THEMA: 8 gleisiger Schattenbahnhof so ok?

Hallo Michael,
es könnte sein, das aus langen Zügen, wenn du nicht langsam aus dem SB anfährst, Wagen in der Kurve umkippen.

nur mal so angedacht
von Volker

hallo michael,

auch wirst du den gleisabstand von außen nach innen im bogen vergrößeren müßen, da sich lange wagen möglicherweise in den engen kurven berühren könnten...

nur mal so weiter gedacht :)

gruß
rainer

ich noch mal,

versuchs doch mal mit einer Diagonalen, und dann einmal 7gleisig mit Umfahrgleis,

denke, das könnte auch funzen

Volker

Hallo Michael,

im Prinzip schon so möglich.
Du solltest aber den Ansatz des Bogen vom inneren Gleis her zum äußeren Gleis jeweils um 5cm verschieben, so gewinnst Du etwas an Gleisabstand in dem Bogenbereich.

Nochwas, obwohl ich eigentlich eine "flotte" Internetverbindung habe, hat es ewig gedauert, das Bild zu laden.
Du hast doch mit Winrail die Möglichkeit den Gleisplan zu drucken, gebe doch als Drucker einen PDF-Drucker an, und dann den an Daten erheblich reduzierten Gleisplan in ein Bildverarbeitungsprogramm exportieren und dann hochladen.

Grüße Michael Peters

@eff:

Der minimale Radius beträgt ca.25cm also R2, das sollte gehen. Eine Diagonale glaube ich nicht, das was bringen wird da werden die Gleise kürzer.

Ich finde den Plan schon recht gut durchdacht, gut die Nutzlängen sind durch den Radius unterschiedlich, da kann an evtl noch ein paar cm rausholen, aber sonst ganz OK.

@KeviNdole: Was hast du für einen Parallelgleisabstand?

Gruß michael

Hallo und danke für die Anregungen.

@ Volker, die Züge sind bei 120cm. Das sollte wohl kein Problem sein. Somit kann ich aber auch dann mal zwei Züge auf ein Gleis unterbringen. Und 7-gleisig mit diagonal gibt zu wenig länge für 2 Züge auf einem Gleis....

@ rainer und Michael, ja klar die Bögen ziehe ich weiter nach innen, damit sich die Wagen nicht berühren können. Hatte das nur mal so auf die schnelle gezeichnet...

@Michael, das Bild ist nur 134kb groß, siehst Du, wenn Du es aufmachst und per Rechtsklick die Eigenschaften aufrufst.

Da klemmt wohl etwas anderes....
Michael

Betrieblich kein Problem, aber das Abstellen von Garnituren in der Kurve ist auf Dauer nicht so gut für die Kupplungskulissen, da die Rückstellfedern mit der Zeit etwas erlahmen.
Gruß
Klaus

@5

Der Abstand auf den Geraden beträgt 29.2mm. In den Radien, werde ich die Bögen versetzten, und den Abstand vergrößern!

Etwa so....http://666kb.com/i/askie4s3gzprykksu.jpg
.
Michael
.
.
Edit:
.
@ Klaus,

meinst echt das macht den Federn was?

Mhhhh.....?  :((
Michael


Beitrag editiert am 11. 10. 2007 23:39.

hallo Michael,

mir fällt auf dass du dich zwar um platzsparende Ein-/Ausfahrten bemüht hast, dann aber Gleislänge ungenutzt verschwendest. Die maximale Nutzlänge ist durch das innerste Gleis vorgegeben, länger werden die (2) Züge also nicht. Warum fängst du dann nicht immer vom innersten Gleis aus das Ausfädeln an und verkürzt damit die brach liegenden Gleislängen nach außen (und gewinnst innen sogar noch 2 Weichenlängen)?
sinngemäß so:
  _________
/ _________\
|/ _________\
||/ _________\____
|||/
||||

fragt sich
Roger

Nachtrag:
oder so hast du den gleichen Effekt (oder vielleicht noch deutlicher):
  _______________
/ _________/ / /
|/ _________/ /
||/ _________/
|||/
||||


Beitrag editiert am 12. 10. 2007 00:26.

Hallo Michael,

der Plan ist gut. Bei meiner letzten Anlage hatte ich auch den SB im Bogen. Mir ging nur irgendwann das ständige Umfallen leichter Waggons auf den Keks. Ich habe den SB dann in zwei Parallelogramme umgebaut, was zwar wesentlich mehr Platz für Ein- und Ausfahrten erfordert, aber die Betriebssicherheit fördert. Lange Züge kannst Du m.E. bei deinem Gleisplan trotzdem unterbringen.

Gruß Philipp

@Michael: wenn sie jahrelang im Schattenbahnhof stehen, dann schon.
Zwar funktioniert die Kulissenführung dann auch noch, aber die Federspannung läßt nach.
Gruß
Klaus

Hallo Michael,

meine Empfehlung ist sich der Weichenführung wie von Roger @9 aufgezeichnet, anzuschliessen.

Du gewinnst dadurch die Strecke die Du brauchst um auf den notwendigen Gleisabstand zu kommen für den Schattenbahnhof. Wenn Du daran denkst, Züge hintereinander abzustellen bis Du später um jeden Zentimeter froh.

Als Vergleich (oder Anregung) hier der Plan meines Schattenbahnhofs

http://img207.imageshack.us/img207/8680/sbf1neu4vx.jpg

und ein "Chaosfoto"

http://img340.imageshack.us/img340/7676/chaos2ic1.jpg

Als Gleisabstand habe ich 34 mm gewählt. Ermiitelt habe ich den Abstand, indem ich einen Waggon in die Finger genommen habe und das gemessen habe. Zum Aufgleisen braucht man Platz für die Wurschtfinger

LG Claus

@Michael:

                          Klaus hat nicht ganz unrecht !   Dies erlamen bzw. nicht rückstellen wollen
                          passiert nicht nur nach einiger Zeit !
                          Es reicht durchaus schon ne gute Stunde bei 9574 wenn der Zug ,
                          wieder auf Strecke geschickt wird ,
                          das dieser sich bei Mir mit 12 D- zugwagen nicht wieder arrietiert
                          und ein geschlossenes Zugbild ergibt !
                          Dies ist meine erfahrung nach einigen Fahr- Ausstellungen wenn diese
                          Züge im Wende- Modul in den kleineren Radien abgestellt wurde.

Mfg Horst

PS:      bisher ist kein bleibender schaden festgestellt worden  ...........

moin ClausS,
auf dem Gleisplan/Foto ist es aber genau so wie ich es NICHT vorgeschlagen habe!
Es sieht zwar auf den ersten Blick genauso symetrisch aus, aber du hast da ja die innersten Gleise durch die Weichenanordnung zusätzlich verkürzt. Genau das galt es in meinem Gedankengeng ja zu vermeiden und das Gegenteil zu erreichen!
Es ging mir darum, die durch die unterschiedliche Nutzlänge - die durch die Radiendifferenz entstanden ist - zu kompensieren.

Gruß,
Roger

Hallo Roger,

habe Dein Prinzip schon verstanden.....

Siehe hier...http://666kb.com/i/askwi73ej8l56skpj.jpg

Hallo Claus, ist das auf Deinem Foto ein Rautenhaus Handbuch? ich wollte mir noch eines
bei Herrn Radtke besorgen.

Mal sehen, vielleicht ist er ja am Sa. bei MTKB in Troisdorf. Wollte da jedenfalls hin fahren.

Ist bestimmt noch eine Bereicherung für mich. Sowohl das HB als auch der Fahrtag. )

Michael

@14 Hallo Roger,

ich habe auch nicht behauptet, dass ich so gebaut habe wie Du empfohlen hast. Mit ging es hauptsächlich um die Gleisabstände der Zu- und Abfahrtsgleise und den dadurch erzielten Längengewinn der Gleise. Übrigens passen bei mir ins innerste Gleis 4 Züge hintereinander mit einer Länge von 150 cm jeweils.

@15 Hallo Michael,

ja, das ist das Rautenhaus Systemhandbuch.  Du findest Herrn Radtke am WE in Leipzig auf seinem Stand.

Das Buch ist für mich auch eine Bereicherung, kann ich weiterempfehlen. Wäre der Fahrtag in Troisdorf bestimmt auch, ist mir aber zu weit. Ich tröste mich mit Worms (NBFW) und Nürnberg (FEC) Ende Oktober/Anfang November..

Dir viel Spaß in Troisdorf.

LG Claus

@Claus,

mit dem reinen Gleisabstand, ist es bei mir nicht so entscheidend, außer in den Bögen, da der SBF verdeckt  sein wird.

Spätestens dann, wenn die nächste Etage drauf kommt )

Aufgegleist wird dann andern Orts.
Michael

Hallo nochmal,

@ ClausS
es ging mir darum den Unterschied herauszustellen, und der hat nichts damit zu tun ob da 2 oder 20 Züge reinpassen.

@ Michael
ja, richtig verstanden.

Gruß,
Roger

Nochmal hallo Michael,

ich glaube, Rogers Prinzip ist anders als in Deiner Zeichnung @15, meins übrigens auch. Ich mache mal einen Erklärungsversuch anhand Deiner Zeichnung, hoffentlich kommt es richtig rüber.

Bei Rogers Vorschlag (Symmetrie) wären alle Gleise gleich lang. Um das zu erreichen müssest Du von Deinem Plan von beiden Weichenharfen jeweils die untere Harfe ans andere Ende nach oben kopieren und die Gleise wieder verbinden. Richtig, Roger? Wobei streng mathematisch nicht alle Gleise gleich lang werden, da je größer der Radius, desto länger das Gleis.

Bei Deinem Plan und Rogers Vorschlag müsstest Du allerdings die Zu- und Abfahrtsgleise wieder auf den Parallelabstand Deiner doppelgleisigen Strecke zusammenführen, meist mit mindestens einem Gegenbogen.

Daher habe ich auf die Symmetrie und auf die Zusammenführung verzichtet.

Das würdest Du auf Deinem Plan erreichen, indem Du zum Beispiel in inneren Schattenbahnhof jeweils die Weichenharfen austauschst und dann wieder verbindest.

Hoffe das ist trotz Roman einigermassen angekommen.

LG Claus

also den Roman habe ich noch nicht ganz verstanden...

Also gleich lang werden sie nicht, es geht um eine Annäherung.

Wenn es nur um die Einfahrten geht kann man meine beiden Skizzen aus #9 direkt für die obere Einfahrt für die beiden Richtungen kombinieren:

  ____________
/ ____________\
|/ ____________\
||/ ____________\____
|||/    _______________
||||   / _________/ / /
||||   |/ _________/ /
||||   ||/ _________/
||||   |||/
||||   ||||

Gruß,
Roger

edit: Müll rausgelöscht

Beitrag editiert am 12. 10. 2007 10:02.

Und nochmal hallo,

17 und 18 waren schneller

@Roger,

Du hast recht, es geht nicht um meinen Schattenbahnhof, sondern um den von Michael. Trotzdem bin ich der Meinung, Michael hat Deinen Vorschlag nicht symmetrisch umgesetzt. Hier nochmals ein Plan der 2. Ausbaustufe (sorry, wieder mein Plan):

http://img517.imageshack.us/img517/876/sbftiefneuld2.jpg

Der linke Schattenbahnhof ist nach meinem Verständnis symmetrisch, der rechte durch die 2 Bögen ist unsymmetrisch

@Michael

Den Gleisabstand im Schattenbahnhof verstehe ich für den Notfall. Falls mal ein Zug entgleist ist es hilfreich, wenn man mit den Fingern dazwischenkommt ohne dass andere abgestellte Waggons auf den Nebengleisen umfallen.

LG Claus

P.S. 20 war wieder zeitgleich.
@Roger, wenn Du Deine Skizze vervollständigst und einen weitern Bogen zeuchnest und die Gleisharfen schliesst wird es deutlicher, was ich versuche rüberzubringen. Oder ich stehe auf der Leitung

Beitrag editiert am 12. 10. 2007 10:10.

Hallo Ihr zwei, Claus und Roger....

Wir wollen doch jetzt hier keinen Glaubenskrieg führen.

Die Symmetrie ist mir nicht wichtig. Auch nicht dass die Gleise alle gleich lang sind.

Ich denke dass es in der letzten Planung so ok ist.

Jedoch der Tipp von Dir, Claus, als generell breiterer Gleisabstand liegt für Störungen natürlich auf der Hand. )
Michael

@22 Hallo Michael,

nein, kein Glaubenskrieg bitte - es ist Dein Plan

Ich glaube, ich habe die unterschiedliche Gedankengänge verstanden.

Mein Verständnis eines symmetrischen Schattenbahnhofs basiert auf gleichen Gleislängen, Roger meint eher die symmetrische Anordnung der beiden Schattenabhnhöfe zueinander.

Ich war wohl gestern zu lange auf dem Stammtisch , sorry Ihr 2.

LG Claus

eben! kein Glaubenskrieg! *ggg*

Ihr habt mich schon verstanden, ich habe nur Nutzen geschunden.

Claus' Vorschlag mit dem Gleisabstand ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, auch wenn es doch wieder Nutzlänge kostet. Aber da geht die Betriebstauglichkeit IMHO ganz klar vor.

und nun noch auf besonderen Wunsch...
  ____________
/ ____________\
|/ ____________\
||/ ____________\____
|||/    _______________
||||   / _________/ / /
||||   |/ _________/ /
||||   ||/ _________/
||||   |||/
||||   ||||
||||   |||\_________
||||   ||\_________  \
||||   |\__________ \ \
||||   \___________\ \ \___
|||\__________________
||\______________/
|\______________/
\______________/

so, genug gemalt )

Gruß,
Roger

Hallo Michael,

herzlichen Glückwunsch zu knapp 3 Meter Platz für die Moba. Da lassen sich, denke ich, vorbildentsprechend „längliche" Betriebsstellen unterbringen, die im sichtbaren Bereich nicht bis auf den letzten Zentimeter mit Wagen vollgestellt werden müssen.

Aber nun zu Deinem Plan: Wie möchtest Du die beiden Schattenbahnhöfe in die Strecke einbinden? Liegt jeder Richtungsbahnhof nur in dem jeweiligen Richtungsgleis? Gibt es keine Kehrschleifen? Dann können Deine Züge immer nur in der gleichen Richtung fahren oder als Wendezüge in der gleichen Reihung zurück geschoben werden. Ersteres kann sinnvoll sein, wenn Du z.B. beladene Kohlenzüge aus dem Ruhrgebiet wegfahren lassen möchtest und leere offene Wagen zurückkommen sollen, oder beladene und leere Pkw-Transportwagen um mal ein anderes Beispiel zu nennen, oder Schwerlastwagen mit Brammen voll nach Siegen und leer zurück, Röhren auf Rungenwagen oder Coils auf offenen Spezialwagen in umgekehrter Richtung usw.

Im Grunde betreibst Du dann aber zwei Gleisovale mit allen Vorteilen (Schaltung) und Nachteilen (Betrieb).  Lokgezogene Züge können nicht auch mal als Gegenzug zurück kommen. Moderne Diesel- oder E-Loks könntest Du evtl. auch in einem einsehbaren (!) Teil des Untergrunds umsetzen, aber Züge mit rückwärts fahrenden Schlepptenderloks waren auf zweigleisigen Strecken die absolute Ausnahme. Oder möchtest Du auch ein Schatten-Bw mit einer Drehscheibe bauen? Die Schaltung der Schattengleise wäre allerdings im Einrichtungsbetrieb recht einfach.
http://img124.imageshack.us/img124/8773/anlageschattenbf35trennyb7.jpg

Ich denke bei Deinem Platzangebot wäre mehr drin. Sinnvoller fände ich einen gemeinsamen Schattenbahnhof für beide Richtungsgleise. Dann wird der Schattenbf. wieder nur in einer Richtung betrieben und ist entsprechend einfach zu schalten.
http://img250.imageshack.us/img250/5751/anlageschattenbf10lagezpd6.jpg

Allerdings müssten die Zu- und Ableitungen der Streckengleise als Kehrschleifen ausgebildet werden, was bekanntlich einigen Schaltungsaufwand nach sich zieht. Dazu bieten sich mehrere alternative Schaltungen an. Schau doch mal in die einschlägige Literatur (z.B. Alba Modellbahn Praxis, Band 4 - Elektrotechnik, ca. 12. EUR) oder hier im Forum unter Lauer-Schaltung, diese Geräte sind dann schon teurer. Und ich weiß nicht, ob die Ausfahrweichen dann nicht alle in einer Reihe hintereinander angeordnet werden müssen, was gegenüber Deiner Gleisverästelung Nutzlänge kostet. Weiterhin müssten sich die Anbindungen einmal kreuzen, was eine weitere Ebene kostet. Aber eine ausreichende Zugriffshöhe im Schattenbereich wirst Du eh schätzen lernen, spätestens wenn die ersten Weiche und Antriebe Probleme machen...

Ob gebogene Abstellgleise auf Dauer den Kurzkupplungskulissen schaden, weiß ich nicht. Aber die Betriebssicherheit steigt mit dem Radius, 230 mm sind wirklich das absolute Minimum selbst für Großserienloks wie Rocos V 90. Gerade im Schattenbereich werden hier im Forum ca. 300 mm empfohlen. Vielleicht kannst Du die Schattengleise noch anders unter der Anlage anordnen, z.B. in einer leichten S-Form.
http://img513.imageshack.us/img513/9291/anlageschattenbf20lageimd6.jpg
http://img72.imageshack.us/img72/2748/anlageschattenbf30weichdh7.jpg

Welche Gleisnutzlängen brauchst Du eigentlich wirklich? Für welche Züge? Könntest Du den mittleren Teil des U-förmigen Schattenbahnhofs an die Längsseite der Anlage legen ("oben" oder "unten" in Deinem Plan) und die Weichenstraßen in die Kurven? Dann stehen die Züge zum größten Teil auf geradem Gleis, die Einfahrgruppe muss mit Reserve frei bleiben und die Halteabschnitte werden auch nur durch die Lok belegt.

Grundsätzlich vermute ich, dass Du Deinen Schattenbahnhof mal bis ins Detail mit Schaltung und Anbindung an die sichtbaren Gleise planen solltest. Dann siehst Du, ob alles zu einander passt: Nutzlängen im sichtbaren Bahnhof und im Schattenbahnhof (mit Sicherheitszuschlag), Anzahl einsetzbarer Züge sowie einzelner Loks oder Triebwagen (Stumpfgleise reichen für diese), Betriebskonzept und Verkehrsflüsse, Steigungen und Gleiswendel, Zugriffsmöglichkeiten wenn Weichenantriebe streiken oder ein Zug entgleist, praktikable Weichenstraßen entsprechend Deines Gleissystems.

War alles soweit verständlich?

Noch viel Spaß beim Planen.

Hallo Michael

Mal was ganz anderes, wie wärs mit einem Gleiswendel als Schattenbahnhof.

Aufgrund der Anlagengröße ist dies Umsetzbar ( Radien wären bei 470 und 500 mm).
Das Wendel würde als Zugspeicher dienen. Auf "Tiefe" angekommen kann man  Ein oder Zwei Überholgleise Einbauen.
So eine Art "SBhf" wird im Lokland betrieben und war Inspiration für meine eigene "damalige Anlage", hatte 500 und 550 Radien und dies funktionierte Prima, die Loks mußten damals 6-8 Schnellzugwagen ziehen und Sie hatten keine Probleme.

Gruß Jens

@ 26 Jens,

eine Wendel als SBF kann ich mir am wenigsten vorstellen. Sorry! Zumal dann das Argument der Kulissenfedern sicherlich am stärksten greift.

@25 Georg,

danke für Deinen ausführlichen und aufschlussreichen Hinweis!

Die Anlage wird aus 3 Segmenten, also einer U-Form bestehen. Den Hauptteil bildet das Mittelsegment mit 270 x 98cm. Daran schließen jeweils vorn, links mit 100 x 78 und rechts mit 163 x 90 cm an. Siehe hier... http://666kb.com/i/asllwq4yaxq452vo7.jpg

Die Schenkel sollen so wenig wie möglich mit Gleisüberlappungen an den Trennstellen verplant werden.

Falls die Anlage mal demontiert werden muss!

Grundsätzlich habe ich schon darüber nachgedacht, wie ich den Zugverkehr von der Klassischen zweigleisigen Kreisbahn mit abzweigender Nebenbahn, so in Variante setzte, das es mehr als nur ein Spielkonzept (Kreisverkehr) ist.

Allerdings gebe ich auch zu, dass ich nicht die allermeiste Routine darin habe.

Der geplante SBF (dieses Bild http://666kb.com/i/askwi73ej8l56skpj.jpg) soll unten, von rechts kommend, durch eine Rampe angebunden sein, die über den rechten Schenkel des U´s nach oben führt (Ebene 1) und in den dortigen Bahnhof gelangt.

Der obere Anschluss des SBF geht dann wie gezeigt in den Wendel, der dann zum höchsten Punkt der Anlage führt, von dem dann das Streckengleis wieder bis auf Ebene 1, also dem Bahnhof läuft. Soweit der Kreisverkehr!

Bevor nun jedoch das Gefälle aus dem Bahnhof (Ebene1) über den rechten Schenkel in den SBF geht, wollte ich dort noch einen Bogen als Kehrschleife zusätzlich einbauen, der wiederum das Weden der Züge ermöglicht und zwar auf das andere Richtungsgleis.

Das waren bisher meine Überlegungen!

Sinnvoller wäre aber sicherlich, wie in einer Deiner Skizzen dargestellt, die Kehrschleife im SBF ein zu setzten. Und zwar so, das z.B. die Ausfahrt des S1 (vor der Wendel) in die Einfahrt des S2 geht. Wobei das ja nicht mal eine Kehrschleife im Elektrischen Sinne wäre, sondern eine Verkürzung des Kreisverkehrs! ODER ????

Von allem gibt es bis jetzt Handskizzen, die ich nun nach und nach mit WinRail 8 digitalisieren werde, um es besser zu verstehen und um das Konzept zur Diskussion zu stellen.

Weiter ist auch geplant, den Wedel, ab Ebene 1, sogar Dreigleisig zu machen, da darin die Nebenbahn, die vom Bahnhof (rechts) in Ebene 1 abzweigt, ebenfalls an Höhe gewinnen zu lassen. Deshalb ist auch die Wendel links drehend geplant!

So nun aber erst mal genug davon und gute Nacht!

Michael



Beitrag editiert am 13. 10. 2007 02:05.

Hallo Michael

Das mit dem verschleiß der Kk-Kulissen kann ich nicht bestätigen. Wie gesagt hatte dies bei meiner Anlage, die Wagen sind von allen Herstellern, viele sind mit einer KK ausgerüßtet.
Nur mein Monitor war voll mit Gliesdarstellungen ( Groupie MEB Tron ), dies ist aber was anderes........

Anbei ein Li. zum Lokland ( http://www.lokland.de/medienecho/index.htm ) da sieht man was ich meinte. Unter Bilder und dann oben rechts klicken &......... Inspiration.

Soll ja auch nur eine Anregung für mehr sein...........
Gruß Jens

Beitrag editiert am 13. 10. 2007 13:59.

Hallo Jens,

danke für die Info und den Link.

Bezüglich der Wendel als Zugspeicher, kann ich mir deshalb nicht vorstellen, da ich den Platz für die Wendel benötige, um Höhe machen zu können.

Und einen zweiten Wendel kann ich nicht unterbringen.
Habe aber noch eine Idee bekommen, die ich mal durch gehen und in WinRail umsetzten muss.

Demnächst mehr dazu....
Michael

Michael

Wenn Du die abwärts Wendel als Zugspeicher benutzt,  könntest Du vieleicht ja Deinen Schattenbhf verkleinern was neue möglichkeiten schaft.

Gruß Jens

Hier mal eine Idee,

die ich nun als realistische und umsetzbare SBF-Version sehe:
http://666kb.com/i/aso7s5fmm4ck6pqip.jpg

Der SBF liegt auf Niveau 0 mm, wird unten rechts vom Bahnhof (ca. +120) kommend, mit Gefälle angebunden.

Der SBF hat nun relativ gleich lange Gleise, die für je 2 Garnituren reichen.Das jeweils grün markierte Gleis, ist Durchfahrgleis, je nach Betrieb, da jeweils am kürzesten.

Eine Kehrschleife stelle ich mir so vor, wie in orange gezeichnet, die unter dem zweigleisigen Strang verläuft, der in die Wendel führt.

Die Wendel selbst, wird mit einer Grundhöhe von ca. 60 mm über dem SBF links herum ansteigen.

Ein weiterer Abzweig für Wendezüge / Triebfahrzeuge geht bei Lila.

Was haltet Ihr nun davon?

Michael


Beitrag editiert am 15. 10. 2007 15:21.

na also, geht doch

volker