THEMA: Dampflokfarbe Epoche I ?

Anstrich der preuß. Lok war:
RAL 8012, rotbraun = ges. Fahrwerk von Dampfloks bis '26;

RAL 9005, tiefschwarz = Rauchkammer, Kohlenaufsatz, Drehgestelle und Rahmen von Loks, Rzw und Gw

RAL 6008, braungrün = Aufbauten der Dampfloks bis '26

Welche GFN-Lackierung richtig ist, kann ich nicht sagen weil ich die Modelle nicht kennen.

Viele Grüße - Udo

@1 Udo
Ahäm ..... Kopf kratz .... die RAL-Farbtabellen wurden aber in Deutschland erst 1925 vom Reichsausschuß für Lieferbedingungen festgelegt. Da war die Epoche 1 schon vorbei. Zur Zeit der Epoche 1 gab es also gar keine RAL-Farbtöne. Hmmm .... wo hast Du denn Deine Infos her?

@0 Karl
Die genauen Farben der Epoche 1 sind nicht immer eindeutig belegt, da seinerzeit eine Reihe unterschiedlicher Chemikalien den Farben beigemischt waren, wodurch sich nicht immer ein einheitliches grün ergab.

Dirk Wenzel hat hier im Forum schon einiges interessantes dazu geschrieben (geh mal über die Suchfunktion).

Bei den Fleischmannloks (aber auch bei anderen Herstellern z.B. Arnold) waren die preußischen Loks in den 80er Jahren meist recht grell lackiert. Später hat man dann das etwas gefälligere dunkle Grün gewählt. Letzere Farbgebung scheint auch nach jetzigem Erkenntnisstand die authentischere Farbgebung zu sein.

Thomas

Hallo

ich habe hier eine Tabelle im Buch: "Lackieren, Altern und Beschriften"
Also RAL 8012 /Rotbraun

-Güterwagenanstrich seit EP I

-Dampflokfahrwerk vor 1935
mit dem Vermerk "erloschener Farbton"(RAL 8012)

farbige Grüße
N-Steffen

>> Ahäm ..... Kopf kratz .... die RAL-Farbtabellen wurden aber in Deutschland erst 1925 vom Reichsausschuß für Lieferbedingungen festgelegt. Da war die Epoche 1 schon vorbei. Zur Zeit der Epoche 1 gab es also gar keine RAL-Farbtöne. Hmmm .... wo hast Du denn Deine Infos her? <<

Die Tabelle hab ich mal im Netz auf der HP eines Modellbahners gefunden.
Klar, in Ep. I gab es noch keine RAL-Tabellen, aber selbst die DRG bekam ihre ersten neuen Fahrzeuge*) noch in Länderbahnlackierung. Und da liegt die Einordnung der Länderbahnfarben in die RAL-Tabelle sehr nahe.

*) BR 39, 95, bay. S3/6 da sie noch von den Länderbahnen bestellt wurden. Angeblich wurden auch noch die ersten 01er in preuß. Lackierung geliefert.

Viele Grüße - Udo
@#2 - Thomas, ich hab dir eine PM gesendet

Beitrag editiert am 24. 01. 2007 23:56.

Kurze Bemerkung zu den von Udo genannten RAL-Nummern preussischer Dampfloks.

Die von ihm genannten RAL-Nummern sind akurat und anhand von vorhandenen Fahrzeugen und Modellen in Museen ermittelt worden.

Die gleichen Farben wurden im übrigen auch für den Wagenpark der KPEV verwendet.

Die KPEV hat aber auch während des 1.WK (1915-1918) Lokomotiven in mattschwarz liefern lassen (außer S10 und P8). Deren Umlauf und Räder waren bei einigen mattschwarz und bei einigen rotbraun. Ob diese Loks dann nach Kriegsende dann nochmal umlackiert wurden, geht nicht aus der Literatur hervor.

Im Zeitraum etwa 1895 bis 1918 waren auch etliche Güterzug- und Tenderlok mit schwarzem Hochglanzanstrich versehen. Deren Triebwerke waren weinrot lackiert. Diese Anstriche haben vorangig die KED Breslau, Elberfeld, Essen,Halle und Magdeburg verwendet.

Gruß
Roland

Noch eine Ergänzung zum Beitrag Nr. 4,

laut meiner mit vorliegenden Literatur wurden keine 01 in grün ausgliefert, sondern die 02 001 und 02 002, welche später in 01er umgebaut wurden.

Das nur zur Info, dass hier keiner auf die Idee kommt, mit einer grünen 01 auf der Anlage herum zu fahren.

Gruß
Roland

Hallo,
die 02  (da ja eine 4-Zylinder-Lok mit Verbundtechnik) mußte/sollte ein Flop werden.....
die 01 ist ja eine relativ simple 2-Zylinder-Lok und daher von jedem Wald-und-Wiesen-Schrauber wieder flottzukriegen, die eleganten aber pflegebedürftigen 4-Zylinderloks waren der Reichsbahn ein wenig suspekt, obwohl noch ein paar S 3/6 "nachgebaut" wurden...
Bei den Franzosen (die Weltmeister im Verbundlokbau) fuhr immer das gleiche Team aus Lokführer/Heizer "ihre" Lok, damit das Maschinchen die beste Pflege bekam.

die 01 in grün gab es mal von Minitrix (die alte Möhre mit "Lokantrieb") und wird heute hoch in der Bucht gehandelt.

Bei den Preussen findet man in der Literatur als Angabe für das grün nur "Olivgrün".

Eure Diskussion zeigt's ja irgendwie: Das kann man wohl nicht definitiv beantworten. Habe das schon des öfteren in der Fachpresse gelesen und erst gestern wieder beim Bericht der bayr. G 4/5 H von Brawa im aktuellen Modelleisenbahner.
Sorry, ist zwar ein H0-Modell, aber Ihr verzeiht mir hoffentlich diese Form von Fremdgehen

Aber dennoch: Es wundert mich, wenn die Grundfarben einer Baureihe einer Bahnverwaltung bei einem Modellbahnhersteller abweichen.

Gruß
Georg

<< aut meiner mit vorliegenden Literatur wurden keine 01 in grün ausgliefert, sondern die 02 001 und 02 002, welche später in 01er umgebaut wurden.

Das nur zur Info, dass hier keiner auf die Idee kommt, mit einer grünen 01 auf der Anlage herum zu fahren. <<

@#6 - rollo

Hallo Roland,
danke für die richtigstellung. Da habe ich das wohl verwechselt.

Sollte die alte MTX-Lok nicht eine aus der 02 umgebaute 01 darstellen? ich meine, mich schwach an so eine Beschreibung in alten Katalogen erinnern zu können. Vielleicht hat ja jemand noch Zugriff auf einen alten Katalog.

Viele Grüße - Udo

die 01 236 entstand 1939 durch Umbau aus der 1925 gebauten 02 007

Das heist also wohl das die Nr. 7823 von 1996 richtig ist, und die 7810 von 1985 wohl etwas mit Fantasie zu tun hat mit der Bemahlung.

Dann bedanke ich mich hiermit für die Auskunft bei allen.

Gruß von Karl - Michael

Hallo,

ja, Farbtöne als festgelegte RAL-Farben gab es damals noch nicht. Aber Farbmustertafeln, mit denen die Eisenbahngesellschaften, in dem Fall die KPEV, den Herstellern und Ausbesserungswerken die Farbtöne vorschrieb.
Sicherlich gab es dann um diese Farbtöne einen gewissen Variationsgrad, aber keinen beliebigen. Die Farben wurden ja bei den Herstellern und in den Werkstätten von keinen Amateuren zusammengemischt, auch herrschte um 1900 keine Steinzeit mehr in solchen Techniken, sondern die Loks samt ihren Lackierungen waren letztlich schon in Hightech-Produktionsverfahren sehr präzise hergestellt.

Gestern war ich übrigens im Berliner Technik-Museum, wo zahlreiche 1:5 und 1:10-Modelle die meisten zwischen 1890 und 1914 entstanden, preussischer Loks und Wagen ausgestellt sind. Das waren keine Spielzeuge, sondern meist von den preuss. Eisenbahn-Werkstätten und Lokherstellern ganz exakt ins letzte Detail, aus den Vorbildmaterialien hergestellte Ausbildungs- und Schaustücke, die natürlich auch mit den Original-Lacken und Anstrichmaterialen der KPEV lackiert bzw. angestrichen waren.

Ich war gestern wieder erstaunt, wie wenig die Farbtöne und Farbschemas der Loks variierten.
Die oben von Udo angegebenen Farbtöne (nach RAL) kommen ziemlich genau hin, wenn auch nicht 100%, halt mal ein klein bißchen heller oder dunkler, mal klein etwas grüner oder oliver oder brauner. Am größten war die Abweichung noch beim Modell der preussischen Gepäcklokomotive, Olivgrün etwas heller und weniger bräunlich, das Rot von  Fahrwerk/Räder nicht ganz so dunkel, nicht ganz so bräunlich, eher leicht 'schwärzlich'.

Als Farbtöne würde ich daher auch die für Modellbahner erhältlichen Modell-Lacke in oben angeführten RAL-Farben für KPEV verwenden, wenn ich, und vermutlich die meisten anderen vorbildorienierten Länderbahn-Fans, auch nicht meckern würde, wenn der Farbton mal ein klein bißchen in die eine oder andere Richtung, aber in einem gewissen Spektrum bleibend, abweichen würde. Hab noch nie erlebt, wie es manchmal unterstellt wird, daß ein Länderbahner exakt RAL-Farbton so und so gefordert hat, sondern die Farben des RAL-System werden natürlich als Anhalt genommen, damit nach vorliegenden historischen Vorbild-Quellen das jeweilige Farbschema in einem gewissen Spektrum eingegrenzt werden kann.

Zum Fahrwerk der KPEV-Loks noch folgendern Hinweis, mit dem die Modelle dann nicht nur vorbildgetreuer wirken können, sondern auch viele Details nochmal durch die differenzierte Farbgebung besser rauskommen:

- Radreifen waren bei den Preussen nie blank (wie im Gegensatz prinzipiell bei den Loks der KWStE, KBayStsB und Badens), sondern lackiert/angestrichen. Bei den hist. 1:5-Modellen in Berlin waren sie meistens schwarz, manchmal rotbraun. Auch die Radnaben waren immer lackiert, mal schwarz, mal rotbraun.

- den an 1:5-Modellen waren prinzipiell den die Bremsbacken(und deren vertikale Halterung), Schienenräumer, die Auftritte schwarz gestrichen , laut der preuss. Vorschrift  für die Lieferung von Lokomotiven von 1908 mit Ölfarbe, anschliessender Überzug mit Asphalt-Lack. Nach dieser Vorschrift sind auch die Umläufe, alle Schellen und in der Regel die Haltegriffe/-stangen an der ganzen Lok in schwarz zu lackieren, letztere waren aber oft auch blank.  Letzteres ist dann oft gut jeweils an schwarz-weiss Fotos zu entscheiden von Loks die eine ganz oder relativ neue Betriebslackierung tragen (nicht daß anhand von Werk-Fotos, bei denen die Loks meist noch in heller Grundierung mit provisorisch aufgebrachter Linierung entscheiden, siehe dazu die Eingangsbemerkungen zu Vorbild-Fotos in http://hafenbahnhof.de/vorbild/farben/wuerttem...komotiven_farben.htm . ), da blanke Griffe dort meist relativ gut zu erkennen sind.

- das vertikale Gestänge, zum Beispiel der Bremseanlage , war an den Modellen auch Prinzipell nicht rot, sondern mal schwarz, mal dunklerer blanker Stahl.

- auch alle innerhalb des Rahmens liegende Teile waren schwarz, auch wenn diese aus dem Rahmen herausragen oder durch Öffnungen im Rahmen zu sehen sind, meist auch die Luftbehälter

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo nochmal,

Ergänzung zu Antwort 12, wurde gestern unterbrochen:

- die Ausfräsungen bei Kuppelstangen, falls vorhanden, waren in der Regel schwarz

- Die Federpakete waren grundsätzlich, lt. Vorschrift 1908 und an den 1:5-Modellen, aussen- und innenseitig in dem rotbraunen Farbton lackiert, auch der wenn mal über dem Umlauf. Ebenfalls rotbraun unter dem Umlauf waren die nach vertikal, im 90°-Winkel zum Rahmen, nach aussen stehenden Bleche, durch die oft die Steuerung/Kuppelstangen (Geradführungsträger oder wie ist der Name für das Bauteil?) geführt sind.

- zwei 1:5-Modelle in Berlin hatten an den Zylinderoberseiten ein extra aufgesetztes, mit großen Schrauben verschraubtes Blech (vermutlich zur Wartung zum Öffnen) , ein mal horizontal, einmal eher schräg. Die Zylinderverkleidung war natürlich braungrün, diese oberen Deckel aber schwarz.

- Die vorderen und hinteren Zylinderdeckel sind nicht blank (wie oft in Württemberg oder ofters in Bayern), sondern schwarz gestrichen.

- nochmal zu den Griffstangen, hab gestern nochmal zahlreiche Bilder angeschaut: die Aufstiegsgriffe und Haltestangen am Führerhaus waren wohl fast immer blank, helles Metall, die sonstigen Haltegriffe- und Stangen an der Lok, z.B. am Kessel usw. scheinen fast immer nicht blank zu sein, dann gemäß der Vorschrift 1908 schwarz gestrichen, Ölfarbe mit Asphaltlack überzogen.

- Mir ist noch aufgefallen an dem Modell, daß z.B. schwarz gestrichenen Teile im Fahrwerksbereich, wie die Bremsbacken/Gestänge und die Radreifen, relativ matt und nicht ganz tief schwarz waren. Vermutlich weil eben nicht mit denm hochglänzenden Lokomotiv-Lack lackiert, sondern eben gem. Vorschrift mit Ölfarbe gestrichen und dann mit Asphalt-Lack überzogen.
Das erklärt vielleicht auch, daß oft auf den schwarz-weiss Fotos von vielen preuss. Loks mit noch ganz oder relativ neuen Betriebslackierung die Radreifen heller wirken als die Radsterne. Das hochglänzende sehr dunkle Rotbraun scheint dann auf den Fotos meistens dunkler rauszukommen als eine zwar schwarze, jedoch matten Farbe.

Die Beschilderung hatte natürlich, siehe auch eine Vorschrift von 1914 dazu, einen schwarzen gestrichenen Grund, nicht einen roten Grund, wie das manche Kleinserienhersteller (z.B. Westmodel, siehe auch die neue, insgesamt sehr detailiert  geratene preuss. S 6 in N http://www.westmodel.de/Modelle/Sperre/Spur_N/spur_n.html ) ständig das machen. Solange keine Quellen auch für einen für einen roten Grund auftauchen, sollten diese natürlich auch an Modellen immer schwarz sein. Wie kommen manche Hersteller darauf? Vielleicht weil viele Schilder aus sogenannten Rotguß waren. Diese waren natürlich aber auch schwarz zu streichen, die erhabenen Ziffern und Teile blank zu polieren. Da hier vermutlich auch mattes Schwarz für den Grund verwendet wurde, sehen die Schilder auf s/w-Fotos oft heller aus als die dunklen hochglanzlackierten Aufbauten preuss. Loks. Das hat vielleicht einige Kleinserienhersteller in der wohl irrigen Annahme bestärkt, daß die Rotguß-Schilder rot gewesen sein müssen.

Das preussische Anstrichschema wurde dann 1921 weitgehend als erstes Farbschema der 1920 gegründeten  Deutschen Reichsbahn übernommen. Die Vorschrift ist samt hist. Quellenangabe (wichtig: alle Ausführungen in der Literatur zum Thema ohne Quellenangaben sind natürlich immer nur halb so viel bis manchmal gar nichts wert)  z.B. in Wolfgang Dieners Standardwerk zur Farbgebgung und Beschriftung deutscher Lokomotiven abgedruckt.

Viel hat sich nicht zum preuss. Schema geändert, der Grünton der Aufbauten und das rotbraun des Fahrwerks scheinen jedoch evtl. etwas heller zu sein, wie es auf vielen Fotos aussieht (wenn das nicht nur an einem evtl besseren Fotographier-Material lag).

Allerdings ist, für die Feinheiten im Fahrwerksbereich jetzt für alle Teile, für die 1908 noch schwarz vorgeschrieben war, nun rotbraun vorgeschrieben. Da die Radreifen und Stangennuten jedoch nicht in der 1921er-Vorschrift explizit erwähnt sind, wurden diese oft schwarz  ( manchmal rotbraun, aber eigentlich fast nie blank) ausgeführt bei den Loks, die von den Herstellern an die Deutsche Reichsbahn geliefert wurden, die zuvor regelmäßig Loks an die KPEV/P.St.E.V.  geliefert hatten, also so wie sie und die preussischen Direktionen der DRG es gewohnt waren.
Das ist gut daran zu erkennen daß auf den S/W-Fotos dieser Loks nun die Radreifen und Stangennuten oft erheblich dunkler wirken im Kontrast zu dem nun wohl inzwischen etwas helleren Rotbraun der Radsterne, des Rahmens usw..

Die Lokhersteller hingegen, die hauptsächlich an Bayern, Württemberg und Baden geliefert hatten und also blanke Radreifen gewohnt haben, haben dann auch die Loks im Schema von 1921 in der Regel mit blanken Radreifen geliefert, wie auf vielen Fotos von neuen Loks so zwischen 1922 und 1929 gut zu erkennen ist.

Zu den Feinheiten am Aufbau beim DRG-Schema 1921: Hier sind in der Vorschrift nach wie vor für die Griffe/Griffstangen und die Oberseite des Umlaufs schwarz vorgeschrieben.

Übrigens wurde das bekannte tiefschwarze/rote -Farbschema der DRG erst ab 1926 nur für neu zu liefernde Einheitslokomotiven, und erst ab ca 1929/30 für bisherige Länderbahn-Bautypen bei Neuanstrich verwendet, z.B. wurde die BR 18.5 (S 3/6) nachweislich bis 1930 noch in grün/rot, also dem DRG 1921-Farbschema entsprechend, geliefert.

Erst mal soweit, ein paar Sachen zum preussischen bzw frühem DRG-Schema werde ich ein anderes mal noch ergänzen.

Dirk



Beitrag editiert am 24. 03. 2007 14:10.

Bei Antwort Nr. 12 noch ein paar kleineres Sachen korrigiert, und die Nr. 13 jetzt fertig geschrieben