt" wurde, wenn= Berl. sicher ein ordentl Verkehrskonzept nötig hatte ...!??

WE

Hallo Flo,

das Negativimage hat sich die Bahn selbst zuzuschreiben.
Es wird auch in den Medien manches übertrieben dargestellt.
Aber was da mit den Bahnkunden veranstaltet wird, hat man ja gestern wieder gesehen.

Diese wurden wieder mal für ungewisse Zeit aus dem Bahnhof vertrieben.
Der Sicherheit wegen, ist ja OK.
Am Ende waren es wieder mal 5 Stunden Ungewissheit für die geschätzten 1500 Kunden.
Diese standen dann förmlich ahnungslos im Regen ohne Gepäck und dergleichen ohne Ausweichmöglichkeit.
Die anderen durften gleich mal ohne Halt durch den Bahnhof fahren.
Hauptsache immer neue Prestigeobjekte, der Steuerzahler zahlt gern dafür die erforderliche 1MILLIARDE EURO ! der kann sich ja nicht wehren.
Mal sehen wenn der erste Schnee daraufliegt.

Es gibt ein vorrübergehenden Anhang am Kursbuch, mit den Windgeschwindigkeiten.

mfg
N-Steffen

Naja man muss das schon differentiert sehn. Ich denke das der Bürger bei diesen Summen bei Fehlern sehr nervös reagiert. Jedoch muss man sehn das Der "Staat" ja z.b. auch den Flugverkehr erheblich passiv subventioniert und dadurch auch sau viel Geld verschenkt. Nur ist eben im mom Gesellschaftsbild die Bahn einfach OUT und deshalb werden Fehler, von wem auch immer verschuldet, gleich zu ner Kriese stimuliert. Man sollte vielmehr überlegen was dies für ein gigantisches Projekt war da geht immer was schief--> so auch bei vergleichbaren Projekten!

Das Reisende durch sowas natürlich erheblich beeinträchtigt werden ist sicherlich bedauerlich und auch nicht gerade vörderlcih fürs Image aber wenn man bedenkt wie viel Zeit man auf der Strasse sinnlos rumsteht denk ich kann mans mal verschmerzen wenn mal ne Zeit nichts geht und der Grund war ja nun wirklich triftig.

In der Summe denk ich ists wie immer: Ein Teil ist wahr der Rest Mienungsmache (siehe CSU Krise). Ich sehe jedoch keinen Grund für Mehdorn deshalb Konsequenzen zu ziehen!

Wir sollten alle viel mehr darauf bedacht sein angemessen miteinander umzugehn (ich muss immer wieder an die Stimmung im Land während der WM denken) anstatt zu meckern und zu mosern was der Deutsche ja ganz gern mal macht.

Grüße

Flo

Beitrag editiert am 22. 01. 2007 13:44.

Ja ja
an beidem ist was dran....

"Wenn aber Hugo hurtig vor der Abfahrt laut schreit "Shet mal alle her was ich kann" und dann volle Lotte auf die Fresse fleigt,"  ist das schlimmer als wenn er vor dem Start nicht laut getöt hätte....

Oder?

CU
WE

Sehe ich genauso, Wutz !

Floh, du hast recht! Der Grund war triftig und wird es wohl auch noch einige Zeit sein.
Allerdings wäre das bei anständiger Bauausführung nicht nötig gewesen. Zu einer anständigen Bauausführung gehört logischerweise auch die Kontrolle der Baumaßnahmen durch den Bauherren, und hier ist wohl geschlafen worden ....

Frage mich letztlich nur, wer das alles wieder bezahlt. Ich kann mir schon vorstellen, das es noch nicht mal ein vertraglich wasserdicht abgesegnetes Regressmanagement gibt (siehe damals "Toll Collect") .
Wobei es wohl wieder mal am Steuerzahler hängen bleibt ........

Grüße,
Günter

Hallo Günter
Warum Kontrolle durch den Bauherrn.Du gibst einen Auftrag und die bauausführenden Firmen sind für die  Ausführung verantwortlich

Wenn du dir eine Lok kaufst bist du ja auch nicht für die Kontrolle bei der Erzeugung verantwortlich .Erst wenn du Mängel feststellst wirst du den Erzeuger in die Pflicht nehmen.
MfG.Josef P.

Josef,

du hast die Frage schon selbst beantwortet:
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Lok "von der Stange" kaufe, oder eine für mich anfertigen lasse !!

Grüßend,
Günter

Günter
Auch wenn du sie Anfertigen lässt bist du für die Herstellung nicht verantwortlich.
MfG.Josef P.

Aber es steht mir frei, die Arbeit zu überwachen und ggf. rechtzeitig zu bemängeln, Josef.

Erkannter beginnender Schwachsinn in der Bauausführung schützt in der Regel vor Folgekosten in der Fehlerbeseitigung.
Egal kann es mir natürlich sein, wenn ich auf die schier unerschöpfliche Finanzkraft der Steuerzahler zurückgreifen kann .....

So denn,
mit "finanzkräftigem" Gruße

Günter

Entschuldige Günter ich kann deiner Ansicht nicht folgen.
Wenn du dir als Laie ein Haus baue lässt  musst du dich auf die beauftragte Firma verlassen können.Wie willst du Kontrolle durchführen wenn du von der Materie keine Ahnung hast? Die müssen nach den Normen bauen.Mich geht Herr Mehdorn nichts an ,aber der müsste deiner Meinung nach ein Supermann sein. Er müsste dann wissen wie tief ein Fundament sein muss oder ob die Stahlkonstruktion richtig berechnet und auch ausgeführt wurde ,ob der Stahl für diesen Bau der Norm entspricht .Ob verschraubt wurde,ob es die richtigen Schraube sind usw:
MfG.Josef P.

@ Günther + Josef

Das Problem sehe ich in der Möglichkeit der Überwachung. Es ist ja nicht so das das Planungsbüro aus unfähigen Ingenieuren besteht die nicht in der lage sind berechnungen anzustellen. Solche Fachläute bräuchte ja dann auch die Bahn und das kostet und v.a.ist es doppelt gemoppelt.

Was mir mehr zu denken gibt ist der Fehler an sich. Ich hab nen Stahltrager er Masse m der  
frei aufliegt! Somit ist doch eigentlich rel einfach die Anpresskraft zu ermitteln. Somit weiß ich doch welche Kraft mindestens nötig ist diesen zu bewegen oder seh ich das falsch?? Die Fläche ist einfach gestaltet. Deshalt versteh ich nicht wie man hier auf falsche Werte kommt?? Evtl. Sicherheit vergessen einzurechnen??

Nur so n paar Gedanken.

Schönen Abend euch wünscht

Flo

Grundgütiger,
du bist in der Tat sehr naiv (trotz deines Alters).
J e d e r Bauherr, der ein Häusle bauen lässt, hat das Recht, sich einen unabhängingen Gutachter zwecks der Bewertung aller einzelnen Bauabschnitte hinzuzuziehen. Im Vergleich zu den Gesamtkosten des Bauvorhabens ist der Aufwand für diesen Sachverständigen eher als gering anzusehen. Bei komplexeren Bauten kann man auch mehrere spezialisierte Experten hinzuziehen, wobei der Gesamtaufwand für diese Leute in Bezug auf das Vorhaben auch als gering anzusehen ist. Bei einem privatem Häusle reicht aber in der Regel ein guter Mann aus.

In einer Zeit, in der Bauträger-Konsortien das Sagen haben, ist solch eine Kontrolle in meinen Augen unerlässlich und es handelt grob fahrlässig, wer anders agiert. Und gerade dann, wenn es um die Verwendung von Steuergeldern geht.
Es gibt Beispiele, in denen Bauträger vom Vorhaben ausgestiegen sind, nach dem sie erfahren haben, das unabhängige Gutachter den Baufortschritt begleiten und die einzelnen Abschnitte bewerten werden.

Glückauf,
Günter

@ Günther

Seh ich ein hast recht. So gesehn muss man sich vorwerfen lassen sich nicht im richtigen Maße um die Überwachung gekümmert zu haben.

Das mit der Naivität hab ich überlesen

Gruß Flo

Floh,
die Naivität bezog sich nicht auf dich!!

Sorry,
Günter

Hallo Günter
Ich nehme deinen Vorwurf von Naiv nicht ernst.Es zeigt nur das du wahrscheinlich mit solchen Aufgaben nicht befasst  bist. Wünsch dir einen schönen Tag.
MfG.Josef P.

Ehm, Josef, uns Günner hat recht.
Ich war in den 90ern mitverantwortlich für die Spezifizierung von Lagerhäusern, die in DE, Holland, Frankreich, England und Chicago gebaut wurden. Die Baupläne wurden von firmeninternen Inschenören gutgeheissen, bevor die Aufträge erteilt wurden. Teil meiner Aufgabe während des Baues war, durch die Weltgeschichte herum zu reisen um das Ganze zu überwachen.
Bevor die Lagerhäuser in Betrieb genommen wurden, wurde ein Gutachter beauftragt, die Bauten abzunehmen ... da die Amis Angst hatten, verklagt zu werden, wollten sie eben ganz sicher gehen.... lass mal nur einem Lagerarbeiter einen Dachträger auf'n Kopp fallen...

Wenn die Preivatwirtschaft so handelt, dann sollte es eigentlich für die Öffentliche Hand keine Frage sein, selbiges zu tun. Schliesslich verwaltet diese offene Hand ja eure Steuern zu eurem Wohle....

wohle Grüsse,
Claus

Hallo Claus
Das nehme ich wohl an das der Bau vor Freigabe abgenommen wurde.Wenn dass so ist kann man doch Mehdorn keinen Vorwurf machen.
MfG.Josef P.

du nimmst es an, aber bist du sicher? Wer hat das Gebäude abgenommen? Ein freier Gutachter oder ein Bahn-Techniker?

Ich mache Kollegen Mähdorn direkt keinen Vorwurf, aber als Generaldirektorpräsident eines Konzerns ist er eben der Ar... wenn was passiert. Das kommt mit dem job.

jobbende Grüsse,
Claus

Mal so ganz blauäugig :
Es gibt doch eine sog. Bauendabnahme, oder nur für private Buden ?
Für mich wäre ganz klar, dass der Arschitekt dran ist. Er ist für den gesamten Bau verantwortlich und hat schliesslich Statik studiert. Versichert isser auch.
Wenn mir als Bahnchef ein dipl. Statiker bestätigt, dass die Hütte gut is, was soll ich denn da sagen ?

Jürgen H.

So wie es Jürgen schreibt so meinte ich es auch.
Josef  P.

Zu dem Begriff " Bauendabnahme " ein paar Worte, Jürgen:

Eine Bauendabnahme gilt natürlich nicht nur für die Privaten. Seitdem aber viele Private Bauherren mit dem sogenanntem " schlüsselfertigem Bauen " so richtig voll auf die Nase gefallen sind, ist es um diese Sache recht ruhig geworden, warten doch etliche Häuslebauer schon seit mehreren Jahren auf den "Schlüssel" für ihr Bauobjekt.

Was die Bahn nun gemacht hat, ist eigentlich nichts anderes: schlüsselfertiges Bauen, keine Last mit irgendwelchen Kontrollen und beauftragten Kontrolleuren und somit keine dafür anfallenden Kosten.

Zu der Aussage, das der Archikekt noch versichert ist,  mache ich mir Sorgen nach dieser Meldung:

http://www.abendblatt.de/daten/2007/01/23/674761.html

und hier noch:

http://www.knickei.de/

Hiernach hat es die Bahn wohl "versäumt", etwas im Vorfeld über die planenden Organe zu recherchieren .
Als privater Bauherr hätte ich hiernach schon einige Bedenken, solch einen Mann bzw. solch ein Architekturbüro mit diesen Referenzen  mit dermaßen komplexen Aufgaben zu betrauen.

Gruß denn,
Günter

Edit war so lieb:
nachgehakt,
http://www.sbp.de/de/fla/mittig.html
unter "projects" Bild anklicken  in unterster Reihe zweites von links.
Das Teil von Halstenbeck wurde wohl schon entfernt.


Beitrag editiert am 24. 01. 2007 19:16.

http://www.jungewelt.de/2007/01-29/038.php

nachträglich noch ein Artikel ......
Günter

noch mal etwas zum Nachdenken:

http://www.stern.de/politik/panorama/:Einst%FCr...581611.html?nv=ct_cb

Möglicherweise ist hier für die steuergeldverschwendende Bauaufsicht der Bahn für diesen Lapsus verantwortlich zu machen .......,
zumal ja die nachgewiesene vom Architekten vorgegebene einseitige Fixierung beim Bau nicht realisiert wurde.

Somit gilt also zu recherchieren: welcher Mensch hat versagt ?

Grüße,
Günter

Auch wenn ihr mich jetzt als "Bahnhasser" tituliert,
aber dies haut doch dem Fass den Boden raus:

http://www.kurier.at/nachrichten/wirtschaft/56224.php

Ich frage mich ernsthaft:
Ist ein Eiszapfen gefährlicher als ein tonnenschwerer Stahlträger ?
Wie ist es möglich, das es Anwälte gibt, die diesen Zirkus überhaupt noch mitmachen?

Gruß denn,
Günter

Die Antwort lautet: Nicht gefährlicher, aber gleich gefährlich. Schließlich kann es Dir (als Betroffener) egal sein, ob Dich ein Eisstück von 5 Kg wie ein Geschoss tötet oder Du von einem Stahlträger erschlagen wirst. Denk daran, dass z.B. Eisbildung in Eisenbahntunneln ein riesen Problem war. Wobei - bei falscher Gebäudekonstruktion - Eisbildung sehr viel häufiger auftritt als z.B. die rechnerischen Windlasten. In Berlin vielleicht dann an 20 Tagen im Jahr oder noch öfter.  Ansonsten sag ich zu dem Vorgang nur folgendes aus meiner Erfahrung: Wenn man nachts einen Architekten aus den Schlaf weckt wird er aufspringen, ein Mikrofon suchen und (schlaftrunken) sprechen: Ich habe dafür keine Verantwortung. Wenn er voll wach wird erkundigt er sich dann um was es geht - wenn er gut gelaunt ist. Ich kenne keinen Berufstand, wo Studium und verbaler Anspruch gegenüber Realität und auch Honorar in Bezug auf  Verantwortung so weit auseinander liegen. Ihr werdet sehen: Es war nicht der Gärtner, sondern der Kranfahrer oder irgend ein anderes kleines Schweinchen. Gruß Bernd

Was mich mehr interessieren würde, wäre, ob der ersetzte Träger nun abgesichert ist.

Eiszapfen lassen sich sehr einfach entfernen, unhd ich denke, dass ein niedrigeres Top-Managergehalt für ein paar Eiszapfenentferner zahlen würde (notfalls kann die Bahn das ja auch outsourcen) - nimmt auch ein paar Leute aus der Arbeitslosenstatistik.
Eisbildung, falsche Gebäudekonstruktion? Interessant!
An die rechnerischen Windlasten solltet ihr euch besser gewöhnen. Die werden in Zukunft öfter vorkommen.
Auf der FH hiess es immer: "Archtekten sind Künstler, keine Inschenöre."

Was diese Klage soll, frage ich mich allerdings auch. Vielmehr sollte man das Geld in eine konstruktivere Lösung, die nach einem konstruktiven Dialog entstand, des Problems stecken, aber das scheint heutzutage unmöglich. Irgendein schlauer Kopf hatte mal gesagt, die Zahl der Anwälte und Psychiater in einer Gesellschaft ein Mass der Dekadenz derselbigen ist.

dekadente Grüsse,
Claus

Hi Claus!

>>Auf der FH hiess es immer: "Archtekten sind Künstler, keine Inschenöre."
<<

*lol*  Das Gleiche sagte man auf der Meinigen auch...

MfG aNdreas