THEMA: Mit digital bessere Stromaufnahme?

Hallo ,

>>Das Problem sind der sehr geringe Druck der stomaufnehmenden Lokräder auf die Schienen und die bei Rangierfahrten nur sehr gering anliegende Spannung. <<
??? seit wann ist geringe Spannung ein Problem ???
??? welches Problem soll denn Digital bei >>sehr geringem Druck der stromaufnehmenden Lokräder<< lösen helfen ???

Bitte überlege mal : werden die Loks mit Dekoder statt Ballast schwerer oder vielmehr LEICHTER ! ...

... verrate uns erstmal welches Schienenmaterial in den besagten Gleisen verbaut ist (denn anderswo läuft es ja wohl mit der geringen Spannung) ;

wie die Gleise geplegt werden;
wie die Räder gepflegt werden;
und definiere bitte mal das >>nicht so oft<< <aus >>in Gleise einfahre, die nicht so oft benutzt werden, <<

gaga

Beitrag editiert am 31. 10. 2007 12:18.

Hallo!

"Wer glaubt, das ein Zitronenfalter Zitronen faltet, der glaubt auch, das eine digitale Anlage keine Stromprobleme hat"
Nun mal im Ernst: Es ist ein weit verbreiteter Trugschluss, das bei einer digitalen Anlage die Kontaktprobleme beseitigt sind. Die Probleme sind diesselben wie bei einer analogen Anlage!

Gruss

ANdreas

Hallo,
das Gleisputzen bleibt, aber durch die volle Spannung laufen die Loks tatsächlich auch besser bei niedrigen Geschwindigkeiten.
Trotzdem: saubere Gleise und Räder (und Schleifer) sind immer nötig.

das Gleisputzen kann man auf ein Minimum reduzieren, wenn man die Anlagen in Zeiten des Nichtbetriebes (das sind meist über 98%) staubdicht abdeckt!
So etwas muß natürlich gleich bei der Planung der Anlage berücksichtigt werden.
Gruß
Klaus

Hallo,

nein, die Lok wird durch einen Decoder nicht viel schwerer (weiß ich) und Zitronen will ich auch nicht falten. Meine Überlegung ging in diese Richtung: "...durch die volle Spannung laufen die Loks tatsächlich auch besser bei niedrigen Geschwindigkeiten..." (danke Peter). Ich fragte nur, ob der Fahrstrom bei 12 Volt (digital) durch diese "allerfeinste Staubpatina" auf den Schienenköpfen vielleicht besser zu den Rädern "durchkommt" als bei nur 5 Volt. Ist vielleicht eine Frage bei der sich einige von Euch an den Kopf fassen. Aber ich bin kein Physiker und auch kein Hobby-Elektroniker. Deshalb kann mir Eure Erfahrung vielleicht helfen.

Danke schon einmal für weitere Hinweise.

Olaf

Hallo ,

>>Aber ich bin kein Physiker und auch kein Hobby-Elektroniker. Deshalb kann mir Eure Erfahrung vielleicht helfen.<<

... dann helfe uns bitte indem die RÜCKFRAGEN auch beantwortet werden ... -->
... wie die Gleise geplegt werden;
... wie die Räder gepflegt werden;
und definiere bitte mal das >>nicht so oft<< <aus >>in Gleise einfahre, die nicht so oft benutzt werden, <<

... dazu käme auch noch : wie ist die Gleisverlegung und welche Loks zeigen dort diese "Ausfallerscheinung >>wegen zu kleiner Analogspannung>> am Gleis?.

gaga

Beitrag editiert am 31. 10. 2007 13:17.

Hallo Olaf !
Grundsätzlich mußt Du in zwei Fragestellungen unterscheiden:
1. Wie stelle ich Betriebssicherheit her ?
2. Verbessert der Digitalbetrieb die Laufkultur der Loks ?

zu 1.: Wie Du vielerlei Beiträgen hier im Forum entnehmen kannst ist außer
a) der sorgfältigen Gleisverlegung
b) die Gleisreinigung und
c) die Lokpflege für die Betriebbssicherheit entscheident.

Vertiefen kannst Du dies hier im Forum sehr intensiv. Insbesondere zu b) findest Du viele unterschiedliche Meinungen (Roco-Rubber ja/nein, Flüssigreinigung unbedingt/niemals, Wirksamkeit von Reinugungswagen etc.). Da muß sich jeder seine eigene Meinung bilden (ich für meinen Teil habe eine sehr zufrieden stellende Verbindung unterschiedlicher Putztechniken kombiniert, die ich je nach "Aufgabe" einsetze, ein wichtiger Teil davon sind die "Reinigungszwerge" von Noch, über die ich noch nichts negatives gelesen habe, die günstig sind aber eben nicht für alle Fälle ausreichen).
Zu c) solltest Du Dich unbedingt umfassend informieren (z.B. Radreinigung, Schleiferreinigung, Kohlebürstenaustausch).

Als Sofortmaßnahme, sofern Deine Anlage nicht abgedeckt ist,empfehle ich Malerabdeckfolie in den Betriebspausen.

Zu 2.):
Die Laufkultur von Loks verebessert sich im Digitalbetrieb systembedingt. Letztendlich kommt hier eine Technik zum Einsatz, die ähnlich auch im Analogbetrieb Verfügbar ist: Halbewellentrafos nutzen dies zum Teil, Trafos mit Frequenzmodulation nutzen dies im Besonderen. Bei Letzteren wird eine gleichbleibende Spannung "in Päckchen" geteilt. Der Motor erhält also immer wieder "Stromstöße", die die volle Spannung haben. Hiermit wird die "Trägheit" des Motors besser in der Anfahrphase überwunden, da eben z.B. 17 Volt, anstelle 5 anliegen. Die länge der Stromstöße entscheidet über die Drehzahl, also die Geschwindigkeit des Motors. Du siehst, das geht auch ohne Digital, hilft aber nicht gegen Ursachen aus Ziff.1. Digital funktioniert ähnlich, bloß, dass die "Stromstöße" in der Lok "portioniert" werden. Digital verbessert sich jedoch zusätzlich die Konstanz des Geschwindigkeit, da ein geringer Spannungsabfall ausgeglichen werden kann (über die Länge der "Strompäckchen") da die Motordrehzahl im Decoder geregelt wird. Außerdem werden die Loks auf Talfahrt "gezähmt" usw..

Ob Du nun noch Digital fahren willst mußt Du selbst entscheiden. Ich persönlich habe mich vor drei Jahren neu mit dem N-Fieber infiziert, habe noch Loks von vor über 30 Jahren (natürlich inzwischen auch ein paar neue) und werde demnächst auf Digital umrüsten. Allerdings nicht nur aus dem hier diskutierten Grund (das wäre mir dann zu teuer).

So, ich bitte meine etwas Laienhafte Ausdrucksweise zu entschuldigen, bin halt auch kein Physiker.

Viele Grüße
Torsten

Naja, zumindest theoretisch kann eine höhere Spannung den Übergangswiderstand Rad -Schiene besser überwinden. Ob das aber praktisch zu "erfahren" ist ?
Ich fahre digital auf überwiegend GFN Gleis.
Ich habe festgestellt, dass ich nach anfänglichen Putzorgien auf der Anlage, die fast zum Aufgeben des Hobbies geführt hätten, nun eine wesentliche Verbessung eingetreten ist. Weder fahre ich häufiger noch putze ich anders. Es scheint so, als seien die Schienen nun eingefahren. Staubschutz habe ich keinen. In dem Raum  wird auch ausschliesslich "gemobert".

Jürgen H.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Besser "überwunden" wir die Masseträgheit des Motors, nicht der Schienenwiderstand.

Torsten

Ich meine den Übergangswiderstand, so wie es geschrieben habe. Masseträgheit des Motors hat so gar nichts mit verschmutzten Gleisen zu tun.

Jürgen H.

Ich meine das Problem ist eher schlimmer bei digital, denn die Lok muss nicht nur Strom bekommen, sie muss auch ein sauberes Digital-Signal empfangen.

Norman.

Nun ja, sagen wirs mal so. Je höher die Spannung desto eher werden kleinere Widerstände
überwunden. (simpel ausgedrückt)
Bei 5 Volt reicht der kleinste Staubpartikel mit seinem hohen Widerstand um den Stromfluss
zu unterbrechen. Bei 17 bzw. bis zu 18 Volt wird auch der Widerstand des Partikels kleiner
und eher überbrückt.
Das alles ist aber eher rechnerisch zu belegen, als es sich beim Betrieb bemerkbar machen
würde.
Wenn ich auf meine-n-welt wieder Betrieb machen will, ist auch bei Digital erst mal putzen
angesagt.

mfG, AlfredB.

Servus!

In der Praxis kann man das wohl reduzieren auf Kontakt / kein Kontakt.

Im Digitalbetrieb hat die Massensimulation eine ähnliche Wirkung wie die geringe Spannung analog. Die Lok ist aus dem Stand einfach zu langsam und schafft es nicht über die kontaktlose Stelle bzw. bleibt auf jedem "Brösel" stehen.

Zwar würden heutige Dekoder sich doch recht lange merken was die Zentrale zuletzt gesendet hatte, aber ohne Strom nützt das leider wenig.

Es gibt nur ein paar Dinge wo man schrauben kann:
- Gutes Fahrwerk (ggfs. Dreipunktlagerung, alle Räder kontaktiert)
- saubere und gerade verlegte Gleise, blank, kein Staub etc.
- Energiespeicher (Kondensatoren > 1000uF)

Spannung und Gewicht halte ich für nicht so Kriegsentscheidend, das geht im statistischen Rauschen unter. Sprich bei einem miesen Fahrwerk machen die paar Volt oder Gramm den Kohl auch nicht fett! ))

Grüßle
Elvis.

@11,

das ist aber abhängig vom Digitalsystem. Art der Übermittlung, ob Protokoll 1mal oder mehrfach übertagen wird. So wie natürlich der Kontaktsicherheit des Dekoders.

Das hat beides aber nichts, wie hier diskutiert, mit der Spannung oder den Gleisen zu tun !!!
.
Michael

Beitrag editiert am 31. 10. 2007 16:44.

Hallo,
grundsätzlich wird mit Digitalstrom der Widerstand nicht geringer.
Es kommen sogar noch sog. Induktive- und Kapazitive-Widerstände, verursacht durch die hochfrequente Wechselspannung hinzu. Ist aber vernachlässigbar gering.
Das oft geringere Gewicht bei Digi.-Loks wirkt hier eher kontrafahraktiv.
Es liegt halt  stets eine gleichmäßige Spannung am Gleis.

Die Ursachen, für die Probleme beim Analograngieren, sind wohl an der Trägheit der Getriebe ,Traktionsmassen und dem Rastpunkten bzw. Losbrechmomenten der Motoren zu suchen.

Wenn man aber gerne rangiert, wenig Loks, das nötige Kleingeld hat,
kann man mit einer Digitalsteuerung wesendlich bessere Ergebnisse erzielen.
Auch der Einbau von verbesserten Getrieben, 5-poligen- und Glockenanker-Motoren kann Abhilfe schaffen.

Ansonsten in N vorbildgerechte Züge fahren lassen.
Das Rangieren auf das Notwendige beschränken.

Digitalfahren kann süchtig machen!
Und das geht  verdammt  ins Geld.

Hans-G.


Beitrag editiert am 31. 10. 2007 18:49.

Hallo Olaf,

zumindest für mich war Deine Anfrage eigentlich unmißverständlich. Ich habe mit meiner Anlage (wird ab und zu aufgebaut und dann täglich vielleicht 30 min befahren) die gleichen Stottererfahrungen wie Du gemacht; damit werden wir Analogis wohl oder übel leben müssen. Um Deine Frage zu beantworten: Staub ist die eine Sache, er ist aber für das Stottern nur zum Teil verantwortlich.

Tatsache ist andererseits, daß (wie man sich dies z.B. in der Halbleiterei zunutze macht) die meisten Oxidschichten auch  isolierende Eigenschaften haben, die maßgeblich von deren Dicke abhängen. Gleichzeitig schlagen erstere bei Erreichen einer bestimmten Spannung durch und werden dabei zerstört. Daraus folgt:

1) Je länger ein Gleis nicht befahren wird, umso länger kann die Oxidschicht wachsen, wird damit dicker und  widerstandsfähiger.

2) Je höher die über einer Oxidschicht  anliegende Spannung ist, desto eher schlägt diese Schicht feldstärkebedingt durch und desto stotterfreier fahren die Loks. Insofern wird in diesem Gesichtspunkt eine Digitalanlage (mit ca. 20 V, stimmt das, Peter W.?) tatsächlich im Vorteil sein.

3) Zum analogen Trost, auch wenn ich da nicht wirklich mitreden kann: Ich glaube kaum, daß Digital insgesamt in diesem Punkt besser abschneidet, sondern nur anders. Ich denke, daß Decoder dauernde Spannungsunterbrechungen nicht sonderlich mögen. Wenn selbige so lang sind, daß der interne Pufferkondensator sie nicht mehr überbrücken kann, dann werden die Decoder wohl auch Husten bekommen..... ???

4) Nach längerer Betriebspause helfen die sanften Reingigungsmethoden wenig, es muß dann bei mir für einige Runden der Roco-Rubberwagen ran. Nach dieser Grundreinigung tun es dann im laufenden Betrieb die im Forum erschöpfend beschriebenen "harmlosen" Methoden.

Insgesamt kommt dem durch einen Decoder bedingten Gewichtsunterschied sicher nur eine untergeordnete Bedeutung zu, die gegenüber den oben geschilderten Effekten in den Hintergrund tritt.

LG Jürgen

Edit: Tpitfelhertuefel


Beitrag editiert am 02. 11. 2007 13:40.

Meine persönlichen Erfahrungen:

Analog (bis vor fast 3 Jahren): Bei sauberen Schienen wenig Probleme, jedoch in Langsamfahrbereichen bzw. Rangierbereichen oder im Kriechtempo immer wieder Aussetzer, die aber meist auf den Motor zurückzuführen waren.
Auf Weichen kam es öfter mal zu "Störungen".

Digital: Keinerlei Probleme sowohl auf Weichen als auch in Langsamfahrbereichen.
Anfahren mit Fahrstufe 1 überhaupt kein Problem. Und das tolle dabei: mit Fahrstufe 1 über die gesamte Testanlage und sogar über Weichen ohne Probleme.
Hierzu muss ich sagen, dass dies nicht nur mit den neuen Loks (Motoren) funktioniert, sondern auch bei teilweise 20 Jahre alten Loks kein Hindernis darstellt.

Mein persönliches Fazit: Digital verbessert die Fahreigenschaften (in bezug auf langsames fahren).

Gruß

Tomi

PS. Bei schmutzigen Schienen gibts wohl bei jedem System Probleme.

Hallo Olaf

Ich weiss nicht warum, aber seit ich Digital fahre, habe ich keine Probleme mehr mit Stottern. Ich habe allerdings auch dazumal auf Peco-Code 55 und Kato-Schienen gewechselt (vorher Minitrix, Roco und Arnold). Ich stellte fest, dass die Güte der Schienenverbinder (leiern aus und oxidieren), die Anzahl der Stromeinspeisungen (ca. alle 2m), die Anzahl der stromaufnehmenden Achsen (Rangierlökeli oder Ae 8/14) und ein stetiger Einsatz mehrerer Putzwagen (Noch-Filze, Rocorubber) wichtig für ein gutes Fahrverhalten sind. Die neueren Loks (auch 3-achsige) sind um Längen besser als die alten, allerdings lassen sich auch gut fahrende ältere Loks (3-Poler etwas weniger) gut digitalisieren. Ausserdem ist der Decoder wichtig (alte Decoder von Arnold habe ich nach und nach durch neue mit Lastausgeich ersetzt) und die Lokräder werden auf dem grünen Minitrix-Klotz ab und zu gereinigt.

Also ich bin total happy mit Digital und würde nie und nimmer mehr auf analog umsteigen.

Gruss
Rossi

Beitrag editiert am 31. 10. 2007 21:41.

Also gut,
jetzt sind die Gleise dran.
Ich habe vor vielen, vielen Jahren meine Arnold-Gleise abgeschliffen bis das blanke Metall zu sehen war. Da die Loks (noch analog) wesendlich besser fuhren wenn der Belag weg war, vorallem auf den Weichenstrassen.
Aber zu früh gefreut!
Ich armer Thor habe nicht bedacht, dass sich die Gleise nach wenigen Monaten mit einer Oxidschicht bedecken und zusammen mit dem Haftreifenabrieb und Reinigungsöl eine Super-Isolierung bildeten.
Die Loks stotterten und blieben stehen.  Und irgenwann war ich das stetige Nachschleifen leid, und habe die ganze Pracht abgebaut...

Die Arnold-Gleise benutze ich jetzt nur noch für Testkreise.
Ansonsten nehme ich Peco.

Hans-G:

Beitrag editiert am 01. 11. 2007 15:23.

Hallo Jürgen, hallo Rossi und viele andere.

Vielen Dank für Eure Hinweise und Meinungen. Danke auch für die privaten Mails.

"...Tatsache ist andererseits, daß (...) die meisten Oxidschichten auch  isolierende Eigenschaften haben, die maßgeblich von deren Dicke abhängen. Gleichzeitig schlagen erstere bei Erreichen einer bestimmten Spannung durch und werden dabei zerstört... Je länger ein Gleis nicht befahren wird, umso dicker kann die Oxidschicht wachsen, wird damit dicker und  widerstandsfähiger... je höher die über einer Oxidschicht  anliegende Spannung ist, desto eher schlägt aufgrund diese Schicht feldstärkebedingt durch und desto stotterfreier fahren die Loks. Insofern wird in diesem Gesichtspunkt eine Digitalanlage (mit ca. 20 V, stimmt das, Peter W.?) tatsächlich im Vorteil sein..."

Das war nämlich genau so mein Gedanke bzw. mein "leiser Verdacht". Meine Loks sind wunderbar eingefahren, ich arbeite fast komplett ohne Haftreifen, auf meiner IC-Rennstrecke habe ich kein Problem, die Gleise sind schon so richtig "rund" gefahren. Es sind halt diese Abstellgleise, die man nur alle paar Tage mal befährt. Da verliert man schnell die Lust auf "Hafenbahn" oder "romantische Nebenbahn"...

So extrem habe ich das in H0 nie erlebt. Ich überlege mal, was ich machen werde.

Nochmals danke in die Runde.

Gruß, Olaf