THEMA: Gleisbild-Stellpulte

Hallo Peter,
im neuen "Modelleisenbahner" wird das Uhlenbrock-System vorgestellt und getestet. Schnitt ganz gut ab.
Funktioniert über Loconet-Anbindung, also z.B. IB oder Twin-Center von Fleischmann.

Hallo Peter,

ich kenne den Erbert-Stelltisch http://www.erbert-signale.de/Eingang/unten/stk/page2.htm schon einige Jahre und bin davon überzeugt, daß es nichts besseres bzw. vorbildgetreueres gibt als dieses System.
Leider gab es bisher keine ordentliche Software die diesen SpDrS 60-Tisch (den in Bustechnik NICHT den als Verdrahtungsversion) integrieren konnte. Das hat sich mit der Software ESTWGJ http://www.estwgj.com/ von Herrn Grandjean nun endlich geändert.
Ich hatte die Gelegenheit mir die Software von Arnold Hübsch (Vielen Dank!) auf der Messe in Nünberg einmal vorführen zu lassen und bin schlichtweg begeistert!
Endlich ist eine sehr vorbildorientierte Steuerung eines Bahnhofs möglich.

Peter, Du hast natürlich recht, daß das Erbert-System nicht ganz billig ist http://www.erbert-signale.de/downloads/Stelltisch2007-03.pdf , aber ich halte es für preiswert (im Wortsinn). Die Alternative wäre der Selbstbau, da die anderen Systeme nicht annähernd so vorbildgetreu sind.

Übrigens, der Uhlenbrock Stelltisch ist auch von Erbert. Hier wird aber ein DrS2-Stelltisch verwendet, der beim Original nur auf kleineren Bahnhöfen im Einsatz war/ist und von der Zugsicherungstechnik nicht ganz so tief geht.

Viele Grüße aus Karlsruhe,

Olaf

Hallo,

danke für die Info betreffend den Uhlenbrock Stelltisch.

Ich bin gerade dabei, auf Basis der Uhlenbrock Kunststoff-Elemente für uns im Club eine für Österreich angepasste Variante zu konstruieren, weil das bis dato weder Erbert noch Uhlenbrock kann.

Grüße, Peter W.

@3 im TC Forum wurde sogar ein Estw nach ÖBB Vorbild vorgestellt.

TC ist wohl unbestritten die führende SW um 300 €.
Vor Allem keine Probleme bei der Systemauswahl, noch bei der Konfiguration.

Deshalb würde ich keinen Stelltisch im eigentlichen Sinne mehr mit Harware zusammenbauen. Jede Änderung am Stellpult ist aufwändig und erfordert zusätzliche
Module, um die analogen Befehle in digitale umzuwandeln.
Das macht die Tastatur und das Programm dazu gratis.
Dies ist besonders wichtig für die "Pfennigfuchser", denen alles nicht billig genug sein kann. Nachrechnen lohnt sich und wer z.B. an Belegtmeldern spart, hat den Sinn eines
GBS noch immer nicht erkannt. Dabei lege ich keinerlei Wert auf Automatisierung der
Zugkompositionen.
Gruss datenbus

Muss Datenbus Recht geben was Änderungen angeht. Ich habe meine Anlage lange geplant und meinte sie wäre (für mich) optimal. Habe inzwischen mehrere Änderungen gemacht, gut dass ich kein GBS habe. Stellt euch mal vor, da müssen neue Schalter rein und es ist kein Platz dafür... Im PC ändern geht auch nicht in zwei Minuten, dafür ohne Probleme.
enby

@4

Hallo Ewald,

ich habe (bisher) auch TC im Einsatz und bin sehr zufrieden damit. Leider ist aber TC für den Modellbahner gemacht und in seiner Struktur nicht für einen vorbildorientierte Ablauf der Bedienhandlungen und der Zugsicherung progammiert worden.
Daher ist für mich das ESTWGJ (etwas irreführende Bezeichnung, da es ja ein SpDrS-60 Stellwerk simuliert) nun die erste Wahl. Dieses Programm kann man natürlich auch ohne den Stelltisch nur über den PC bedienen!
So oder so setzt es aber voraus, das man sich mit den Bedienhandlungen eine Originalstellwerks vertraut machen muss um es bedienen zu können.

Übrigens kostet diese ESTWGJ-Software ca. 250 - 280 EUR. Und was die Systemauswahl angeht, kann man sich auf der ESTWGJ-Seite informieren. Es scheint  hier alles möglich zu sein, auch in bezug auf die Konfiguration.

Viele Grüße aus dem sonnigen Karlsruhe,

Olaf

Edit wegen zeitlicher Überschneidung:
@enby
Wie gesagt, man kann die ESTWGJ-Software auch ohne das GBS nur mit dem PC betreiben!

Beitrag editiert am 08. 02. 2008 12:07.

Hallo,

es wäre bei uns im Club nicht durchführbar, wenn jeder für seine Module einen oder mehrere eigene PCs mitbringen müsste!

Grüße, Peter W.

@7
Das glaube ich, kann ein PC verwalten, da wären auch sogar "Ortsbedienungen" realisierbar.
@6
Das Programm hatte ich als Demo, die Stelltischfelder sind (waren) leider quadratisch
und die Eingabemodi sehr hakelig, teilweise invertiert, was aufgrund der Abhängigkeiten
nicht anders zu verstehen ist. Da ist TC doch übersichtlicher.
Um es vorweg zu sagen, ich lege Wert auf ein klares Stellwerksprogramm, das ESTWGJ
hätte ich gern dazu genommen, aber die Einstellungen haben mich nicht begeistert.
Ich denke, der Entwickler sollte das noch etwas verbessern.
Wichtig für mich wäre: "echte" Siemens Oberfläche, Stelltischfarbe auch (grün bei SBB)
Rückmeldung der Weichenstellung über Zweitadresse.
Besetzmelderanschluss der Weichenstränge "Abzweig" und "Gerade".
Einzelne Gleiselemente ggf. wahlweise "rückmeldefähig" zu hinterlegen.
Gruss datenbus

Beitrag editiert am 08. 02. 2008 13:48.

@8
ESTWGJ und TC zu vergleichen ist ja völlig sinnlos - weil es um 2 völlig unterschiedliche Themen geht. Eisenbahn und Flugmodellbau haben auch nur wenig gemeinsam etwa so weit sind TC und ESTWGJ auseinander. Beide Programme haben ihre Berechtigung keines sollte da schlecht gemacht werden. TC ist eben für den Spielbahner und somit eher auf der Spielzeugebene angesiedelt. Es geht da eben um Automatisierung möglichst OHNE Vorbildtreue die das Bedienen kompliziert macht.

ESTWGJ ist da ganz was anderes, es funktioniert eben so wie das Vorbild. Wenn man das Vorbild nicht zumindest oberflächlich kennt dann tut man sich natürlich schwer. Modellbahner die von /Gleisampeln/ sprechen werden da wohl nicht das Zielpublikum sien. Das Handbuch das übrigens frei zugänglich ist, erklärt übrigens die Vorbild Belange sehr einfühlsam und kompetent. Es gibt ein paar Modellbahnkompromisse. Dazu zählt die quadratische Form der Kacheln, ähnlich dem Lorenzstellpult das bekannter weise auch quadratische Felder hat, sonst aber wie der bekanntere Siemens Tisch aussieht. Die Siemens Form mit den faktisch 2:1 Rechtecken, dafür hätte wohl kaum ein Modellbahner Platz am Compuetrschirm, oder man müsste ständig horizontal scrollen. Weiters gibt es vorbildfremde Automatikfelder, die der Freak aber natürlich weglassen kann.

ESTWGJ kann übrigens die Zweitadresse zum Rückmelden im Selektrix schon seit langer Zeit. Auch die Farben kann man frei festlegen. Die echte Weichenlage wird rückgemeldet und ausgewertet, bei Fehlmeldung gibt es dann die entsprechenden Prozeduren. Man kann den Umlauf der Weiche vorbildgerecht blinkend anzeigen. Für Spulenweichen, die in der Modellbahn ja faktsich keine Umlaufzeit haben, kann man dennoch einstellbare Umlaufzeiten und damit das Blinken, simulieren. Die Rückmeldung der Weichen waren immer ein Muß weil es beim Vorbild sicherheitsrelevant ist und die guten Modellbahnsysteme das auch immer können. Ich selbst nutze das im ZIMO System über MX8. Ebenso sind natürlich alle Abschnitte mit Besetztmeldern oder Zugnummernlesern ausrüstbar. Es werden aber vorbildgerecht auch nicht besetzt gemeldete Gleisbereiche unterstüzt! Das wäre also typisch für den Bereich eines Heizhauses, oder dem Bereich rund um einen Lokschuppen oder Drehscheibe.

Last but not least ist natürlich der Betrieb mit einem Erbeert Tisch "Ice on the cake". Ich habe viele DB, ÖBB und SBB Stellwerker die bestätigt haben, daß auch Sonderfälle wie das Sperren der Laufkette (Bahnhofstaste und Sperrtaste) um danach das Kennlicht am Signal zu schalten das eine Fahrt gegen ein gesperrtes Signal dem Lokführer erlaubt möglich sind. Diese Profis waren von der korrekten Umsetzung geradezu begeistert und konnten ohne Rückfragen eine Anlage bedienen, funzt ja so wie beim Vorbild!

@8 Ewald
<Das Programm hatte ich als Demo, die Stelltischfelder sind (waren) leider quadratisch(...)

Nur auf dem Monitor. Wenn man aber (zusätzlich) einen Erbert Tisch verwendet stimmt's wieder.

(...)und die Eingabemodi sehr hakelig, teilweise invertiert, was aufgrund der Abhängigkeiten nicht anders zu verstehen ist. Da ist TC doch übersichtlicher>

TC ist nur übersichtlicher, weil es nicht so komplex ist bzw. die Abhängigkeiten nicht in dem Maß vorhanden sind. Wenn man vorbildnahe Abhängigkeiten unter TC mittels der Bedingungen "programmieren" möchte, dann wird es da sehr schnell unübersichtlich. Ich weiß von was ich rede, denn ich habe es versucht! Da brauche ich mich unter ESTWGJ nicht drum zu kümmern, denn das macht die Software auf Programmebene.

<Wichtig für mich wäre: "echte" Siemens Oberfläche, Stelltischfarbe auch (grün bei SBB)

Echte Oberfläche = Erbert-Tisch (allerdings nur DB-grau)

>Rückmeldung der Weichenstellung über Zweitadresse.>

Geht doch bei ESTWGJ !

<Besetzmelderanschluss der Weichenstränge "Abzweig" und "Gerade".>

Bischen unglücklich formuliert. Ich denke Du meinst die Stellungsmelder der Weiche.
Geht bei ESTWGJ !

<Einzelne Gleiselemente ggf. wahlweise "rückmeldefähig" zu hinterlegen.>

Häh? Das ist doch das klassische Verfahren mit Belegtmeldern. Das hat nichts mit der Software zu tun.
Geht aber alles sehr komfortabel bei ESTWGJ. Man kann auch Nachbarfelder einer Weiche zuordnen und zwar mit der logischen Abhängigkeit der Weichenstellung (Spitzen-, Stamm-, und Zweigfelder)
Sowas suchst Du bei TC vergeblich bw. muß es aufwendig uber Bedingungen programmieren.

@9 Arnold

Ich erlaube mir ein paar kleine Korrekturen vorzunehmen.

<Ich habe viele DB, ÖBB und SBB Stellwerker die bestätigt haben, daß auch Sonderfälle wie das Sperren der Laufkette (Bahnhofstaste und Sperrtaste) (...)

korrekterweise: Bahnhofstaste und Weichensperrtaste WSpT

um danach das Kennlicht am Signal (...)

korrekterweise: Ersatzsignal Zs1

zu schalten das eine Fahrt gegen ein gesperrtes Signal erlaubt>

korrekterweise: haltzeigendes oder gestörtes Signal

Noch eine Bemerkung zum Software-Support:

Der Entwickler reagiert sehr schnell auf eMails bezüglich Fragen und Anregungen. Einiges was zur Zeit noch nicht implementiert ist ( Durchrutschwege, Blinkende Verschlußmelder, Mittelweichen, Falschfahrauftragssignal Zs8 ) und auch fehlende Tischfelder werden nach und nach programmiert und die Software damit ständig verbessert.
Es gibt eine 60-Tage-Testversion mit vollem Funktionsumfang!

Zusammen mit einem Erbert-Tisch den ich gerade aufbaue, werde ich damit zukünftig meinen Bahnhof Karlsruhe-Durlach vorbildgerecht steuern können.

Viele Grüße aus dem sonnigen Karlsruhe,

Olaf

@10

<Besetzmelderanschluss der Weichenstränge "Abzweig" und "Gerade".>

Bischen unglücklich formuliert. Ich denke Du meinst die Stellungsmelder der Weiche.
Geht bei ESTWGJ !
Nein, Anzeige des jeweiligen Gleisstranges bei entgleister, oder auf der Weiche stehender Lok, bzw. Wagen mit entsprechenden Achsen.

Man sollte aber bei der Gestaltung auch bedenken, da nicht jeder Modellbahner ausgebildeter Stellwerker ist.
Ob ein Heizhaus oder BW nun in das Stellwerk gehört, ist ein anderes Thema.

Wenn ich eine Stellwerkssoftware erwerbe, kann die "Verknüpfung" mit einem
realen Stellpult nicht zur Entschuldigung für die fehlende Siemensoberfläche
herangezogen werden, dadurch explodieren nämlich die Kosten.

Ich bleibe bei der Siemens Oberfläche (wenn auch fast 50 Jahre alt) und wenn es die nicht gibt, (geben könnte) ist das Thema für mich erledigt. Da ist auch Lorenz kein Trost.

Gruss Datenbus

Hallo ,

>>Ich bleibe bei der Siemens Oberfläche (wenn auch fast 50 Jahre alt) und wenn es die nicht gibt, (geben könnte) ist das Thema für mich erledigt. <<
... die Farbe oder Größe bzw. die Typen der Stelltischfelder sind "unpassend" ?

... ja dann ist wohl Selbstbau angesagt ? ...
http://www.gahler.de/010_Modellbahnthemen/stelltis.jpg
http://www.gahler.de/010_Modellbahnthemen/stelltis.pdf
( http://www.gahler.de/010_Modellbahnthemen/modellbahn_themen.htm )
... bei der MpC ist übrigens ein neues Bildschirmstellpult in Vorbereitung ...
---
... oder einfach nur Wolfis Selbstbau staunend bewundern ...
http://www.freymodell.de/resources/stw1.jpg
( http://www.freymodell.de/5.html )

gaga

@ 12
Bitte erst lesen, dann verstehen und dann schreiben.
Im Fall eines Software Stellwerkes gibt es nichts zu basteln.
Bei aller Bewunderung auch von meiner Seite für die "Stellwand".

Hier geht es zumindest in den "kontra" Beiträgen zum Selbstbau eines GBS um die Verwendung eines PC als Logikbereitsteller und natürlich um die Nutzung der Tastatur
und ggf. der Maus als Stellpult. Von daher gehört das Thema eher in den Bereich "Digital".

Die Probleme mit der Bildschirmgrösse entstehen hauptsächlich durch das Missverständnis und das Bestreben, die ganze Anlage mit Strecken, Bögen und was nicht sonst noch alles, darzustellen.

Ein "Stelltisch" ist in der Regel das Abbild EINES Bahnhofes oder Gleis BEREICHES..
Sollen mehrere Betriebsstellen überwacht werden, geschieht dies durch weitere Monitore oder durch "Blättern" in der Arbeits - Oberfläche.

Ein herkömmliches Bedienpultstellwerk (Selbstbau oder Erbert) bedingt zusätzliche (überflüssige) Eingabegeräte, die den digitalen Einfluss von Tasten und LEDn erst "übersetzen" müssen.

Mal eben ein Gleisbild aussägen- oder fräsen und ein paar Taster rein, genügt nicht.
Aus gutem Grund werden Stelltische aus einzelnen "Feldern" gebaut und da sind wir wieder bei "Kollege" Erbert.
Gruss datenbus



Beitrag editiert am 17. 02. 2008 16:15.

Hallo ,

>>Bitte erst lesen, dann verstehen und dann schreiben.<<
... Du muß nicht denken das ich Dir hier nur nach dem Mund zu reden (posten) habe ! Meine Meinung ist frei und muß sich nicht unbedingt strikt an Deinem Posting orientieren ! - deshalb solltest Du das vielleicht nicht so eng sehen ... oder gar kritisieren !

>>Hier geht es zumindest in den "kontra" Beiträgen zum Selbstbau eines GBS um die Verwendung eines PC als Logikbereitsteller und natürlich um die Nutzung der Tastatur
und ggf. der Maus als Stellpult. Von daher gehört das Thema eher in den Bereich "Digital".<<
... hier auch - also bitte erst lesen ...
... siehe >>Bildschirmstellpult<< bei MpC :
... bei der MpC ist übrigens ein neues Bildschirmstellpult in Vorbereitung ...

gaga

@14 nur dies wurde zitiert..

>die Farbe oder Größe bzw. die Typen der Stelltischfelder sind "unpassend" ?
ja dann ist wohl Selbstbau angesagt ? ... < in der software ?

Was hat das bitte mit Meinung und  Monitor(en) zu tun ?
Da kommt nämlich die Gegenfrage, (auch von anderen Nutzern):
"funktioniert das auch uneingeschränkt mit selectrix ?"

datenbus

sorry das war doppelt

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 16:50.

Hallo ,

... der Titel des Threads ist = Thema : Gleisbild-Stellpulte
.. sind wir wenigstens da einig ? okay, dann beschränke doch nicht willkürlich auf SX :
>>"funktioniert das auch uneingeschränkt mit selectrix ?"<<

... was bitte soll das nun ? - zu lesen und zu verstehen ist es doch wohl : >>... bei der MpC ist übrigens ein neues Bildschirmstellpult in Vorbereitung ... <<

VORBEREITUNG ! - das heißt : KEIN Mensch weiß jetzt ob es bei Auslieferung irgendetwas kann oder nicht kann - also kann Dir zur Zeit höchstens der Entwickler die Frage beantworten - ich kann es nicht.

Und ja : Die Modellbahnsteuerung per Computer (MpC) kann auch mit SX - ich gehe also davon aus das auch das künftige Bildschirmstellpult mit SX kann ...

gaga

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 16:57.

@17 willkürlich ? nein, gezielt. Denn ich arbeite seit Jahren mit SX.

Auf "Vorbereitungen" habe ich mal gewartet. Die Zeiten sind vorbei.
Greifbare Lösungen sind gefragt   Für Fehlinvestitionen ist kein Raum.

Was den Eingangsbeitrag angeht, da war und ist von SpDrS =Siemens 60 die
Rede und nicht von SEL und irgendwas....
Auch meine Lehrbücher sind auf SpDrS 60 abgestimmt.
Ich glaube ich steige doch lieber um auf DCC...
Gruss datenbus

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 17:09.

Hallo lieber Datenbus ,

... ich gebe jetzt nach !

Bitte schau mal WO hier gepostet wird : in der Sparte BASTELN !

... und wenn Du hier nicht akzeptieren kannst, das ich hier auch über Selbsbau (BASTEL) Stellpulte schreibe - dann darfst Du mal wacker deine digitalen Scheuklappen ablegen !  

>>Auf "Vorbereitungen" habe ich mal gewartet. Die Zeiten sind vorbei.<<
??? worüber postest Du jetzt genau ? Ist heute Vollmond ?

gaga

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 17:16.

Eröffnungsbeitrag von Peter W. :

"Leider ist auch das grafische Gleisbildstellpult im Viessmann Commander gehört ein spielzeughafter Abklatsch.
Hat einer von Euch vielleicht schon das neue Uhlenbrock Stelltischsystem gesehen?"

Meine digitalen Scheuklappen ablegen ?  Warum ? Ist das oben genannte nicht digital ?
Aber Du hast ja recht, 1960 gab es noch kein digital und Computer auch nicht,
also löten wir mal schön mit der Laubsäge und ausrangierten Postrelais das
neue Stellwerk zusammen. Und der Vollmond lacht dazu.

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 17:51.

@20
Hast du irgendwas gegen Relais? So etwa: "Relais sind doof - Computer sind hip"?

Ich sag dir was: Relaisstellwerke haben eine höhere Vefügbarkeit als elektronische, lassen die Fahrstrassen schneller einlaufen und haben erst noch wesentlich niedrigere Life Cycle Costs.

Warum die Bahn dann überhaupt eStw kauft? Weil die eben auch glauben "Relais sind out - Computer sind hip". Alle tun das. Aber die Realität sieht anders aus...

Ich hab bestimmt nichts gegen Computer. Aber die Kisten sind nicht grundsätzlich für jede Anwendung besonders gut geeignet.

Felix
der mit den Relais tanzt

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 20:05.

@ 21
wenn Dir der Name OMRON etwas sagt, dann weisst Du, wer meine Relais liefert.
Das geht zurück auf das Jahr 1977, da war ich in Zürich für ein bekanntes Schweizer
Unternehmen tätig, komisch nicht ?
Eben diese Relais schützen u.A. meine Decoder vor Schäden durch störrische
Endverbraucher.
Meine ersten Lichtsignal Schaltungen wurden mit Trix Relais in 1962 realisiert.
Nur mal nebenbei....

Folks!
Habe erfahren, dass ESTWGJ bald auch andere Geometrie können wird, weil man auch die Grafiken verändern kann. Damit wird das rechteckige SpDrS 60 besser wiedergegeben (Siemens)

Übrigens das was hier gesucht wird ein Siemens SpDrS60 gibt es im STP von Herrn Sperrer schon seit 15 Jahren am PC und in HW eben der Tisch von Minitec. MiniTec ist dann später von Erbert übernommen worden.

Der Übergang von Relaistechnik nach Elektronik hat vielerlei Gründe. Verfügbarkeit scheint höher und Wartungskosten niedriger zu sein in den Relaisstellwerken. Was man nicht dazu sagt, ist, dass der Aufwand für Änderungen bei SpDrS Anlagen extrem hoch ist und die Funktionalität wesentlich geringer ist im Vergleich zu ESTW Lösungen. Fernsteuerung von Bahnhöfen ist möglich bei SpDrS aber nicht in dem Ausmaß wie bei ESTW. Man kann die zwei Techniken schlecht vergleichen, es hat unterschiedliche Aufgaben und Ziele.

Der Uhlenbrok Tisch ist vom Erbert Tisch abgeleitet. Die Steuerung erfolgt über LocoNet. Nachteilig ist, dass es nur die Spielzeug Gleissymbole gibt, komplexeres gibts nicht. Damit bleiben auch die Kosten im Rahmen. Die Steuerung erfolgt über einen Embedded Rechner der am LocoNet sitzt. Dieses Ding kann übrigens auch die LocoNet Version des Erbert Tisches steuern, die es ja auch noh gibt. Der größte Nachteil der Lösung ist der Versuch einem PC auszuweichen. Das wär ja löblich weil so die PC Angsthasen auch zu einem Tisch kommen. Das erkauft man sich aber mit einer wahnwitzig komplizierten Programmierung die an die Anfänge der EDV in den 50er und 60er Jahren erinnert. Gepaart mit einer grottenlangsamen Verarbeitung macht die Sache ab einem mittelkleinen Bahnhof einfach keinen Spaß. Habe das bei einer Vorführung beobachtet 5-7 Sekunden bis die Fahrstraße überhaupt anfing aufzubauen und dann noch einiges an Zeit bis sie dann endlich gestanden ist. Der verwendete Rechner und LocoNet sind für sowas zu langsam.

@23 Folks!
Habe erfahren, dass ESTWGJ bald auch andere Geometrie können wird, weil man auch die Grafiken verändern kann. Damit wird das rechteckige SpDrS 60 besser wiedergegeben (Siemens)
Ach nee, was heisst hier man(n) ? Soll der Benutzer (user) die Symbole verändern ?
Verständlich wäre eine umschaltbare Symbolbank 1.qudratisch 2. rechteckig (Siemens)

Übrigens das was hier gesucht wird ein Siemens SpDrS60 gibt es im STP von Herrn Sperrer schon seit 15 Jahren am PC und in HW eben der Tisch von Minitec. MiniTec ist dann später von Erbert übernommen worden.

Ja, hat man(n) sich alles schon angesehen, war aber auf Zimo bzw.DCC ausgerichtet.
Was soll dann das SX "folk" damit ?

Es ist doch bald ein Witz, wenn man bedenkt, dass selbst in unserer kleinen N-Spur
minutiös auf Details geachtet wird und beim Kapitel Stellwerk, wo Kollege Computer
mit Sicherheit die Zukunft sein wird, mit Fantasiesymbolen die Weichen und Signale
gestellt werden.

Ich möchte um Himmelswillen keine software für "lau" , derartiger Jargon treibt mir die
Zornesröte ins Gesicht, aber wenn ich 300 € zahlen soll, hoffe ich auf etwas "feeling"
in Richtung "grosses" Stellwerk. Eine verständliche Anleitung ist das A und O dazu.
Viele Erzeuger setzen Ihre eigenen PC Kenntnisse vorraus und deshalb werden Interessenten auch abgeschreckt, wenn das Eine oder Andere nicht durchschaubar ist.
Ein Produkt ist immer nur so gut wie die Bedienungsanleitung.

Was die Vorankündigungen angeht:  ich habe inzwischen 47 Jahre auf was einigermassen Realitätsnahes in Sachen Gleisbildstellwerk gewartet.
Da waren manche hier noch garnicht geboren.
Digital FAHREN kennt jeder, aber der "Tiefschlaf" in Sachen SCHALTEN" kann zur
Zeit noch nicht als beendet betrachtet werden.
So sehe ich das...

Beitrag editiert am 17. 02. 2008 22:14.

@24

<Ach nee, was heisst hier man(n) ? Soll der Benutzer (user) die Symbole verändern ?
Verständlich wäre eine umschaltbare Symbolbank 1.qudratisch 2. rechteckig (Siemens)>

Der Benutzer muß doch bei der Erstellung seines Stellwerkes sowieso aus einer Bibliothek die Tischfelder heraussuchen und anordnen. Wo soll da das Problem sein?


<Ja, hat man(n) sich alles schon angesehen, war aber auf Zimo bzw.DCC ausgerichtet.
Was soll dann das SX "folk" damit ?>

Das SX"folk" kann auch ESTWGJ nehmen, denn dieses Format wird ebenfalls unterstützt. Vielleicht sollte man(n) sich erst einmal mit der Software auseinandersetzten bzw. ordentlich informieren, ehe man hier solche Bemerkungen von sich gibt!

<Ich möchte um Himmelswillen keine software für "lau" , derartiger Jargon treibt mir die
Zornesröte ins Gesicht, aber wenn ich 300 € zahlen soll, hoffe ich auf etwas "feeling"
in Richtung "grosses" Stellwerk. >

Diese Aussage in Verbindung mit SpDr 60 passt einfach nicht.
Will ich SpDr 60 muß ich mir entweder einen physikalischen Stelltisch selberbauen, oder Erbert nehmen.

Will ich das quasi auf dem PC als ESTW dann müsste das "feeling" nämlich ganz anders aussehen! Eben ESTW-mässig!!!

Aber SpDr 60 auf dem Computermonitor ist ein Widerspruch in sich, wenn man es den SO genau nimmt, wie Du es hier offensichtlich tust.

<Was die Vorankündigungen angeht:  ich habe inzwischen 47 Jahre auf was einigermassen Realitätsnahes in Sachen Gleisbildstellwerk gewartet.>

Tja, oder etwas verpasst, denn realitätsnahe Stellwerke gibt es schon lange (Minitec, Erbert); auch zum Selberbauen http://www.dusch-modellbahn.de/Gleisbild/gleisbild.html

Außerdem verstehe ich nicht, warum Du hier so rumstänkerst. Willst Du provozieren oder vernünftig diskutieren?

Gruß,

Olaf

@24
Meine Natur ist äusserst friedlich, aber die Argumentation versucht immer wieder
Hardware mit software zu vermischen. Jetzt wird noch dusch ins Feld geführt.

Das betrachte ich als Hardware. Bedeutet doch, dass der PC im Untergrund arbeitet.
Vielleicht darf ich auch Dich an den Eingangsbeitrag erinnern, in dem es um die oder
den spielzeughaften Abklatsch ging.

Wo liegt denn das Problem, eine SW zu erschaffen, die realitätsnah ist.?
Ist der Unterschied zwischen "falschen" Symbolen und echten wirklich so gross ?
Sind wir uns denn uneins darin, dass ein Stellwerk keine ganze Anlage abbildet,
damit den Monitor "überlaufen" lässt, anstatt einen Bahnhof , wie beim Vorbild darzustellen?
Die Bücher lehren doch, dass eine Strecke von A nach B eine waagerechte  gerade Linie ist, das ist beim Estw auch nicht anders.
Nur in Ausnahmefällen werden Bögen oder Gleisdreiecke "schräg" dargestellt.
Wenn ich nun eine SpDrS 60 Oberfläche auf einem Monitor favourisiere, ist das einzig
und allein eine Nutzung der vorhandenen Geräte, warum soll ich denn nun zusätzlich
noch einen Stelltisch bauen, Tasten, LEDn und Eingabe"übermittler einsetzen.
Warum darf ich mir denn das Stellwerk nicht auf den oder die Monitore holen?
Das ist doch eine rein persönliche und auch finazielle Angelegenheit.
In einem vorangegangenen Beitrag hatte ich ja bereits angedeutet, dass es 1960
noch keine PCs und kein digital gab, ist das das Reglement für adieu PC und GBS?

Die Pseudo Zentralen mit dem "spielzeughaften" Layout sind doch auch nichts anderes,
als verkappte Rechner im Plastikoutfit. Was die können, kann ein PC vom Abstellgleis
schon lange.

Ist das nun auch Stänkerei oder einfach nur unbequem oder zu einfach?
Warum soll ich denn den alten Rechner in die Tonne hauen, und mir eine solche
Lösung anlachen?
Meine Scheuklappen habe ich längst.abgelegt, sonst würde ich mich mit dem
Thema überhaupt nicht mehr befassen.



Beitrag editiert am 17. 02. 2008 23:37.

> SpDr 60 auf dem Computermonitor ist ein Widerspruch in sich
Nr.25 hat recht. Nebenbei: Die Anpassung des Stelltisches ist etwas vom Aufwändigsten bei der Änderung eines Relaisstellwerkes.

Wenn wir mit PC steuern, sollten wir es machen wie die grosse Bahn: Bedienoberfläche = PC-Bildschirm mit eigener Symbolik.
http://www.bahnnetz.ch/images/iltis-hgpf.jpg
oder moba-mässig auch  hier: http://www.dl4cu.de/estw/simwnh.html
Felix

Beitrag editiert am 18. 02. 2008 08:24.

Es ist ohne Zweifel richtig, dass ein SpDrS 60 ein Tastenstellpult und kein Bildschirmstellpult ist. Allerdings verstehe ich datenbus so, dass er die nicht vorbildgerechte Nachbildung eines Tastenstellpultes auf Monitoren bemängelt. Und damit hat er natürlich recht. Was derzeit auf den Monitoren erscheint, sind i.d.R. reine Phantasieprodukte. Also: Wenn schon vorbildwidrige Monitorverwendung, dann aber vorbildgetreue Darstellung.

Wenn Tastenstellpult, dann nur Erbert. Ich habe Versuche mit der Dusch-Methode gemacht. Der Vorschlag, die LED für die Ausleuchtung per Kleber auf den  Kunstglasplatten zu befestigen, funktioniert letztlich nicht wegen Instabilität. Und dann bleibt nur noch, selbst kleine Platinen zu entwickeln und zu bestücken.

Gruß
K.U.Müller

@26
Vielen Dank für Deinen Beitrag,
denn genau das ist der (einfache) Hintergrund meiner Beiträge.

"Wenn schon vorbildwidrige Monitorverwendung, dann aber vorbildgetreue Darstellung."

Gruss datenbus

@datenbus

Die Forderung ein SpDrS möglichst vom Bild her ohne wesentlicher Abänderung der Vorbildsymbole am PC Bildschirm darzustellen ist seit Jahren möglich. Die beiden Programme STP und ESTWGJ wurden ja schon genannt. Rechteckige Symbole, grauer Hintergrund um die Oberfläche des DB Tisches zu simulieren, können auch beide. Also wo ist das Problem? Auch das fanatische Betonen von SX (warum wird das immer mit so einem "religiösen" Beigeschmack argumentiert) ist kein Problem, ESTWGJ kann das ja mit mehreren Zentralen. Für andere Steuersysteme ist das Angebot natürlich vielfältiger, die Entscheidung steht jedem frei.

Klar in allen Fällen muß man sich zuerst mit dem Vorbild auseinandersetzen, da wird man möglicherweise lernen, daß Tische die als DpDrS60 bezeichnet werden sehr sehr unterschiedlich aussehen beim Vorbild. Diese Varianten lassen sich bei den genannten Programmen auch umsetzen, dazu kann man die Symbole anpassen, wenn einem danach ist. Ansonsten einfach eine der angebotenen und vorbereiteten Varianten nehmen  die die Programme mitbringen. Man kann das Mitgelieferte verändern, man muß es nicht

Zuletzt muß ich eine Lanze für die Stellpultprogrammautoren brechen: Es wurden die Kosten für die Programme angesprochen. Die Größenordnung €300,- wurde zuvor eingebracht, die meißten Programme liegen sogar drunter. Hat sich schon jemand überlegt wie lange die Erstellung so eines Programms dauert und wie oft sich das Programm verkaufen läßt? Egal ob TC, STP, ESTWGJ oder wie sie sonst noich alle heißen, man sollte daher akzeptueren, daß auch hier vom Aufwand her Grenzen entstehen. MMn bilden alle diese Programme das Vorbild gut ab.

Zurück zum Anfang des Threads:
Es gibt meines Wissens nach jetzt folgende Lösungen für die haptischen Modellbahner:
1. ERBERT in 3 technischen Varianten eher hochpreisig aber vorbildgerecht
1a. MiniTec jetzt von Erbert übernommen
2. Uhlenbrock Spielbahner orientiert, langsam, wenige Symbole
3. Vissmann Spielbahnerorientiert noch recht neu und wenig bekannt darüber
4. s.e.s mit seinen Sechseckigen Feldern eher vorbildfremd
5. Selbstbauten hier ist die Verkabelung und Ansteuerung der vielen LEDs und Taster oft das entscheidende Problem.

@29

Ok, warum dann nicht gleich diese Aussage? Stattdessen verbaler Schlagabtausch @13 - 22!

Zum eigentlichen Thema...

Grundsätzlich gebe ich Dir recht mit der mangelhaften Darstellung eines SpDr S60 auf dem Monitor.
Aber wie schon erwähnt, wenn ich SpDr S60 will, dann sollte ich auch mit echten Drucktasten arbeiten! Ansonsten sollte man m.E. ESTW-Darstellung auf dem PC-Monitor vorziehen!

Hr. Granjean hat ja bereits angekündigt rechteckige Felder zu erstellen!
Anstatt das als Fortschritt in die richtige Richtung (nämlich dem Aussehen eines SpDr S60 näher zu kommen) zu sehen, kommt von Dir folgender Kommentar:

<ach nee, was heisst hier man(n) ? Soll der Benutzer (user) die Symbole verändern ?
Verständlich wäre eine umschaltbare Symbolbank 1.qudratisch 2. rechteckig (Siemens)>

*kopfschüttel*
Und diese Aussage ohne Dich zu gegebener Zeit mal mit dem dann verfügbaren Softwarefeature auseinander zu setzen. Stattdessen gleich mal rumnörgeln!

Wenn Du mit der Software nicht zurecht kommst....

<Das Programm hatte ich als Demo, (...) die Eingabemodi sehr hakelig, teilweise invertiert, was aufgrund der Abhängigkeiten nicht anders zu verstehen ist.>

...dann mach bitte dafür die Software nicht verantwortlich.

Durch die rechteckigen Felder wird übrigens das Mißverhältnis zwischen Länge und Breite/Höhe noch krasser. Es gibt eben keinen Dr-Stelltisch mit dem Seitenverhältnis 4:3 oder 16:9. Die sind im Original alle sehr viel länger wie sie breit/hoch sind!
Damit wird Scrollen oder Aufteilen in mehrere Bereich unerlässlich und somit leidet wieder die Übersichtlichkeit.

Gruß aus dem sonnigen Karlsruhe,

Olaf



Beitrag editiert am 18. 02. 2008 09:55.

Hallo und Guten Morgen

Ich gebe Euch allen nur einen Link zu diesem Thema. Da ich selber aktiv an dem Thema SpDRS60 arbeite und auch eigene Software entwickele, kann ich nur sagen:
Es wird auch viel "Schrott" entwickelt und zwar im Bereich Software wie auch Hardware.

http://spdrs60.sourceforge.net/doc/de/index.html

So und jetzt noch viel Spaß beim Diskutieren.

LG Wally.

Hallo,

dem stimme ich uneingeschränkt zu - und für SpDrS60-ÖBB gibt es wieder einmal GAR NICHTS.

Grüße, Peter W.

@ 30 SX wird nun mal bei SW Projekten gern aussen vorgelassen.
nur deshalb habe ich darauf die Betonung gelegt. Habe ich je etwas gegen DCC gesagt ?    
Ausdrücklich habe ich NICHT am Preis der software herumgenörgelt. (siehe dazu @23)
Ich kann nichts dazu, wenn ich den Eingangsbeitrag zitiere, und einige mir mit "Gewalt"
dann die Hardware Lösung andienen wollen.
Ich werde auch gern noch auf die neue SW von "Eurem" Stellwerk warten.

@ 31 was die Monitorgrösse angeht, hatte ich klar die Verwendung von "Sektionen"
angeführt. Sieh Dir doch die verschlungenen "Stellpulte" an, auf denen ganze Anlagen
verkleinert dargestellt werden, das kann es wohl nicht sein. Aber so, wie Du mich angehst, hatte ich das vor Jahren schon mit einem DOS Programm, da sagte mir der Entwickler, ich sei der Einzige, der einen Bahnhof mit geraden Linien darstellen wollte.
Gleiches galt auch für die Fortsetzung der zweigleisigen Strecke(n) meiner Anlage.

@ 32 Wie ich aus der Antwort ersehe, tut sich da wohl was, von dem ich bislang wenig bis nichts wusste. Besten Dank für diesen Tip, werde mir das auch ansehen.

@ 33 zu den Unterschieden DB - ÖBB kann ich nichts sagen, das wissen eingefleischte besser.

Zum TC kann ich allerdings die Info geben, dass man damit in "Etwa" einen Integra
(Siemens) Stelltisch nach Schweizer Vorbild erstellen kann, da dieser in der Ausführung
nach vorliegenden Fotos sehr einfach gestaltet ist.

Vor einiger Zeit hatte ich sogar einen ÖBB - Estw Vorschlag in TC gesehen, der nirgendwo dokumentiert war, aber mit viel Mühe trotzdem realisiert war.
Bei Interesse sehe ich gern nochmal nach, da der Verfasser mir Infos dazu gab.
Gruss datenbus


Beitrag editiert am 18. 02. 2008 11:23.

@34

<(...)a sagte mir der Entwickler, ich sei der Einzige, der einen Bahnhof mit geraden Linien darstellen wollte.>

1.) Ich rede die ganze Zeit von "vorbildorientierter Umsetzung"
2.) Das Programm ESTWGJ ist für vorbildorientierte MoBahner und entsprechend anspruchsvoll.

Somit ist für mich selbstverständlich, daß man auf dem Stelltisch bzw. dem Monitor seine Anlage symbolisch darstellt (gradlinig und i.d.R. ohne senkrechte Gleisdarstellung) bzw. auf das betrieblich Notwendig reduziert.
Das habe ich in diesem Thread grundsätzlich voraus gesetzt und dachte, daß ich es nicht nochmal extra betonen muß.

Gruß,

Olaf

Folks!

Habe von Herrn Grandjean die Info erhalten, daß in wenigen Wochen in ESTWGJ auch rechteckige Siemens Felder am CompiSchirm darstellbar sein werden. Dieser Thread war der Grund das schneller zu implementieren. SW läuft schon, jetzt muß er noch alle Stellpultfelder "malen" damit das auch komplett funktioniert, ohne dass der Anwender was selbst zeichnen müßte. Der Anwender soll sogar eventuell zwischen den Darstellungen umschalten können ohne die Stellpultdarstellung und Logik zu verändern. Ist alles noch im Werden, bin aber überzeugt daß er das wie geplant hin bekommt.

Wer das sehen will kann zur Messe in Dortmund bei mir vorbei schauen da werd' ich das zeigen. Es wird da auch einen oder mehrere Erbert Tische zu sehen geben. Ist alles noch ein wenig ein Platzproblem was alles gezeigt werden wird.

BTW: per PM bekam ich die Frage ob man da auch Selbstbaustellpulte angängen kann. Ja das geht, das macht Herr Grandjean bei seiner Anlage. So können zB auch Verkleinerte Hebelbänke benutztwerden und die Stellung der Hebel im Programm gelesen werden. Man muß nicht immer an die HighEnd Lösungen denken, Selbstbauintegration ist durchaus leicht umsetzbar.