THEMA: Fahrverhalten Roco V 200

moin Hans-Werner,
pass doch bitte mal die erste Zeile der Überschrift an...

Ja, die Roco V200 sind auch angenehm langsam, und das ist auch gut so!
Pech allerdings für Rennsemmelanhänger wie dich...
Nur bin ich der Meinung dass du so langsam umdenken solltest, da du sonst über kurz oder lang alle neuen Loks abändern müssen wirst...

meint
Roger

Up's Roger ich musste auch erst 2 mal lesen.....lol was Hans Werner meinte.
Oben V 200 dann V160 Herbstaktion (habe ich was verpasst ?? ))

Hans Werner ich stimme Roger zu...die sind recht ruhig ,sanft und auch langsam unterwegs,mit einer guten Zugkraft.

Gruß

Ingo

Hallo H-W ,

... die neuen Roco-Loks aus der Herbstaktion fahren super - aber erst nach ölen und einfahren -->
http://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=214230#6 und #8 .

gaga

Das ist ja in Ordnung, meinen Fehler aus der ersten Zeile habe ich behoben, halt morgendliche Dusseligkeit, Entschuldigung.
Ich bin kein Mobahner der auf der Anlage F 1 Rennen veranstaltet.
Ihr müßtet eigentlich langsam wissen, daß ich ein N-Bahner mit einer etwas über einen Kringel hinausgehender Anlage, mit vielen derzeit nach meinem Konzept einwandfrei fahrenden Loks, bin. Vorhanden sind 18 Blockstellen.
Eines ganz klar, aus verschiedenen Gründen kommt kein Digitalumbau bei dieser Anlage, die sich im weiteren Auf und Ausbau befindet  in Frage.
Da müßte ich zuviel verschrotten bzw. für viel Geld Triebfahrzeuge aus den achtzigern und neunzigern, umbauen.
Also werden Fahrzeuge den technischen Anlagenverhältnissen angepaßt.
Bedingt durch die Blockautomatik, Relaistechnik verbunden mit elektronischen Bausteinen und verschiedenen Festspannungen von 6, 7, 8 und 9 Volt müssen dann die Loks in ihren vorgegebenen Geschwindigkeiten angepaßt werden.
Bei meinem Anlagenkonzept fährt kein Zug schneller als umgerechnet EchtVmax von 120 km/h, Güterzüge so zwischen V max 50 km/h bis ca. 80 km/h.
Also laßt bitte die Rennsemmelanspielung, das geht mir langsam auf den Senkel.
Meine Frage ging halt an die Geschwindigkeiten in Abhängigkeit der Spannung bei der 2006 er Herbstaktions Roco V 200 ( nicht V 160, nochmals Entschuldigung )Erfahrungen mit der Lok und sonst nichts!
Ich bin gerne bereit, auch den umgedrehten Weg zu gehen, um eine Lok meinen Wunschlaufverhältnissen anzupassen, eine entsprechende Getriebeänderung durchzuführen.
Bitte nicht alles was außerhalb digital liegt gleich absenkeln.
Die wenigen Altanaloglasten möchten auch noch ein schönes Fahrverhalten ihrer Triebfahrzeuge haben.
Ich vermute mal, so mir geht es noch einigen hier, die aber aus ganz bestimmten Gründen hier nicht mehr fragen, vielleicht auch nicht mehr antworten, was ich sogar verstehen kann und was ich als sehr traurig empfinde.
Laßt doch alle Syteme und Nutzer unvoreingenommen ihr Ding machen.
Ich habe so das Gefühl, sobald jemand und dann auch noch Analogfahrer wegen Fahrverhalten, Geschwindigkeit hier anfragt, kommen viel  vernichtenden unsachlichen Antworten.
Es möchte nicht jeder alles in die Tonne treten, oder unmengen Euros ausgeben, um auf Digital umzustellen. In einigen Jahren sind die noch analog fahrenden Mobahner sowieso weg und dann ist wohl endlich Ruhe mit solche blöden Fragen.
Das mußte mal sein, gehört auch zu Umgang und Behandlung im Forum.
Ein schönes sonniges Wochenende und viel Spaß mit F 1 in Ungarn oder auf der Anlage.
H-W

Alfred,
was verstehst Du unter längerem Einfahren?
Reichen da keine 2-3 Stunden Fahrbetrieb für?
Bei meiner V 200 hat sich bisher in Sachen Geschwindigkeit nichts getan und daher steht sie derzeit in der Vitrine bei meinen Umbausachen und wartet auf eine Wiederbelebung.
Ich dachte halt, wenn es mit der Brawa V 160 mittels Umbau klappt, könnte es ja auch vielleicht mit der Rocolok funktionieren.
Vielleicht habe ich aber auch einen extremen Langsamläufer bekommen. Bei meinen Blockspannungen kommt die Lok nur im 9 Voltbereich ( Bergauf) auf etwa 60 km/h und ansonsten nur auf 4 - 50 km/h. dies ist für das Einsatzspektum der Lok zu gering. Die Zugkraft und auch die Langsamfahreigenschaften sind klasse.
H-W

Beitrag editiert am 04. 08. 2007 10:49.

also ich habe dir keine Verschriften gemacht - es ging um meine Meinung und einen Denkanstoß - dem du jetzt aber nur ausgewichen bist (oder besser: aus deiner Sicht erklärt hast und genau meinen indirekten alternativen Anstoß dabei ignoriert hast).
Desswegen ist hier niemand auch nur irgendwem auf den Senkel gegangen - oder hast du schlecht geschlafen?

Und wer redet eigentlich von digital?

*kopfschüttelnd*
Roger


Beitrag editiert am 04. 08. 2007 10:50.

Hallo
>>was verstehst Du unter längerem Einfahren? <<

? - von "längerem" habe ich nix geschrieben - oder wo steht das ?

Klar, 2 bis 3 Stunden Fahrbetrieb sind vergleichbar mit einer Einfahrzeit - nur ich öffne alle Loks vor erster Inbetriebnahme und kontrolliere alle Wellenlager bzw. Getriebeteile.

Alle V200 waren total trocken bis auf diese Schmiere an den "Kardanteilen". Das habe ich VOR dem einfahren behoben und habe danach mit langsamer Fahrweise die Loks "eingefahren".   Ohne Last, erst warmfahren und niemals gleich voll Stoff geben. Erst danach sollten sich die endgültigen Fahreigenschaften zeigen.
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Es wurde auch viel von Überfettung der ersten Brawa V160er berichtet. Meine waren alle nicht überfettet und fahren alle sehr gut.
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Ich persönlich würde keine Drehgestell-Streckenloks mit Glasmachers Schnecke umrüsten - oder ich habe ein großes Ersatzteillager für angefressene Kunststoffritzel ...

Wobei ich nicht das Problem bei Glasmachers Schnecke sehe sondern bei der "Rundlaufqualität" der Welle bzw Qualität/Toleranzen der Motorlager.

Ich halte ein (bei Drehgestellen) mitausschwenkendes Plastikzahnrad unter einer spitzflankigen Metall-Schnecke mit minimalster Eingrifftiefe für extrem bedenklich - für "Blockstrecken- Vielfahrer" sowieso ....

gaga

Beitrag editiert am 04. 08. 2007 11:13.

Die Brawalok war nicht überfettet, ganz normal, die Rocolok habe ich mit Robbe Teflonfett leicht gefettet.
Das Problem wird  wohl mehrschichtig sein. Getriebe, Lager evt. Fertigungstoleranzen, Zusammenbau im Billiglohnland usw..
H-W

Beitrag editiert am 04. 08. 2007 11:37.

Hallo H-W,

vorweg: Ich habe ein ähnliches Konzept wie Du, bleibe Analog-Bahner und passe die Antriebe an.

Zum Problem: Roco produziert(e) und/oder verbaut(e) verschieden schnell laufende Motoren. Da hilft auch alles Einfahren nix, wenn man einen langsamen erwischt hat.

Die V200 der allerersten Serien liefen langsam (eine davon hat mein Bruder), zwischendurch gab es mal schnellere (von denen ich einige habe) und jetzt scheint es wieder langsame zu geben (habe von der Aktion 2006 selbst allerdings keine Lok). Ähnliches gilt für den VT11.5 (mein Bruder hat den langsamen, ich den schnelleren).

Direkt aus meinem Fahrzeugpark kenne ich es von der 101: Eine Lok der ersten Serien (damals als Mintrix-Lok gekauft) fährt langsam, eine Lok der letzten Serien von Roco fährt deutlich schneller. Ich habe da mal die Motoren getauscht und schon fuhr die ehedem Schnellere langsamer und die ehedem Langsamere schneller.

Da eine meiner (schnelleren) V200 aus einer Startpackung ist (Lok mit aufgedruckten Zierlinien, aber nur einseitig Licht und Fensterrahmen nicht silbern) könnte es eine Idee sein, eine Anfangspackung-Lok (die ich an Rocos Stelle mit dem schnelleren Motor ausgestattet hätte -> Spielspaß der Kinder) bei Ebay zu ersteigern, den Motor zu tauschen und die Lok wieder zu verkaufen. Die Anfangs-Packungs-V200 gibt's da ziemlich günstig, so dass das finanzielle Risiko überschaubar erscheint.

Vielleicht hlift der Tipp.

Grüße,

Udo.

P.S.: Noch ein Tipp für Brawa-Loks: Die in den Brawa-Loks verbauten Motoren laufen recht langsam. Ich habe in meiner 229 (als IC-Lok) den Originalmotor gegen einen Minitrix getauscht. Im Ergebnis läuft die Lok nun zügiger, allerdings auch lauter (der Motor). Bei einer V160 ist so ein Verfahren allerdings nicht so einfach, da die Schnecken direkt auf der Motorwelle sitzen. Vielleicht könnte man ein Arnold 217, Roco-215, MTX-216 oder GFN-218 Fahrgestell durch Fräsen des Rahmens an das Brawa-Gehäuse anpassen? Müsste natürlich ein Fahrgestell sein, dass vernünftig läuft.

Hallo,

da muss ich nun meinen Senf dazugeben!

Erstens zum Thema V 200: Die Messwerte von H-W sagen doch schon alles! Diese Lok hat sehr hohe Reibungsverluste. Wenn man die Drehzahl eines ausgebauten, leerlaufenden Motors über der Spannung aufträgt, wird man auch bei weniger guten Motoren näherungsweise eine Gerade finden. Anders gesagt: Die Drehzahl ist einigermaßen proportional zur angelegten Spannung. Je stärker man den Motor belastet, desto "flacher" wird die Gerade und desto mehr "verformt" sie sich in Richtung einer Parabel. Der Zusammenhang zwischen Drehzahl / Geschwindigkeit und Spannung wird nichtlinear. Auf gut deutsch: Wenn man den Trafo aufdreht, passiert erstmal lange nichts bzw. wenig und erst im oberen Spannungsbereich kommt die Lok einigermaßen auf Touren.

Soweit die Theorie, nun die Praxis: Gehäuse abnehmen, Schneckenwellen ausbauen, Lok auf die Anlage stellen und mit einer zweiten Lok schleppen, Augen auf, Mund zu! Die Räder blockieren, nur am Drehgestell mit der Haftreifenachse drehen sie sich sporadisch ein bisschen mit. Konsequenz: Der Antrieb benötigt mehr Leistung, um sich selbst zu bewegen, als er unter voller Ausnutzung der Zugkraft für einen Zug aufwenden muss! Und das bei einer schweren, zugkräftigen Diesellok!

Ursache: Die Lager der inneren beiden Radsätze sind in horizontaler Richtung ein bis zwei hundertstel Millimeter zu eng und klemmen die Achsen ein. Außerdem ist der Andruck der Stromschleifer unnötig hoch. Abhilfe: Achslagerdeckel abnehmen, Radsätze ausbauen, Lager mit 1,5-mm-Bohrer, der wie eine Raspel verwendet wird, vorsichtig weiten, am besten Richtung Lokmitte. Späne wegblasen, Stromschleifer etwas zurückbiegen, Radsätze einbauen, zweites Drehgestell bearbeiten, Rolltest! Auch das haftreifenlose Drehgestell muss sich frei drehen.

Ergebnis: Die Lok fährt wesentlich besser, aber noch nicht gut. Jedenfalls nicht so gut, wie der in hervorragender Qualität gefertigte Motor (extrem reibungsarm, fast kein Rastmoment mehr) es erwarten lässt. Weitersuchen...

Ursache Nr. 2: Die Schneckenwellenlager sind zu eng toleriert und können Fluchtungsfehler nicht ausgleichen, die Wellen werden dadurch leicht eingeklemmt und gebremst - bei älteren Roco-Loks war das besser. Außerdem hat eine Schnecke axial gar kein Spiel.

Abhilfe: Lager ausbauen und mit Handreibahle von beiden Seiten aufreiben, so dass sie im Querschnitt ganz leicht sattelförmig werden und auf der Welle ein wenig "kankeln" können. Schließlich sind die Drehgestelle auch "nur" aus Kunststoff-Spritzguss und wer sagt denn, dass darin die Lager genau so eingeklemmt werden, dass sie mit der Welle exakt fluchten? Außerdem: Ein Lager etwas kürzen oder die Distanzscheibe weglassen, damit die Schnecke Axialspiel hat. Auch nicht ganz unkritisch: In Einzelfällen kommt es vor, dass die Vorspannung, mit der der Getriebedeckel von oben auf die Lager drückt, die Welle ein wenig einklemmt. Dann lohnt es sich, die beiden Zapfen am Getriebedeckel um 0,05 bis 0,1 mm zu kürzen (Feile).

So viel dazu. Genau diese zahlreichen "Problemchen" sind es übrigens, mit denen die eine oder andere Lok mir schon auf die Nerven gegangen ist und die dafür sorgen, dass sie dann wesentlich länger in meiner Werkstatt liegt als geplant.

Viele Grüße

Stefan

... und nun noch zu Herrn gaga aus Beitrag Nummer 7

Ich frage mich, woher er seine Erkenntnisse über meine Antriebsumbauten hat. Vermutlich nicht aus der Praxis. Den Umbau der Brawa V 160 kommentiert er hier, ohne ihn zu kennen. In der Tat wäre es bei einer Modul-0,3-Verzahnung mit Drehgestellspiel und Drehbewegung keine gute Idee, eine halbgängige Schnecke einzubauen. Der Umbausatz enthält aber auch keine halbgängigen Schnecken - schließlich geht es nicht darum, die Lok langsamer zu machen -, sondern doppelgängige, die mit exakt den gleichen Eingriffsverhältnissen arbeiten wie die serienmäßigen eingängigen.

Dass die von mir angebotenen Umbausätze mit halbgängigen Schnecken auf Modul 0,4 für Drehgestell-Streckenloks durchaus dauerhaltbar sind, beweist im übrigen ein von Martin Kernl durchgeführter Dauertest über mehr als 700 Betriebsstunden mit der Fleischmann BR 218. Das Getriebe funktionierte auch am Ende dieses Tests noch einwandfrei.

Für die V 200 wird es keinen Umbausatz Richtung "schnell" geben. Wenn man eine Lok mit solchen Reibungsverlusten dann noch länger übersetzt, wird das Fahrverhalten noch schlechter und der Motor kommt gar nicht mehr auf Touren. Die von Roco gewählte Übersetzung von 17,6:1 ist lang genug und führt zu einem brauchbaren Fahrverhalten, wenn die Reibung auf das notwendige Maß reduziert wurde.

Natürlich hilft gute Schmierung und längeres Einfahren ein bisschen gegen die Reibung, aber man bekämpft letztlich nur die Wirkung und nicht die Ursachen.

Ein Decoder hilft natürlich auch gegen die schlechte Kennlinie der Lok... Nur darf man sich dann nicht wundern, warum man nach fünf Minuten Fahrzeit auf dem Dach der Lok Spiegeleier braten kann

Udo K hat recht: Eine gewisse Streuung der Roco-Motoren spielt auch eine Rolle.

Bei der Brawa-Lok gibts übrigens ähnliche Probleme mit der Reibung, weil die Stromschleifer eine völlig übertriebene Vorspannung haben. Erst wenn das behoben ist, bringt der Umbau auch etwas. Die Brawa-Lok hat nach dem Umbau eine Übersetzung von 12,7:1, was in Verbindung mit dem drehmomentstarken Motor noch gut funktioniert. Mehr dazu später "nebenan" im entsprechenden Thread.

Viele Grüße

Stefan

Beitrag editiert am 04. 08. 2007 13:17.

Hallo Stefan ,

>>Ich frage mich, woher er seine Erkenntnisse über meine Antriebsumbauten hat. <<
... aus unserem persönlichen Gespräch beim NRW Treff in Hösel ( http://www.mihm-hausverwaltungen.de/DSC03632.JPG ) - aber stimmt : den Brawa 160er Umbausatz kenne ich nicht - und deshalb habe ich über einen V160 Umbausatz auch kein Wort geschrieben. Ich finde jedenfalls keine Stelle in meinem Beitrag den ich so so frei interpretieren würde.

>>Ich persönlich würde keine Drehgestell-Streckenloks mit Glasmachers Schnecke umrüsten - oder ich habe ein großes Ersatzteillager für angefressene Kunststoffritzel ...<<

Vielleicht hätte ich hier einschränken sollen ( wenn die Schnecke mit dem Ritzel mitschwenkt sehe ich keine großen Probleme - obwohl das auch noch zu pauschal wäre - ich habe etliche ältere Loks mit sehr labil geführten (schlabbrigen) Drehgestellen. Da würde sich ein leichtes Höhenspiel auch schon sehr negativ bemerkbar machen ?  

gaga

Habe mehrere Arnold und Fleischmannloks (Drehgestell) mit Glasmachersschnecken umgebaut. Bin sehr zufrieden und merke nichts von beschädigten Ritzel.Der Einbau muss natürlich genau durchgeführt werden.
MfG.Josef P.

Hallo Stefan,
vielen Dank für Deine Ratschläge!
Ich habe die Ursache für den Kriechgang einer neuen V200 nicht finden können.
Werde in den nächsten Tagen mal versuchen, die Lok leichtgängiger zu machen.
Gruß
Klaus

Danke euch allen für die Hinweise.
Hans-Werner, ich habe mir den damaligen Thread noch einmal hervorgeholt und ausgedruckt. Ich finde die neuen (alten) ROCO-Angebote hervorragend, da muss doch was zu machen sein, wenn es kleine problemchen gibt.
Gruß   Helmut

Hallo ,

>>Dank dieser "Wünsche" werden die Modelle immer teurer!<<
... ach was ? - dann nenne mir bitte mal drei Modelle die wegen "Wünsche" immer teurer geworden sind ...

gaga

Frank,
ich glaube Du sitzt in einem anderen Boot. Du hast anscheinend garnicht begriffen um was es hier geht. Lies mal richtig durch.
Es möchte halt nicht jeder mit Digital seine komplette fetrige Anlage und über 40 Loks, darunter auch einige ältere, umstellen.
Laßt doch die Analogfahrer ihre Wünsche etc. ruhig hier äußern und bügelt sie nicht immer gleich ab. Sonst wird es hier noch einige Abwanderungen in ander Foren, oder ganz aus dem Bereich, geben. Vielleicht sollte es reine Digital und Anlogforen geben, dann wäre es vermutlich angenehmer.
Schönes WE
H-W