THEMA: Idee zum Betrieb? *Hundeknochen*

Hallo Micha ,

... willkommen im Forum !

>>Hundeknochen<<
... willst Du uns verkohlen ?
... ich sehe einen Kreis mit drei einzelnen Ausweichgleisen.

Dann beschreibe bitte mal den Betrieb den Du da steuern und regeln möchtest ...

>>alleine schon wegen der besseren Fahrwerte <<
... was ist das denn ?

>>Nun überlege ich gerade, wie ich einen Betrieb auf dieser Anlage bewerkstelligen kann, also mit Signalen und eventuell Blockbetrieb. <<
... dann melde Dich bitte nochmal wenn diese Überlegungen spruchreif sind und erkläre bitte genauer was Du wissen möchtest.
http://www.1zu160.net/elektrik/blockschaltung.php

gaga

Huhu Gaga,

ist das kein Knochen? *grummel* Okay, dann eben ne "indermitteplattesoval" Anlage

zuFahrwerte:Mir geht es vorrangig um die Lastregelung, der Plan ist schematisch und auf der Anlage mehrfach verschlungen und auf 3 Ebenen. Meine Gfn Diesel schleichen hoch, rennen runter und können nicht konstant "schleichen". Daher.

Ich habe mir im Programm "Rule the Rail"(Spiel) die Anlage nachgebaut, und mit 4 Blöcken versehen. Wenn ich allerdings über Relais (analog) die Blöcke schalte, dann denke ich mal steht der Zug *bruch*. Ich wollte halt sowas wie einen Bremsgenerator... naja ich beles mich erstmal weiter. Grüße

...der war gut !
"indermitteplattesoval "

Grüße von : Werner S.

Hallo ,
>>und ich habe nicht nur Lenz Decoder in den Loks<<
... oha - schon wild drauflosgekauft ohne zu planen ? oder stammt das von der reaktivierten Anlage ?

... auch wenn es über mehrere Ebenen und kreuz und quer verschlungen aufgebaut ist : es bleibt nur ein Kreis mit drei einzelnen Ausweichgleisen.

Dann mußt Du mal vom Schema weg zum exakten Plan hin - bzw. alle Signalstandorte unter Berücksichtigung der max. Zuglängen bestimmen ; und : den "Betrieb" - so wie Du ihn Dir vorstellst - uns mitteilen.

... ich sehe trotzdem noch keine Möglichkeit für einen sinnvollen Blockbetrieb (... oder willst Du immer nur in einer Richtung rumfahren ?)

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... übrigens kennt das Vorbild keine Lastregelung : da wird es bergauf und manchmal auch bergab langsamer !

gaga

kommt drauf an, welches Vorbild
Ein ICE hat eine "Lastregelung" (oder sowas ähnliches)

Gruß
Tomi

Je nach Ausgestaltung kann das eine sehr schöne Anlage sein und auch ein Hundeknochen sein. Aber:

> Am liebsten wäre mir was halbautomatisches, also nicht nur fahrende Züge wie bei einer Schauanlage.

...dafür eignet sich die Anlage nicht. Halbautomatik macht keinen Sinn.

Lastregelung gibts (analog) übrigens auch beim Lauer Mondial PCC 100-32, und das schon viel länger als es Digitalzeugs gibt.

Felix

Mondial? Ist das sowas wie der SB Langsamfahrregler? Und ja, die Loks waren schon teilweise mit verschiedensten Decodern ausgestattet.

>>>Verwendung im Digitalbetrieb

Selbstverständlich funktioniert die einfache Abschaltung der Stromversorgung in den Halteabschnitten auch bei Digitalbetrieb. Durch die Verwendung der bistabilen Relais kann anstelle einer Abschaltung auch ein Bremssignal (Bremsdiode, negative Gleichspannung, Bremsgenerator - je nach eingesetzten Digitalsystem) eingespeist werden.
Nicht verwendet werden können Bremsmodule, bei denen die Trennstelle zw. Standard-Digitalsignal und Bremssignal nicht überfahren werden darf (z.B. Roco Bremsmodul).<<<

Sowas. Ich weiss eben nicht, wie ich den Bremsgenerator WO anschliessen muss..

So, gute Nacht erstmal, Grüße Micha

Hallo Micha.

Der Bremsgenerator ist nichts anderes als eine Zentrale, die die Fahrbefehle für die Loks durch Stopbefehle austauscht, die anderen Befehle für Lichtfunktionen etc aber durchlässt.
Du musst die Gleise der Blöcke beidseitig trennen. Mit einem zweipoligen Umschalter kannst du den Strom im Bremsabschnitt  zwischen der Normalen Zentrale und der Bremszentrale umschalten. Ich würde auch auf Spezialtechniken wie Lenz ABC verzichten, da du sonst alle Loks mit entsprechenden Decoder ausrüsten musst.

Gruss,
Matthias

Willst Du wirklich quasi 1-Richtungsverkehr haben? Dann reichen 4 Formsignale (Ausfahrsignal "oben", Einfahrsignal "unten", Ausfahrsignal "unten" und Einfahrsignal "oben") aus oder wenn Lichtsignale - eben entsprechend mit Relais. Gesteuert je nach Möglichkeit über Gleisbesetztmelder, Reed-Kontakte o.ä.

Moin,

@4 & 5

>>übrigens kennt das Vorbild keine Lastregelung : da wird es bergauf und manchmal auch bergab langsamer ! <<

Beim Vorbild ist die Lastregelung im Tfz-Führer eingebaut

Grüße aus Assen (NL)
Jan

Beitrag editiert am 11. 03. 2008 09:14.

Hallo Jan ,

>>Beim Vorbild ist die Lastregelung im Tfz-Führer eingebaut <<
... ja bedingt - und bei fast allen Analogis auch ...

---

@ micha

... hier http://i148.photobucket.com/albums/s4/Quisil/GleisplanSchema.jpg kommt eh keine "Aufgabe" für die Digitaltechnik bei rum - oder ist das nur ein Schema und der Schattenbahnhof und alle weiteren Gleise in den 3 Bahnhöfen sind nicht im Plan eingezeichnet ?

gaga

Beitrag editiert am 11. 03. 2008 09:33.

@gaga
micha hat doch geschreibselt: "Einen schematischen Gleisplan habe ich hier  .."
Deshalb wundere ich mich auch ein bisschen, warum hier niemand einen sog. Hundeknochen erkennen kann. Für mich ist das eine typische, wenn auch einfache Hundeknochenmodellbahnanlage (tolles Wort). Ein Gleiswechsel zwischen den beiden Hauptgleisen im HBF brächte zwar mehr Fahrmöglichkeiten, aber auch einen erhöhten technischen Aufwand bzw. ein erhöhtes Unfallrisiko. Braucht deshalb m.M. nicht unbedingt sein.
Aber vielleicht bringt Micha hier noch etwas Licht ins Dunkel. Ich vermute, dass er nur die Hauptstrecke dargestellt hat, der Rest ist noch top secret!

Gruß
ust

Bei Herimo kann man den Gleisplan gut sehen. Dort ist er komplett eingestellt.

Hallo ,

>>Ein Gleiswechsel zwischen den beiden Hauptgleisen im HBF brächte zwar mehr Fahrmöglichkeiten ...<<
... ohne Gleiswechsel und somit ohne die für Hundeknochen-Anlagen typischen Polaritätsprobleme (und deren Lösungen) ist es nach dem hier vorliegenden Schema für mich kein Hundeknochen.

Ob der vollständige Plan irgendwo anders liegt interessiert mich hier nicht - es sei denn es gibt hier einen klickbaren Link ...

gaga

Beitrag editiert am 11. 03. 2008 10:48.

Vielleicht stellt ihn ja Micha auch noch hier ein, um besser helfen zu können.
H-W

@H-W:

Ich habe Ihn beim Herimo ehrlich gesagt nicht gefunden. Es gibt zwar einen ähnlichen, aber der passt von der Gleisführung nicht ganz.

Aber die Namen passen " Quisil"
http://www.herimo.de/Board/viewtopic.php?t=1350...fb47518b3d7ad7927b2a

Hallo Micha ,

... die Blockaufteilung läßt sich nich exakt nach einem Gleisschema festlegen weil es bei Blöcken auf die genaue Länge / max. Zuglänge ankommt. In etwa könnte eine Aufteilung so aussehen : http://gaga160.lima-city.de/_mix/quisil_block.jpg
( http://gaga160.lima-city.de/mix.htm )
... und z.B. mit Arnolds MSB ausgestattet werden .

Außerdem könnte violett innen einen Schattenbahnhof gut vertragen ...

gaga

Also wenn ich mir die Fragen und Antworten im Link von Nr.17 so ansehe, deucht mir, man ist sich hüben wie drüben ziemlich einig. Bloss, unserem Klienten leuchtet das net so recht ein. Ich weiss aber auch net, wo denn nun der "Knopf" ist.

@7
> Ich weiss eben nicht, wie ich den Bremsgenerator WO anschliessen muss

Vielleicht einfach mal Datenblatt / Montageanleitung des gewünschten Gerätes lesen?

(Es gibt dazu auch einen unanständigen Ausdruck, aber den brauchen wir jetzt net )

Felix

...stellt sich noch die Frage: wozu eigentlich automatisieren?
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/planung.htm

Felix

Komisch, daß der Fragesteller sich garnicht mehr meldet.
H-W

Lass ihm doch ein wenig Zeit. Nicht alle sitzen dauernd neben einem PC.

Felix

@H-W: Danke ich hatte in der Galerie gesucht, nicht im Forum

@10 Jan
Bei der modernen Bahn ist die Lastregelung nicht unbedingt im Tfz-Führer eingebaut, sondern in der Technik (Decoder ). Über die LZB wird auf vielen Strecken die Geschwindigkeit geregelt, auch bergauf bzw. bergab (natürlich nur solange die Physik mit spielt ).

Zum Thema "Hundeknochenanlage":
So wie die Skizze es darstellt, ist es eine Hundeknochenanlage (zumindest für meine Begriffe). Die Hundeknochenanlage zeichnet sich dadurch aus, dass ein Zug den Bahnhof nach rechts verlässt und von rechts wieder (über eine Kehrschleife) in den Bahnhof zurück kommt. Das gleich dann auf der linken Seit nochmal.
Ob ein Gleiswechsel im Bahnhof statt findet oder nicht, dürfte dabei keine Rolle spielen.
Die bei mir in Planung befindliche Anlage ist auch eine Hundeknochenanlage, jedoch spielt sich das ganze Szenario über mehrere Ebenen ab und die Kehrschleifen sind in den am Ende der Strecke liegenden Schattenbahnhöfen zu finden. Auf den ersten Blick würde hier auch keiner von einer Hundeknochenanlage reden.

Gruß
Tomi

Beitrag editiert am 11. 03. 2008 19:04.

Das wundert mich in der Tat auch, dass hier das Thema Hundeknochen überhaupt diskutiert wird. Es ist nicht nur ein Hundknochen - es ist sogar ein ganz typisches Beispiel eines Hundeknochenentwurfs. Historisch gesehen kamen diese Entwürfe gerade deshalb auf um automatisierten Betrieb im Zweileiter-System mit einfachen Mitteln zu erreichen. Also ohne sich tiefergehende Gedanken um Trennstellen zu machen. Daher gibt es im Entwurf auch keine Gleiswechsel etc. Und daher wird selbstverständlich auf jedem Gleis nur in eine Richtung gefahren, das war ja gerade das Kennzeichen der Hundeknochen-Entwürfe. Da es ein solcher Entwurf ist, ist auch selbstverständlich mit sehr wenig Aufwand ein automatisierter Betrieb möglich.  Analog oder digital und die Frage nach Lastregelungen haben damit aber überhaupt nichts zu tun.
Richtigerweise sollte sich Micha fragen, was er mit der Anlage überhaupt will. Es ist eine Anlage bei der man Züge im Fahrbetrieb beobachten kann - wenn man will ganz automatisiert und mit automatischer Abrufung der Züge im verdeckten Bereich und automatisierten Wechsel der Züge im sichtbaren Bereich. Wenn dies reicht - ist es gut so und Micha kann sich ausrechnen, wieviel Züge da maximal drauf passen. Wird so zwischen 6 und 8 Züge sein - sonst fließt der Verkehr nicht mehr richtig. Nur drei funktionsfähige Weichen mit Stopschaltung reichen übrigens dazu völlig aus.
Hundknochenanlagen sind genau auf diese einfachen Dinge ausgerichtet. Eine Digitalisierung halte ich persönlich daher in diesem Beispiel für weit übertrieben, aber dies soll Micha selbst entscheiden. Was die Lastregelung angeht hat man dies Problem früher bei solchen Anlagen mit ein paar Dioden (für ein paar Cent) in der Talstrecke gelöst. Gruß Bernd