THEMA: Trafo Anschluß für Beleuchtung

Hallo,

das funktioniert wenn beide Wicklungen identisch sind. Wichtig ist aber dass beide Wicklungen parallel geschaltet werden - sonst gibt es einen Kurzschluss. Ich nehme mal an, dass Du kein Oszilloskop hast. Dann kanst Du dir so behelfen.

Schalte zuerst beide Wicklungen in Reihe. Dann solltest Du entweder 30 V oder 0 V über beide Spulen haben. Je nachdem wie Du beide verschaltest. Wenn Du am Ausgang 0V hast, kannst Du die Anschlüsse an denen Du die 0V gemessen hast kurzschließen. Zwischen diesem Kurzschluss und dem anderen Pol hast Du jetzt 14V und 3 A.

Ich weis nicht ob das so in Worten verständlich ist. Notfalls kann ich Dir gerne noch eine Skizze zumailen.

Am Anfang (1. Stunde) würde ich mal fühlen ob der Trafo ohne Belastung warm wird. Wenn ja könnte es sein, dass es bei den Wicklungen Abweichungen gab. Dann würde ich nicht parallel schalten.  

Hallo McRichter

danke das Du mir mal den richtigen denkanstoß gegeben hast. Manchmal steht man sich selbst einfach im weg.
Habe mal mein Meßgerät gequält - Oszilloskop habe ich leider nicht zur Verfügung

Anschluß des Trafos (alter Arnoldtrafo, leider ohne Artikelnummer) ist wie folgt beschrieben:

Gelb 1        Grau 2
Gelb 3        Grau 4

daraus ergaben sich folgende Leerlaufspannungen:

U1/2 = 18V
U1/3 =   0V
U1/4 = 18V
U2/3 = 18V
U2/4 =   0V
U3/4 = 18V

beim direkten Verbinden (berühren) der Kontaktpaare 14 oder 23 gab es Kurzschlußfunken, bei längerem kontakt sprach die Netzgerätesicherung an. Da ist dann nichts mit dem Zusammenschalten der Ausgänge in Reihe.

Zusammenschalten von 13 und Messen von U2/4 = 0V
Zusammenschalten von 24 und Messen von U1/3 = 0V
Zusammenschalten von 13 und 24 und Messen von U13/24 = 18V ohne nenneswerte Spannungsveränderung im Zuschaltmoment.

Nach diesen Meßergebnissen, müßt es doch funktionieren, oder?

Gruß Detlef

Wenn ich einen Schaltplan von dem Ding hätte, wäre ich auch klüger

  

Hallo,

so gsnz logisch ist das Ergebnis nicht. Die 18V Leerlaufspannung sind in Ordnung. Was mich stört ist dass du 4 mal diese Spannung gemessen hast. Ich hätte diese nur zweimal erwartet - beispielsweise 1/2 und 3/4. Alles andere müsste 0 ergeben. Prinzipiell würde ich fast vermuten, dass beide Spulen verbunden sind. Aber das passt auch damit zusammen, dass überall 18V anliegen. Dann hättest Du irgendwo 36 V messen müssen.

In der letzten Mail schreibst Du auch dass es ein Teil von Arnold ist - also kein "einfacher" Trafo mit zwei unabhängigen Wicklungen.

Kannst Du mai ein Bild von dem Teil machen und mir zumailen? Vielleicht steht auf den Ausgängen auch noch etwas drauf was mir weiterhilft.

Ich würde einfach mal mit den Widerstand durchmessen. (natürlich nach Ziehen des Netzsteckers...) Dann ließe sich die Frage, was verbunden ist, vll. schon mal zur Gewissheit verbessern.

Gruß, Axel

Mallo McRichter,

hier die Bilder wenn auch in bescheidene Qualität:

http://www.1200kb.net/uploadimg/file1458966920.jpg
http://www.1200kb.net/uploadimg/file647280036.jpg

kann es sein, das das intern nur 1 Trafo ist mit 2 nach aussen geführten Anschlußpaaren? das teil stammt noch aus den 70er und lag über 20Jahre in "Aufbewahrungslager".

Gruß Detlef

Wenn man zwei separate Trafos zusammenschaltet, sind am ausgesteckten Stecker des zweiten Trafos 230V~ an den Stiften. Hier hast du nur einen Stecker, und der muss eingesteckt sein, damit was tut. Von da her keine Gefahr.

Die Gefahr lauert woanders: Für 13A Nennstrom brauchst du 1.5mm2 Querschnitt, siehe Hausinstallation. Umgerechnet auf 3A macht das 0.35mm2. Die üblichen Modellbahnlitzen haben 0.14mm2 Querschnitt. Da ist bei 1.5A Feierabend, aus feuerpolizeilichen Gründen! Das ist der Grund, weshalb am Arnold-Trafo zwei separate Ausgänge vorhanden sind.

Du kannst die Ausgänge zusammenschalten, wenn du die *gesamte* Verdrahtung mit 0.5mm2 machst. (0.35mm2 gibts net.) (Die Absicherung schützt immer die Leitungen.) Oder aber du machst zwei getrennte Stromkreise (Hin- und Rückleiter separat) und kannst dafür 0.14mm2 verwenden.

Felix

Beitrag editiert am 11. 11. 2007 13:27.

Hallo,

danke für die Bilder - so viel sieht man da wirklich nicht. Kannst Du mir noch mal mailen was oben draufsteht? Das kann ich leider nicht lesen.

Ich habe mir aber anhand Deiner Spannungsangaben versucht ein Schaltbild zu zeichnen. Selbstverständlich kann ich nur vermuten wie es im inneren aussieht. Aber es deckt sich mit allen Deiner Spannungsmessungen:

1
  Spule
2
  Spule
3
  Spule
4

Die Spule zwischen den Kontakten 2 und 3 ist umgekehrt gewickelt. Dadurch ergeben sich die 0 V zwischen 1 und 3. Und auch die 18 V zwischen 1 und 4 sind damit zu erklären.

Um den Strom zu erhöhen kannst Du die Kontakte 1 und 3 kurzschließen. Dann hast du zwischen 1 und 2 weiterhin 18 V aber max. 3 Ampere.

Wenn Du sicher gehen willst, dann schließe obige Kontakte nicht direkt kurz, sondern mit einem Amperemeter (Wechselstrom!!). Dann siehst du ob da ein Strom fließt, der nicht fließen dürfte. Ein paar Milliampere sind noch in Ordnung da beide Wicklungen sicher nicht 100% identisch gewickelt sind.

Was ich nicht verstehe ist die aufwendige Schaltung mit drei Spulen. Da kann ich mir in keinster Weise erklären wofür das gut sein soll.

hallo,
"Was ich nicht verstehe ist die aufwendige Schaltung mit drei Spulen. Da kann ich mir in keinster Weise erklären wofür das gut sein soll."

Als Laie würde ich mal mutmaßen, dass der Sinn darin besteht genau Detlefs Vorhaben zu vereiteln, den Grund dafür hat Felix oben genannt...

meint
Roger

Hallo McRichter

Hier die Angaben

1 2  16V~  21VA

             S21U                  -  vermutlich ist die Kennzeichnung der Kurzschlußsicherung

3 4  16V~  21VA
                  ---------
                   42VA

Deine Überlegung macht irgendwie Sinn und auch wieder nicht. Könnte ich dann nicht auch zwischen 2 & 3 nicht noch mal 1,5A abzapfen? Dasnämlich  würde wiederum keinen Sinn machen. Und was ist mit der Kurzschlußsicherung? Arnold war ja durchaus schon immer etwas kreativ in der Hinsicht, wenn auch das Teil (wie auch viele andere Trafos) von Siemens hergestellt wurden.

Gruß Detlef

Hallo McRichter,

dann bin ich noch mal da mit den Strommeßergebnissen.

Anschlüße 1 & 3 mit Amperemeter kurzgeschlossen, Verbraucher 50mA angeschlossen an 13 - 2 bzw. 13 - 4 , lampe leuchtet aber Ampermeter rührt sich im mA Bereich kein bischen. also kein meßbarer Ausgleichsstrom da.

Du Schreibst in @7   > Um den Strom zu erhöhen kannst Du die Kontakte 1 und 3 kurzschließen. Dann hast du zwischen 1 und 2 weiterhin 18 V aber max. 3 Ampere. <

wieso dann  auf 1 und 2  max. 3A?  was ist mit 1 und 4?  Für mich wäre es Logisch wenn ich auch 2 und 4 zusammenschalte und zwischen 13 und 24 dann 3A habe, oder wo liegt jetzt der Denkfehler?

Der Einwand von Felix ist schon klar, das ich mit dem Querschnitt nicht zu geizig sein darf, wobei ich Daten vorliegen habe, das sogar 0,14mm² bis zu 3,5A verkraften.

http://www.helukabel.de/pdf/german/technik/T26__STROMBELASTBARKEIT.pdf

Nach dieser Tabelle würden in jedem fall 025mm² absolut ausreichen.

Gruß Detlef

Das muß der Lichttrafo von Arnold sein.
Zwei Wechselstromausgänge mit gleicher Leistung.
Ich benutze ihn mit einem Ausgang für Magnetartikel- Weichen etc. und den anderen Ausgang für Licht/Beleuchtung.
Funzt Reibungslos.
Gruß
Edmund

Hallo Edmund,

ist ein alter Lichtrafo von Arnold, hatte ich oben auch schon erwähnt. Hast Du vielleicht noch eine Artikelnummer davon.

Was passiert mit der Beleuchtung wenn Du einen Magnetartikel betätigst? Gibt es ein Flackern? Müßte es an sich.
Ich wollte die Beleuchtung darüber betreiben, und da ist es einfacher mit 1 x 3A zu arbeiten, als mit 2 x 1,5A. das ganze geht dann in eine Unterverteilung von 3 schaltern die 3 Relais (4xUM) steuern. Dadurch bekommt man noch zusätzlich Möglichkeiten  bei der Kombination der Relais.
Magnetartikel haben eine seperate Versorgung.

Gruß Detlef
  

Beitrag editiert am 11. 11. 2007 17:48.

Hallo Detlef,
ein flackern tritt nicht auf( jedenfalls bei mir). Ich habe ca 30 Weichen mit den Arnold Weichenschaltern mit Licht angeschlossen. Null Probleme.
Eine Nr kann ich Dir nicht mitteilen, weil Trafo eingebaut.
Eventuell kann Dir Herr Weichselbaum weiterhelfen.

http://www.hweimodellbahn.de/index.html

Gruß
Edmund
Edit  Fehllllitehi

Beitrag editiert am 11. 11. 2007 18:29.

Hallo BR65,

Das Ergebnis ist wie erwartet. die 50 mA sind ein Fehlstrom der entsteht weil beide Wicklungen nicht identisch sind. Es gibt immer Fertigungstoleranzen. Die werden einfach in Wärme umgesetzt. Das sich die nicht ändern, wenn Du eine Lampe drang hängst ist auch logisch - die Fertigungstoleranz zwischen beiden Spulen ändert sich ja nicht.

Statt 1 und 3 zusammenzuschalten kannst du auch 2 und 4 zusammenschalten. Aber bitte nicht beide Varianten gleichzeitig - das ergibt einen Kurzschluss. Evtl. bringt 2 und 4 einen etwas geringeren Fehlstrom (<50 mA).

Persönlich würde ich die Wicklungen nicht parallel schalten. Erstens weißt Du nicht genau was Arnold da gebaut hat. Wie Du schon erwähnt hast gibt es im Gerät eine Kurzschlusssicherung bei der ich nicht weis wie sie gebaut ist.  Vielleicht hebeln wir mit der Parallelschaltung deren Funktion aus. Auch der Fehlstrom von 50mA ergibt knapp ein Watt Verlust. Den kannst Du besser für eine Lampe nutzen.

Vielleicht etwas zur Theorie:
Das ganze musst Du dir wie drei in Reihe geschalteter Batterien vorstellen. Die Batterie zwichen den Anschlüssen 2 und drei ist allerdings anders herum gepolt. Zwischen 1 und 4 ergibt sich dann folgendes

+ 18 V (1-2)
- 18 V (2-3)
+18 V (3-4)

Das ergibt zusammen wieder 18V. Wenn Du die Kontakte 1 und 3 zusammenschaltest ergibt sich eine Parallelschaltung der Spulen zwischen 1-2 und 2-3.

Die Umpolung ergibt sich bei Wechselspannung durch den Sinusverlauf. Eine positive Welle und eine negative Welle heben sich auch hier auf. Man muss das alles zu einem Zeitpunkt sehen.

Hallo McRichter,

da hast du mich aber gründlich mißverstanden oder es einfach überlesen:

Die 50mA sind nicht der Fehlerstrom, sondern die Stromaufnahme des Angeschlossenen Verbrauchers (Moba-Beleuchtungssockel - vorher Stromverbrauch gemessen).
Der dabei mögliche auftretende Fehlerstrom war bei einem Meßbereich von 6 mA ~  nicht meßbar. Der Zeiger zuckte auch nicht.
Beide parallel (13 und 24) ergibt nachweislich keinen Kurzschluß; auch schon testweise gemacht.
>Erstens weißt Du nicht genau was Arnold da gebaut hat.< stimmt, leider.
>Wie Du schon erwähnt hast gibt es im Gerät eine Kurzschlusssicherung bei der ich nicht weis wie sie gebaut ist.  Vielleicht hebeln wir mit der Parallelschaltung deren Funktion aus<  das bereitet mir auch noch ein wenig Kopfzerbrechen, könnte ich ja mal testen. Risiko: im schlimmsten Fall ein neuer Trafo nötig.

Beim Kurzschluß von 12 bzw 34  meine das Ansprechen der Schutzeinrichtung zu höhren.

Zur Theorie: Spannungstechnisch ist das klar, aber Stromtechnisch müßte ich dann doch zwischen 2-3 auch noch einen nutzbaren Ausgang haben, und den habe ich nicht.

Irgendwie immer noch ein wenig Rätselhaft.
Das zusammenschalten würde es mir ein wenig einfacher machen. Siehe @12 wo ich die Hintergründe für mein Vorhaben erklärt habe.

Gruß Detlef

Edit: Kurzschlußtest genacht mit Zusammenschaltung von 13 und 24. dazwischen dann den Kurzschluß erzeugt mit 2 Kabeln. Ganz kurzes berühren, und es gab Funken, bei längerem Kontakt, sprach die Kurzschlußsicherung höhrbar an. nach beseitigen des Kurzschlußes, war ein abschlten der Sichrung zu höhren und es gab wieder Spannung an den Ausgängen. Test  wiedreholt gemacht mit gleichem Ergebnis.

Dann müßten doch alle Bedenken (bei entsprechendem Kabelquerschnitt) beiseite geräumt sein. Ich will ja weder die Anlage noch die Wohnung abfackeln.

Detlef

Beitrag editiert am 11. 11. 2007 21:01.

Hallo Detlef,
wenn ich mir deine Messungen anschaue, komme ich zu diesem Ergebnis, aus Sicherheitsgründen vermutlich Variante 1:

http://img65.imageshack.us/my.php?image=trafoscn7.jpg

Sicherungen BiMetallschalter, war damals "state of the art".

Gruß Walter

Hallo Walter,

das deckt sich mit meiner Überlegung in @5 und würde auch die Spannungsverhältnisse erklären.
Der Bimetallschalter ist von der Funktionweise auch einleuchtend und für die damaligen Verhältnisse garantiert preiswerter als irgendeine Elektronik.

und noch mal das Meßgerät gequält:
auf 1-2 ein Kurzschluß ->  Spannungsabfall auf Null bei 3-4
ebenso,
auf 3-4 ein Kurzschluß ->  Spannungsabfall auf Null bei 1-2

da komme ich dann zum Ergebnis das es Variante 2 sein muß, eine Sicherung

bei aufrechthaltensdes Kurzschlußes ist ein einschalten des Stroms und direktes abschalten zu höhren und am anderen Ausgang auch zu messen - das wäre dann das typische verhalten von Bimetallen.

Das könnte dann doch die endgütige Lösung sein, bei der auch ein parallel Schalten der Ausgänge nicht schädlich sein sollte - entsprechender Kabelquerschnitt vorausgesetzt.

Auf alle Fälle ein Dank an euch für Eure tatkräftige Unterstützung.

Detlef

  

@14
> Statt 1 und 3 zusammenzuschalten kannst du auch 2 und 4 zusammenschalten. Aber bitte nicht beide Varianten gleichzeitig - das ergibt einen Kurzschluss

@15
> Beide parallel (13 und 24) ergibt nachweislich keinen Kurzschluß; auch schon testweise gemacht..
Zur Theorie: Spannungstechnisch ist das klar, aber Stromtechnisch müßte ich dann doch zwischen 2-3 auch noch einen nutzbaren Ausgang haben, und den habe ich nicht.

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Ich hab mir das mal aufgezeichnet. Wenn man 13 und 24 zusammenschaltet, sind alle drei Wicklungen parallel geschaltet! Theoretisch könnten wir nun 3x 1.5A beziehen, sofern auch die Primärwicklung dafür ausgelegt ist. Das wissen wir leider nicht.

Praktisch geht das dann doch nicht, weil (nehme ich an) die Bimetallsicherungen an Klemme 1 und Klemme 3 angeschlossen sind. Die Bimetallsicherung an Klemme 3 begrenzt den Strom, der von Wicklung 1 und 3 geliefert wird, in der Summe auf 1.5 A. Somit liefert Wicklung 1 also 1.5A, während Wicklung 2 und 3 je 0.75A liefern.

@16
> aus Sicherheitsgründen vermutlich Variante 1

Das denke ich mir auch. Auf dem Typenschild (in Beitrag 5) steht nämlich, dass zwei Ausgänge vorhanden sind, die je mit 24VA (? etwas unleserlich) belastet werden können. Bei Variante 2, wo nur eine Sicherung gebaut ist und einfach die Klemmen parallel geschaltet sind, müsste die Sicherung 3A = 48VA hergeben, d.h. jede der Klemmen müsste den doppelten Strom hergeben. Das ist aber nicht der Fall. Vielleicht haben sie ein "zweipoliges Bimetall" verbaut, das immer beide Stromkreise abschaltet.

Felix

Beitrag editiert am 11. 11. 2007 23:55.