THEMA: Kleinsereinmodelle (h)erstellen

Hallo Norbert ,

dann geh mal mit gutem Beispiel voran und suche nen gescheiten "sprechenden" Titel für den Thread ...

denn >>Lösungen suchen<< heißt ja alles oder nix    ... ich bin sicher das Dir auch ein aussagefähiger Titel einfallen wird ...

Und damit das nicht ganz OT bleibt : Zur Sache :
Jede Kleinserienfertigung fängt immer mit der Recherche für die KONSTRUKTION an !
Die Fertigung einzelner Teile einer "fertigen Konstruktion" sind danach nur Peanuts ...

Nur ist jede Kleinserien-Konstruktion (wir reden über betriebstüchtige ! Modell-Loks ! ) extrem aufwändig ...

Wer sollte das machen ? Dennoch viel Erfolg ...

gaga



Beitrag editiert am 06. 10. 2007 00:50.

Alfred,
mir ist die Problematik die du ansprichst schon klar...aber mittlerweile hab ich einige mails bekommen über ausstehende und angekündigte aber nicht verwirklichte Modelle und Teile,und bei 75% gings nicht um komplette und fahrfertige Loks sondern um die Zurüstteile,z.B.Sandkästen,Lüftergitter usw
Da solte sich doch hier irgend eine Lösung finden lassen
Und  da ist doch der Knackpunkt bei dem ich versuche anzusetzen...ich will nicht in die Fussstapfen von trix oder Fleischmann treten.
Gruß Norbert

anmerkung:

die decals der firma m+f waren(sind) sehr gut zu vearbeiten.

die firma reitz sollte einen online store eröffnen.

kh hat ein gutes angebot, einen übersichtlichen online store,aber die lieferzeiten sind faktisch zu lang

n-detail ist sehr fähig in sachen ätz-technik

imotec hat innovative teile(gefederte puffer und faltenbälge)

kuswa`s angebot im web ist zu unübersichtlich gestaltet, auch hier fehlt ein direkter online store.

dies ist eine, aus meiner sicht als potenzieller kunde, wertefreie meinung und soll keinen hersteller hevor- oder in den schatten stellen.!!

wie bekommt man für den kunden einen übersichtlichen und in den lieferzeiten, angenehmen dreh hinein?? ich bin bereit mein geld auszugeben...ich will nur schnelle infos, bestell- und liefermöglichkeiten. ich habe letzten monat 400 euro für modellbahn ausgegeben.....loks, waggons, zurüstteile...jetzt soll kein hersteller zu mir sagen, dass ich nicht genug für deren auskommen sorge. ich zahle, also möchte ich auch die teile, die auf deren internetseite gelistet sind, erwerben. ohne 7, 8, 9 monate drauf warten zu müssen. vielleicht bekomme ich nun mal ein paar produktinfos von meinen zuküftigen lieferanten umsonst, ohne dass ich zuerst kataloge für 15 euro erwerben muß...das geld würde ich lieber für deren bauteile ausgeben.
eine E41 wartet auf lüfter und einfache lampen, eine E17 und 2 E16 warten auf isolatoren, hauptschalter und panthos von sommerfeldt(die panthos sind schnell beim moba-händler gekauft), rahmenblenden und korrekte vorlaufräder....aber wenn es schon an irgendwelchen lüftern scheitert, welche ich im märz bestellt habe und nun(anfang der woche) gerade beim ätzer bestellt worden sind, laut KH, werde ich mich nicht wieder auf blauen dunst in eine imaginäre bestellung stürzen, um wieder monate darauf warten zu müssen.
wenn ich dann per mail nach lieferterminen frage, dann möchte ich nicht solche schlußsätze lesen müssen, wie: ich hoffe ihnen damit gedient zu haben!

lieber hersteller, sie dienen nicht mir, sie dienen sich selbst, indem sie ihren kunden verlässliche infos geben und damit einen kaufanreiz hinterlassen, damit sie ihr geld verdienen!!!
liebe o. g hersteller, meine e-mail adresse ist hier im forum hinterlegt, ich freue mich auf ihre gesamtkataloge im pdf-format....aber nennen sie mir bitte ihre sofort lieferbaren artikel...unter sofort lieferbar verstehe ich max. 4 wochen ! damit ich nächsten monat wieder mein geld bei ihnen lassen kann!
so, ich geh jetzt gemütlich ins bett...habe urlaub und hätte gerne meine bestellten teile in der hand.....mal schauen was in der nächsten woche bei mir im briefkasten liegt, damit ich mein urlaub zum loks supern verwenden kann.
norbert, mach dich schlau mit der ms-feinguss geschichte, komme auf den markt...denn der regelt sich dann von selbst.und wenn du preislich im rahmen liegst, dafür aber schneller liefern kannst, dann wirst du kunden haben.und ab 600 euro gesamtauftragsvolumen bekommt man eine zahnreinigung umsonst bei dir

und nun ist schluß...jetzt können die hersteller mal an mich herantreten....an mich, den kunden!!!

mfg
andys

p.s. ich hoffe nun keine bösen ,anonymen mails bekommen zu müssen, wenn doch, dann zeugt es nicht von kritikfähigkeit(nennt es beim namen und schreibt nicht als gast  oder unter falschen namen!)



Beitrag editiert am 06. 10. 2007 09:10.

Norbert, vielleicht kann das weiterhelfen?
http://www.cc.utah.edu/~asn8200/rapid.html#OPE

Mfg
claus

oder ihn mal anfragen http://www.mark4design.com

gruss...
steve w.

einfach mal googlen..bei:

wer liefert was, stichwort messingfeinguss...da finden sich regionale anbieter!

andys
das Giessen is nicht das Problem,sind sämtliche Geräte vorhanden ,Vorwärmöfen, Vacuum Druckguss- und Tiegelschleuder ,Sandstrahlgeräte ,usw. ABER ,ich brauch ein Gussmuster,d.h. nen Urtyp der sich dann gusstechnisch immer wieder vervielfältigen lässt

Gruß Norbert

gut, dann muß man erstmal mit einem giesserei-fachmann in verbingung treten.....

schiller`s glocke  als vorbild

wachsmodelle?halten aber nur einen gieß-vorgang......
hmm...mal brainstorming machen

ruf doch einfach mal die hersteeller der feinguss branche an und frage wie sie urmodelle herstellen und wie sie zur entgültigen form des modells gelangen...

ich werde mich, als maschinenbauer, auch mal schlauch machen.
bin ja mehr der cnc-fräser, highspeedcutting, jenseits der 4000 u/min.

Norbert, aus eben diesem kühlen Grunde haben Steve und ich die Linke eingesetzt.

Die Burschen machen dir das Urmodell aus einer Zeichnung.
Ich kenne Mark aus Neuseeland nicht persönlich, aber sein Ruf eilt ihm voraus.

Rapid Prototyping ist die Zukunft, Mann .. alles andere ist "sooo Eighties", wie meine Tochter sagen würde (kauft sich aber ne Sonnenbrille, weil die "sooo sixties" ist...)

MfG
claus

Hallo andys,

leider habe ich wegen (glücklicherweise) vieler Aufträge kaum Zeit zur Überarbeitung meiner Web-Seiten.
Aber es gibt zumindest eine komplette Preisliste als pdf, jeder kann bei mir problemlos per E-mail etwas bestellen und meine gelisteten Bauteile sind bis auf die Bausätze Schneepflug Meiningen und EL16  SOFORT lieferbar (auch Isolatoren und Rahmenblenden für die E17).
Ich kann Ihnen natürlich auch eine komplette Angebotsliste für N zusenden, aber leider haben Sie bisher noch nicht danach gefragt (finde Sie zumindest nicht in meiner Kundendatei) .

HP1 aus Waldeck von Gerd kuswa

guten morgen herr kuswa!

mein kaufverhalten ist spontaner natur, online.
ich blätter durch die webseiten, und wenn ich etwas finde, detailiert bebildert und preis nebenstehend, bestelle ich sofort per mausklick.
natürlich würde ich mich über eine komplette angebotsliste sehr freuen!!!

sie fanden mich nicht in ihrer kundenkartei, eben weil ich ein online käufer bin, der im netzt beschriebene artikel bestell, welche bebildert  und preislich augezeichnet sind....wenn ich sehe was ich bestellen kann, dann tue ich es auch.

desweiteren freue ich mich natürlich über ihre gute auftragslage, somit ist wohl ein langfristiger partner gesichert.....

wenn sie mir bebilderte infos zukommen lassen würfen, wäre ich vollends zufrieden, nur wenn ich bilder vor mir habe kann ich direkt mit dem vorbild vergleichen und sehen, ob dieses oder jenes teil an diesen oder jenen waggon passt!!!
z.b. bühnen füt talbot schotterwagen, ich konnte bisher keine passende bühne entdecken...

ich schicke ihnen eine pn mit meiner anschrift!!

vielen dank herr kuswa!!!

mit freundlichsten grüßen und ebenfalls HP1 aus bremen

andys



Beitrag editiert am 06. 10. 2007 11:33.

Hallo,

Bei mir verhält es sich so, dass mich das Thema DR/DDR in 1:160 sehr
interessiert, und auch die Möglichkeiten zur Erstellung von Urmodellen
sowie zur Produktion da sind.
Aber realistisch gesehen habe ich auf der anderen Seite so ziemlich
gar keine Freizeit für solche Projekte, meine geplanten und teilweise
angekündigten DR- bzw. DDR-Modelle warten seit Jahren auf ihre
Fertigstellung...

Ganze Modelle zu von solchen letztlich teuren
Reichsbahnmodellen zu konstruieren, könnte sich evtl. wegen zu kleinen
Absatzmengen noch rechtfertigen. Evtl ists diesbezüglich schlauer,
sich auf fertige Großserienfahrwerke zu stützen.

Gruß, Frank.

Nachdem hier doch einige kleine Missverständnisse aufgetreten sind,auch durch meine vielleicht etwas schwammige Aussage,möchte ich folgendes nochmals betonen:
ich beabsichtie nicht hier komplette fahrfertige Modelle aud den Markt zu bringen.Mein Augenmerk liegt auf Gehäusvarianten,Zurüstteilen,selbstverständlich keine Doppelentwicklungen, und jeglicher Zubehör für Spur N ,es sollte in Richtung Marks Modellclassics gehen.
was die gusstechnische Seite angeht andys,geht es m.M. nach nur über das Wachsausschmelzverfahren und über Gussbäume die natürlich in Handarbeit angefertigt werden müssen und die Wachsteile müssen einzeln aus der Urform vervielfältigt werden,kannst bei MS Feinguss nachlesen
Aber es sind doch ein paar User auf mich zugekommen ,die genau die nötigen Vorraussetzungen mitbringen,z.b.Lasercut,und mit denen man sich mal zusammensetzen kann ,um das Ding in Sack un Tüten zu bringen.
wobei ich gern mal nach new zealand mochte
Claus, hast post

Gruß Norbert

hallo,
kann mich bitte mal jemand aufklären warum es immer Messing Feinguß sein muß?
Ich meine für ein Einzelteil oder eine Kleinstauflage lass ich mir das ja einleuchten, aber sobald man von Fertigung sprechen kann?

wundert sich
Roger

Roger
weil ichs bei mir im Labor problemlos und fachmännisch verarbeiten kann und so nur Materialkosten enstehen.......kann auch weissmetall sein oder anderes Matell...
hab grad nen bausatz von Marks vor mir liegen,der ist komplett aus Weissmetall und GEGOSSEN
Oder an welche Alternativen denkst du ?  Bin doch für jede Hilfe und idee dankbar

Gruß Norbert

Beitrag editiert am 06. 10. 2007 13:40.

naja, es gibt ja auch Kunststoffe.
Da entfällt das Urmodell und der Aufwand in der Fertigung. Bleibt einmalig das Werkzeug...

Gruß,
Roger

Roger,
hast recht, jetzt kommt  das Zahntechnikaber,die sind m.E: schwerer in griff zu kriegen wenns kein Spritzguss  is,beim normalen Resinguss hast du ne Schrumpfung drin die man schlecht steuern kann,von Lufteinschlüssen will ich gar nicht reden,
Wir stellen unsere Zahnprothesen zwar auch im Spritzverfahren und unter Druck her aber Fertigung und die Nachbearbeiung is nicht unerheblich -> s.Artitec.
Und bei sehr kleinen Teilen isses zu aufwändig

Gruß Norbert

als Beispiel möchte ich mal den damaligen Geniestreich anführen:
Der Wasserkran von B&K braucht bis heute keinen Vergleich zu scheuen.
Wenn man sich den Spritzling anschaut (es ist nur einer) erkennt man sofort, dass es sich um eine sehr kleine Form allereinfachster Konstruktion handelt: Ein einfaches Zweiplattenwerkzeug mit grader Formtrennung.
Vorteil dieser einfachen Werkzeuge: sie sind praktisch Wartungsfrei und - wie andere Spritzformen auch - auch für größere Stückzahlen bei praktisch null Produktionskosten geeignet.
B&K hatte damals den richtigen Riecher - was damit für andere Entwicklungen finanziert/ermöglicht wurden, ist wohl bekannt... (und hat mit dem was aus der Firma bis heute wurde nix zu tun!)

Klar kostet so ein Werkzeug Geld, aber man muß es vor dem Aufwand für Urmodell und dessen Fertigung (Kosten 3D-Technik?) sehen. Ein weiteres Kriterium ist die Genauigkeit/Reproduzierbarkeit der Teile und betreffend die Fertigung die dann entfallende Vor- und Nacharbeit.
Bleibt der Zeitfaktor: Wie lange dauert die Erstellung eines Urmodells (bei vorliegender Teilekonstruktion)?
Einzig die Anforderung an den Konstrukteur ändert sich geringfügig: er muss eine Grundahnung vom (Stahl-)Formenbau haben, dafür entfällt aber der zwingende Einsatz der Computertechnik (eine gute Skizze tut es nämlich auch!)

meint
Roger

Nachtrag:
Den Schwund gibt es bei jedem Spritz-/Gießverfahren, der wird aber in der Werzeugkonstruktion berücksichtigt

Beitrag editiert am 06. 10. 2007 14:22.

>>Claus, hast post<<

Nö, noch nicht

MfG
claus

ich schon wieder...
einen habe ich aber noch dazu

Es gibt noch einen anderen Gesichtspunkt:
Ich nehme mal an dass ein Urmodell einem Verschleiß unterliegt...
Das Spritzgußwerkzeug läßt sich auch nach langem Einsatz noch verkaufen - und das nichtmal schlecht! )

Gruß,
Roger

Roger ,
hab auch noch einen,
Beim Spritzguss wird ja erhitzter Kusto in die Form gejagt und
beim Resinguss haste  ein Gemisch aus Pulver/Flüssigkeit,und hier einen berechenbaren und gleichmäßigen Schwund und Verzug zu erreichen ist fast unmöglich.
Hab auch schon einige Moba sachen mit hochpräziser Abformmasse und mit  flüssigem Silikon doubliert ,das is nichts Problem,aber scharfe Kanten reissen nach mehrmaligem Gebrauch einfach aus un dann kannst das Ding inne Tonne kloppen

Claus ich schicks nochmal los,was wohnste auch so weit wech...dauert eben länger zu dir rüber

Gruß Norbert

hallo Norbert,
also wenn ich dich richtig verstehe, heißt das doch nix anderes als dass sich der Messing alsauch der Resinguß damit von alleine erledigt haben, wenn da was vernünftiges (technisch wie wirtschaftlich) rauskommen soll.

Gruß,
Roger

Auf diesem Forum drückt sich ab und zu mal ein User namens Randugst herum.
http://therailwire.net/smf/index.php?board=13.0

Er macht Modelle aus Resin, allerdings nur allerkleinste Kleinserie. Er hat auch so manches Problem mit diesem Material.

MfG
claus

Nein Roger..
geh mal weg von den Gummiformen jeglicher Art,die sind ok für Gebäude und auch mal ein Einzelmodell.
Wenn de Metall egal welches giessen  un eine gute Passform erreichen möchtest kommst du um eine Metallform oder eine Gussform aus feuerfester Masse ,die allerdings immer wieder erstellt werden muss,nicht rum.
Kurzer Einblick: ich möcte eine Zahnkrone aus Gold herstellen,folglich brauch ich die fertige Krone aus Wachs ,um von dieser Wachskrone eine Gussform aus feuerfester Masse herzustellen .Ich kann die gleiche Krone aber 100 Mal aus Wachs herstellen,is ne sauarbeit , aber dann ich kann diese 100 Kronen auch auf 1 Mal in gold giessen und hab dann 100 identische Teile.
verstehste?
oder ich mach mir von der ersten Wachskrone ne Metallform und die lässt sich beliebig oft benützen als >Urform.und genau das kann ICH nicht,deswegen mein Fred hier

puuh das warn akt
Gruß Norbert

Beitrag editiert am 06. 10. 2007 15:16.

Hier mal eine kleine Geschichte über Scratchbuilding:
http://forum.atlasrr.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=34181
Interessante Lesung.

MfG
claus

Sind das Tschechische Kronen, Schwedische oder Norwegische? Istas nicht illegal, die selber zumachen?

MfG
claus

werd ma nich frech freundchen am andern ende -)  Post gekricht ?

Gruß Norbert

Nö immer noch noch nicht ... probier mal meine andere Mehladresse: biernmc ät yahoo dott com

Wenns aber über Mark4 ist, frag besser den Steve, der wohnt näher und hat auch geschäftliche Beziehungen.

mfG
claus

Claus

hab dir jetzt sämtliche Brifkasten zugemüllt ,muss sich doch was finden lassen,
vielleicht spamschutz ??

Gruß Norbert

du hast Mehl (2x)


claus

hab ein moment gedacht bei >dat dingens is jetzt da >,Mutti hat dir nen Laser mitgebracht  vonne shoppingtour )

Gruß Norbert

nun gut Norbert,
dem Stahlformenbauer ist es ja auch im Prinzip egal was für Material mit dem Werkzeug gespritzt/gegossen wird.
Nur mit dem Urmodell kann er (außer als Anschauungsobjekt) herzlich wenig anfangen, er braucht ne Zeichnung... Einzige Ausnahme: Die Urmodelle (Mehrzahl!) sind aus Elektrodenmaterial und zum Einsatz beim Errodieren entsprechend maßlich abgestuft. Damit dürften die meisten herkömmlichen Urmodelle aber wohl ausscheiden, so wie ich das sehe

Damit sind wir dann wieder bei oben genanntem, der Teilezeichnung. Wenn die - oder auch eine komplette Formenzeichnung - vorhanden ist, kann man sich ja Angebote für das Werkzeug einholen. Die Suche wird sich sicherlich lohnen, der Konkurrenzdruck in der Branche ist groß, und Formenbauten gibt es massig!

Allerdings wird da der Kunststoff wieder interessant, da die Werkzeuge deutlich verschleißärmer sind. Außerdem ist eine Kunststoffspritzerei an jeder Ecke zu finden...

Gruß,
Roger

Schön wär's!
Wahrscheinlich hat sie aber keinen Mobashop gefunden .... San Francisco ist ja auch nur ein Dorf.

Seufz,
claus

Hallo ,
das mit dem Schwund beim Resinguss kann ich bestätigen!

Beweis
http://img223.imageshack.us/img223/4752/21110536grendernai8.jpg

Bei mir war allerdings kein Pulver dabei!.

(Starke Blasenbildung( Lufteinschlüsse) beim Resinguss  kann entstehen, wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist.
Auch wichtig beim Mischen:   gerührt, nicht geschüttelt.

gerührte Grüße,

Andreas

Roger ,
wir ham uns verstanden,  weinert u.a. machen es auf die art.vielleicht war ich auch zu kompliziert.W hat ne stahlform ( hab ich blöderweise als Urform bezeichnet ) wo meinetwegen 20 oder 30 gleiche Bauteile graviert sind.In die wird füssiges kunststoffhaltiges Wachs eingespritzt und dann setzten sie 20 von diesen Gussbäumen mit je 30 Teilen auf einen Träger fürs Wachsausschmelzverfahren.und setzen dies gusstechnisch in Weissmetall um.
Und wie du sagst die Formen verschleissen bei dieser Weise so gut wie nicht., und dieses Verfahren ist einfach in jedem kleinen Betrieb zu machen

Gruß Norbert

Andreas
wenn das große Teil spur N is ,in welchem Maßstab bauste noch   

Gruß Norbert

@ Norbert,
nachdem ich mit meiner N Baustelle nicht mehr weiter gekommen bin, hab ich mich auf  meinen Massstab  1:160 konzentriert.

Das waren wohl die größten(längsten) Teile , die ich in Resin gegossen habe.
Das Teil besteht aus 5 Einzelteilen und wiegt etwa 800gr.
An Silikon  für drei  Formen wurden mehr als 6 Kilo benötigt.
( Schwund bei Resin und Silikon: kleiner als <0,05%)

Grüße,
Andreas

Das Problem sind doch die Kosten die Anstehen für die verschiedenen Methoden.
Eine Spritzgußform herstellen zu lassen kostet halt ein kleines Vermögen, dann haltet mal die möglichen Verkaufszahlen dagegen. Bei vielleicht 1000 Stück Absatz wird das keiner bezahlen wollen.
Das mit dem Messingguß ist zwar sehr aufwendig und man hat nur eine Einwegform, aber auf kleine Stückzahlen gerechnet ist das wesentlich günstiger als Kunststoffspritzguß.
Woraus das Urmodell beim Wachsausschmelzverfahren gemacht wird, ist relativ egal, Hauptsache es läßt sich mit Silikon abformen um Wachskopien anfertigen zu können.

"Es gibt noch einen anderen Gesichtspunkt:
Ich nehme mal an dass ein Urmodell einem Verschleiß unterliegt... "

na und, dann wird halt ein neues Urmodell gefertigt.  
z.B. solche Seitenwandteile:
http://img526.imageshack.us/img526/8769/gehause0002vh3.jpg
sind in wenigen Minuten neu erstellt.

Stefan T.

Hallo Norbert,

ich finde ja toll, dass du dich da so engagierst. Aber wie würde es mit den Stückzahlen, die tatsächlich abgenommen werden aussehen? Ich hatte ja im anderen Thread schon geschrieben was ich mir alles wünschen würde (und dann auch abnehmen). Es ist leider oft so, dass zwar immer gefordert wird. Mit dem tatsächlichen Kauf sieht es aber ganz anders aus. Sollte es Ernst werden, würde ich an deiner Stelle nur bestellte Menge machen und auf jeden Fall verbindliche Abnahme vereinbaren.
Es sind aber nicht nur die Gußteile sondern auch Ätzteile notwendig.  Alle Teile zum Umbauen sollten nach Möglichkeit enthalten sein oder auf jeden Fall von anderer Seite lieferbar sein (sonst existiert ein Umbausatz und ein wichtiges Teil von anderer Seite ist nicht lieferbar).
Ich hoffe, dass es nicht so kommt. Aber du könntest noch einige unliebsame Überraschungen erleben.

Viele Grüße
Georg