THEMA: Produktion in China ein Minusgeschäft?

Der China Hype ist sowieso schon wieder vorbei. Vor allem für Kleine und Mittlere Unternehmen lohnt es sich nicht. Viele Manager sind halt der Gier verfallen und sind Blind der China Euphorie gefolgt. Es gibt Firmen die haben mehr für Reisen nach China ausgegeben, wie die Produktion in Europa gekostet hätte.  Für wirklich grosse Stückzahlen kann es sich unter Umständen lohnen wenn man das gut aufzieht. Das heisst aber das man eigene erfahrene Leute vor Ort haben muss. Auch hier ist Vorsicht angebracht. Am Anfang gibts oft Steuererleichterung noch ein paar Jahren muss dann aber richtig geblecht werden. Ich denke für die eher geringen Stückzahlen für die Moba lohnt sich eher eine Produktion in Osteuropa.

Gruss,
Matthias

Hallo,
ich denke dass sich die Produktion nur für mittlere Serien in China lohnt (je nach Produkt zu definieren).
Kann der Automatisierungsgrad sehr hoch gewählt werden lohnt es sich nicht nach Asien zu gehen. Einem Automaten ist es egal wo er steht, da fallen in D dann schon geringere Kosten an für Anlauf der Produktion, Qualität des Vormaterials etc.

Hallo,
eine Produktion in China lohnt sich sehr - wenn man damit den chinesischen Markt bedienen will. Ob das mit Moba wohl geht?

Grüße   Alfred

Tja,

was von China zu halten ist zeigt sich im Moment vor allem in Tibet !

Viele Grüße
M. Vorwerk

Das größte Problem was Unternehmen in China haben, ist die kurze Haltwertzeit der teuer qualifizierten Mitarbeiter. Für ein paar Cent mehr packen die die Sachen und gehen zur nächsten Firma. Somit ist eine Dauerschulung von immer neuen Mitarbeitern die ständige Regel - Qualität  & Liefertreue wird dann oft mit größeren Lägern in Deutschland kompensiert. Das macht wirklich nur Sinn für Produkte für den chinessischen oder indischen Markt.

Grüße
Christian

@ Nr.4

        STIMMT ! ! !

nachdenkliche Grüße
  
   longrider

@ 5

Hallo Christian,

Wenn die entlöhnung so schlecht ist, dass man an einem anderen ort erheblich mehr verdient würde ich auch die Stelle wechseln. Will man gut qualifizierte Mitarbeiter muss man die auch entsprechend bezahlen. Die Leute dort sind nicht dumm und dann wird halt oft eine Schattenfabrik aufgemacht. d.h die Mitarbeiter werden zuerst bei den Westlern ausgebildet. Sobald sie ihr Handwerk beherschen arbeiten sie in einer zweiten Fabrik, die die selben Produkte auf eigene Rechnung in den Westen verkauft. Es ist nur recht wenn sich die Lohndrückerei nicht für jeden Abzocker auszahlt. Wenn dort schlecht gearbeitet wird und Produkte einfach kopiert werden  zahlt sich das am Schluss auch für den Arbeiter in Europa aus. Den Normalen Chinesen gönne ich den wirtschaftlichen Aufschwung die mussten in der Geschichte schon mehr als Genug Entbehrungen hinnehmen.

Gruss,
Matthias

Tja Matthias...

und genau DA liegt das Problem. Die "normalen Chinesen" haben leider gar nichts oder nur mit viel Glück etwas vom "Chinesischen Wirtschaftswunder"

Wenn ich da so mit der Frau meines besten Freundes spreche (oder auch ihm selbst) die nun einmal Chinesin ist.... uiuiui... Du wirst dich wundern. Sie lässt an China nicht viel Gutes. Ein Arbeiter ist in China NICHTS wert. Was meinst Du zB wieviele Bergleute da so monatlich ums Leben kommen. Du hörst ja nur von den großen Unglücken (und das auch nur wenns nicht vertuscht werden konnte). Und glaubst Du denn woanders sieht das besser aus.
Sicher gibt es eine Menge Vorzeigeunternehmen, aber halt insgesamt gesehen ein Fliegenschiss....

Grüße, Sven

PS: Die deutschen Unternehmen zählen da noch zu den besseren Unternehmen. Die zahlen Gut, es gibt oft mehr Urlaub und die Sicherheitsbestimmungen werden relativ hoch gehalten...

Beitrag editiert am 17. 03. 2008 20:53.

Hallo Sven,
Natürlich geht es in China immer noch übel zu und her. Im Vergleich mit den
Zeiten des Grossen Sprungs nach vorn und der Kulturrevolution  geht es den Leuten schon besser.  Immerhin gibts in den grossen Städten eine Mittelschicht, die Englisch spricht und mit Ausländern in Kontakt treten kann.  Taiwan und Südkorea gings auch nicht immer gut jetzt haben sie wirtschaftlich zu Westeuropa aufgeschlossen. China kann das auch schaffen, nicht heute oder morgen aber mit der Zeit. Dumm ist halt nur das dort genau die gleichen Fehler wiederholt werden, die hier auch gemacht wurden. Zuerst macht man die ganze Umwelt kaputt und nacher muss man wieder sanieren.

Gruss,
Matthias

Ja, ich denke auch, dass dies mit Moba-in-China-produzieren nicht funktionieren kann. Zum einen wird man einem schlecht bezahlten Chinesen kaum vermitteln können, was wir von einem N-Modell erwarten. Ich wette für die ist und bleibt dies Kinderspielzeug - da kann reden und fortbilden wer will. Deswegen ist der natürlich weder dumm noch gönne ich ihm nicht seinen geringen Lohn . Zum anderen liegt es natürlich an den geringen Stückzahlen. Das wichtigste dabei: Vielleicht von Ausnahmen abgesehen lohnt es sich nicht N-Plagiate herzustellen, da mit der ersten Serie der Markt für dieses Modell im Prinzip auf Jahre gesättigt ist. Das Interesse dort N-Schattenfirmen aufzumachen ist folglich gering. Auch wenn dort eine Firma anfangen würde eigene neue Modelle zu entwickeln und zu vertreiben würden die Stückzahlen keinen großen Profit versprechen. Ganz abgesehen davon, dass eigene Entwicklung dort in weiten Bereichen ein Fremdwort ist. Also wird genau dies alles nicht eintreten.
Ist irgendwie tröstlich, dass die Globalisierung offenbar auch Selbstregulierungskräfte hat.
Die Transportkosten dürften für Moba keine große Rolle spielen. Vielleicht hat es schon jemand ausgerechnet: Wieviel N-Loks gehen in einen Container?
Nachdem in unserer Branche nun schon einige Firmen ihre Erfahrung mit Lieferterminen und Endkontrolle machen mußten scheint mir das Thema China "durch" zu sein. Was anderes scheint tatsächlich Osteuropa zu sein. Ich habe gerade in Sinsheim vernommen, dass sich dort gerade ein MOBA-Markt schnell entwickelt. Da paßt Produktionsstandort und Markt offenbar immer besser zusammen. Gruß Bernd
OT: Klar, über Tibet kann man genauso nachdenken, wie über Irak. Ich rate dann aber jedem mal unter solchen Aspekten seine Anlage genau anzuschauen. Und vor allem nicht nur, wenn gerade etwas tagesaktuell ist. Leicht möglich, dass dann ziemlich viel Material derart "belastet" ist. Also trennt dies mal bitte schön.

Rechnen wir mal.
Ein 20 Fuß-Container misst:

6 x 2,5 x 2,5 mtr. = 37,5 cbm macht 37.500 Liter

Eine Verpackung für Standardloks von Arnold (hatte ich gerade am Schreibtisch) hat die Maße

16 x 6 x 4 cm = 384 ccm macht 0,384 Liter, runden wir mal auf 0,4 Liter

Das bedeutet, wenn wir 10 % nochmals an Umkartons, Füllmaterial, VCI rechnen

netto Ladekapazität ca. 33750 ltr.

macht pro Container ca. 80.000 Lokomotiven.

Andersrum: es gehen ja auch Teilladungen...

Mathe war lange her....

Beitrag editiert am 18. 03. 2008 09:02.

Hallo Peter 8
384ccm sind 0.384 L macht also noch 80000 Loks.  Problem ist nur das man nicht die ganze Jahresproduktion auf einmal schickt. Sondern das die Loks an bestimmten Daten z.B vor dem Weihnachtgeschäft in den Läden sein müssen. Einzelne Loks die zur Reperatur oder wegen Qualitätsmängel zurück müssen werden dann per Luftfracht verschickt. Evenuell müssen noch einige Mitarbeiter nach China fliegen natürlich kurzfristig in der Hochsaison. Das mit dem Container ist eine Milchmädchenrechnung und mit ein Grund wesshalb einige Firmen beim Chinageschäft draufzahlen.

Gruss,
Matthias

Ein Bekannter hatte aus China Kompakt-Klimageräte (no-name) importiert, die über Baumärkte vertrieben wurden. Die Reklamationsquote lag bei ca. 50 %. Der chinesische Hersteller hat dann 2 Arbeiter in den Flieger gesetzt, die aus 3 kaputten ein funktionierendes Gerät zusammenfrengeln...
Das "Geschäft" hat ihn fast ruiniert.
Ein anderer Bekannter hatte Zierspringbrunnen und Zubehör (LED-Beleuchtungen) importiert. Die Halle steht zur Zwangsversteigerung...

Ganz großes Problem ist die chinesische Mentalität. Im Fernsehen wurden einige Beispiele gezeigt.
In einem Werk wurden Metallteile gefertigt. Die Arbeiter haben gemerkt, dass sie den letzten Arbeitsgang früher machen können, das ist einfacher und spart Zeit. Nur war dann die Passgenauigkeit mit einem zweiten Teil nicht mehr gewährleistet. Immer wieder wurden die Arbeiter ermahnt so zu arbeiten wie vorgeschrieben aber irgendwann fingen sie wieder an die einfacherer Reihenfolge zu nehmen. Ganze Chargen mussten weggeworfen werden.
Ein Unternehmer aus der Schweiz war mehrmals angereist weil es immer wieder Probleme gab. Die Chinesen reden viel und weichen Fragen aus. Der Schweizer sagte ungehalten zu dem Chinesischen Chef, "Genug geredet, ich brauche eine klare Antwort.  Ich will nur EIN Wort hören: können Sie den Liefertermin einhalten - ja oder nein?" Der Chinese sah ihm in die Augen, zögerte, und fing an, lang und breit über gott und die Welt  zu erzählen....  Der Schweizer lässt jetzt in der Schweiz produzieren.
Norman.

....das bedeutet de Fakto, dass man sich um Mätrix auf lange Sichte keine Gedanken machen braucht........

grinst Jens

Hallo,
ich verstehe diese Mentalität aus dem ganzen Asiatischem Block nicht. Ich lerne gerade Industriemechaniker bei Demag in Schwaig. Vielleicht kennt die wer. Wir haben in unserem Werk ca. 700 Mitarbeiter. So, nun haben wir auch 2 Chefs. Jetzt wurde unsere Firma an Sumitomo Corp. verkauft, einem japanischem Konzern, der irgendwie so alles produziert. Gestern früh stellte sich der neue Chef vor. Ein kleiner Japaner, der nicht Deutsch sprechen kann. Ok, kann man vielleicht noch verstehen. Jeder dachte, er fängt jetzt auf Englisch an, aber dem war es nicht so. Er fing auf Japanisch an, uns vollzutexten, wobei natürlich auch keiner was verstand, bis seine Dolmetscherin kam..... Kann mir das jemand erklären, wie jemand Chef in so einem großen Konzern werden kann, wenn er nicht einmal Englisch sprechen kann? Bei uns in Deutschland wäre der Typ nicht einmal Sekretär von einem Chef geworden......

Gruß Bingo, der sich über Asiaten den Kopf zerbricht

Hallo,Bingo !
Hoffentlich kann Er auch nicht deutsch lesen und ist auch kein 1 zu 160er !

Grüße:Werner S.  

Ach noe, glaub ich nicht. Zumindest sieht er nicht so aus .... Aber jedem ist ja seine Meinung offen gelassen oder nicht?

Gruß Bingo

Zitat:

>Kann mir das jemand erklären, wie jemand Chef in so einem großen Konzern werden >kann, wenn er nicht einmal Englisch sprechen kann? Bei uns in Deutschland wäre der >Typ nicht einmal Sekretär von einem Chef geworden......


Genau das ist abe das Problem in diesem Land: Es ist wichtiger, daß man Englisch sprechen kann, als daß man in der Lage ist, eine Firma ordentlich zu führen. In den Großkonzernen findet man jede Menge (Negativ-)Beispiele...

Gruß Lothar

> Kann mir das jemand erklären, wie jemand Chef in so einem großen Konzern werden  kann, wenn er nicht einmal Englisch sprechen kann? Bei uns in Deutschland wäre der Typ nicht einmal Sekretär von einem Chef geworden......

also in dem Punkt wäre ich mir nicht so sicher - es ist zum Teil grausam, wie schwer sich Abteilungsleiter in Deutschen Weltfirmen tun, einen Vortrag oder ein Meeting auf Englisch zu machen.

Ich bin jetzt seit gut 6 Monaten hier in Schweden - und da spricht (fast) jede Kassiererin an der Supermarktkasse besser Englisch als ein durchschnittlicher Student in Deutschland. Von dem Wortschatz eines Studenten hier rede ich erstmal gar nicht - da sieht man als Deutscher richtig alt aus daneben

/Martin

@14: Sieht nach einem Mentalitätsproblem aus. In China wird Kritik nicht direkt ausgesprochen, eher durch die Blume (kann man sich so ähnlich vorstellen wie die Formulierungen in deutschen Arbeitszeugnissen). Wenn dann so ein Ausländer daherkommt und direkt wird, kommen viele Chinesen naturgemäß nicht damit klar, weil sie so etwas nicht kennen (und für extrem unhöflich halten). Vielleicht sollte dein Schweizer mal eine entsprechende Schulung mitmachen, so etwas kann man lernen. Was natürlich nicht zwangsläufig heisst, dass es hilft...

Ich kann jedenfalls von den Chinesen, die ich kenne (hier in D, ich war noch nie dort), nur Gutes berichten. Auch und vor allem, weil sie eher zurückhaltend sind.

Viele Grüße, Thomas

Gut, es kann sein, dass es auch viele Deutsche Manager, die so etwas nicht können, aber ich finde es trotzdem irgendwie komisch...

Gruß Bingo

Das man in Japan kaum Englisch spricht, liegt daran, dass sie so einen großen Binnenmarkt haben, dass sie fast auf den Export verzichten können.
Nur das Management von ausländischen (deutschen) Tochterunternehmen in Japan kann Englisch. Fast alle Unterlagen oder Dokumente werden bei uns vom Englischen ins Japanisch übersetzt bzw. oft direkt von Deutsch ins Japanisch durch Übersetzer vorort.

Grüße Christian

Jetzt schmeißt bitte nicht die Mentalität von Chinesen und Japanern in einen Topf,m da sind Welten an Unterschieden.

Gruß Detlef

>>Jetzt schmeißt bitte nicht die Mentalität von Chinesen und Japanern in einen Topf,m da sind Welten an Unterschieden.<<

100% ACK
Vor allem im Qualitätsmanagement sind die Japaner m.E. i.A. vorbildlich.

LG aNdreas

Salü zusammen

ich halte es ganz einfach so, dass ich wenn möglich Produkte kaufe (und im Geschäft verkaufe) die nciht in Billiglohnländern  produziert wurden. Auf Kosten ausgebeuteter Arbeiter und der Umwelt mag ich keine Schnäppchen kaufen.

Natürlich gibt es dann bei gleichem Budget etwas weniger (oder im Geschäft etwas weniger Marge), dafür kann ich hinter dem Produkt stehen und hab Spass daran. Sollte dann einmal ein Problem auftauchen, weiss man auch, wo man Hilfe, Ersatzteile, kurz Service gekommt.

Der sogenannte Preisvorteil der Fernostproduktion kommt eh kaum bei uns an, sondern wird von Managern und Aktinespekulanten abgeschöpft.

Mit Gruss

Walo

Stimmt, die Japaner haben erkannt, dass es billiger ist die Produktion so zu optimieren, dass kein Fehler entstehen kann (0 Fehler Produktion).
Bei Toyota liefen die Fließbänder schon immer, ohne das Autos mit Mängeln an der Seite standen, so wie es in den 80ern bei den deutschen Herstellern noch war.

Auch die Einsicht, dass die Mitarbeiter die Fertigung am Besten kennen und durch ein Vorschlagwesen dieses Wissen miteinzubringen hatten die Japaner weit vor den Europäern, wo bis heute leider viele Chefs und Vorgesetzte lieber den Fürsten spielen, anstatt sich an Ort und Stelle zu informieren und dieses Wissen auch ins QS zu bringen. Ein QS-Fachmann sagte, dass maximal 10 % der QS-Systeme in deutschen Firmen "lebt".

Ebenso haben die Japaner als erste verstanden eine Konstruktion wirklich toll zu optimieren. Wenn ich mir nur Fahrzeuge von Kato anschaue und dann dagegen das manchmal verzweifelt wirkende Gekonstruiere "unserer" Hersteller wo manchmal zuviel den firmeninternen Normen, vorhanden Maschinenpark oder auch "hamma immer so gemacht" geopfert wird.

Aus China hab ich bisher keine eigenen Konstruktionen gesehen. Ob Auto, Roller, CD-Player oder Spielwaren wurden meist die Vorgaben vom (damaligen) Hersteller gegeben und nach der Fertigung diese Teile "optimiert" und weiterproduziert - unter eigenem Label. "Richtige" Eingenkonstruktionen sind mir unbekannt.

Von den frechen Label-Imitaten abgesehen : Ein Bekannter hatte einen Rolex-Blender aus Shanghai mitgebracht - ein "Automatik-Werk", da würde jeder Uhrmacher einen Schlaganfall erleiden.

Chinesen und Co finden immer einen Weg, dir oder der Sache auszuweichen, ohne viele Worte und ohne das Gesicht zu verlieren. Hauptsache sie kommen mit einem lächeln zu ihrem vermeintlichen Ziel. Daher braucht es manchmal ein lächelndes, deutliches Wort.

stimmt vor allen Dingen wo Lächeln die netteste Methode ist dem Gegenüber die Zähne zu zeigen...

Peter, das japanische QS System wurde von einem Amerikaner in Japan eingeführt. Die US Industrie war an diesen Ideen nicht interessiert (prinzipiell bis heute nicht).
Das System ist relativ simpel: Es geht davon, dass in der Produktion nicht jedes Teil zum anderen angepasst werden muss, sondern, dass der Durchschnitt (oder die Summe? - ist zu lange her) der Toleranzen aller Teile im Endprodukt gut genug ist.
Damit wurde nicht nur die Automobil-, sondern vor Allem die Photoindustrie revolutioniert.
Bei Contax (als es noch eine Zeiss Tochter war) wurde jedes Teil mit der Feile bearbeitet, bis es zum nächsten Teil einer Baugruppe passte. Dann wurden die Baugruppen an einander angepasst - deshalb ist es heute auch so kompliziert, eine alte Contax zu restaurieren . Dass das Zeit- und Kostenintensiv ist, kann sich sogar ein PISA Krüppel noch an 5 Fingern abzählen. Die Japaner dagegen bauten die Contax und Leica Verschnitte mit den neuen QS Ideen für ein Zehntel vom Preis in einem Zehntel der Zeit..

die deutsche wirtschaft ging nicht den Bach runter, weil die japanischen Arbeiter fleissiger waren als die deutschen, sondern weil die deutschen Manager schon damals lernbehindert waren.

MfG
claus

Hallo,

Interessant ist auch das eine in Japan gefetigte Kato lok günstiger ist als manche in China zusammengeschusterte Lok die unter verschidenen deutschem Handelsnamen verkauft werden.Nim t man dann noch die Preise die Loks nach japanischen Vorbild wird völlig absurd .Eigentlich man statt in China in Japan produzieren es gibt ja schliesslich nicht nur Kato und Tomix.

Peter 8 hat mit seiner Einschätzung recht. Ein grosses Problem ist auch das jeder nur seinen Bereich "optimiert" den Ganzen Produktionsprozess aber vernachlässigt. zb hat ein Einkäufer ein Teil für den halben Preis eingekauft als beim Lieferanten gegenüber der Strasse. Problem war nur das die billigen Teile zuerst geprüft gereinigt und nachgearbeitet werden mussten was am Ende viel mehr kostet. Da die Kosten aber auf verschiedene Bereiche aufgeteilt wurden hat er für sich einen guten Job gemacht, die Leute di edas ganze ausbaden müssen haben dafür eine schlechtere Produktivität. Am schluss werden dann die Mitarbeiter die das ganze immer zurechtgebogen haben wegrationalisiert.
Ein andere Punkt ist das oft die Konstruktion bis zum Protoypstadium entwickelt wird. Wenn der läuft sind alle zufrieden und es wird sich aufs nächte Projekt gestürzt. Die Optimierung für eine Effiziente Fertigung wird gar nicht gemacht, da Produkte schon verkauft werdem bevor sie überhaupt existieren.  Die Mitarbeiter müssen sich dan mit einer fummeligen Monatgen mit vielen manuelen Justierschritten auseneinanderschlagen. Beispiele gibt es ja auch im Mobabereich zur Genüge.

Gruss,
Matthias

@14, ... dafür gibt's den Tee jetzt vom 'Bösen aus Belgien'.

lg Felix

Matthias, Atlas und Life Like lassen in China herstellen. Deren Preise liegen auf Kato Niveau, und man kann jede Lok ungesehen kaufen. Aber selbst manche billigst-Life Like (für umgerechnet 20 Euro) läuft besser, als was ich von der teutschen Elite gewohnt bin.
Allerdings muss man auch verstehen, dass es in USA rud 30% billiger ist, eine Firma zu führen (in Bezug auf Steuern und Abgaben. Das Lohnnieveau ist in etwa gleich), als in .de. Da können die Preise niedriger sein.

Mit dem China Markt kommt es nur auf den Besteller an, und wie dieser die QS männätscht. Vor Allem sollte man allerdings auch die chinesische Mentalität etwas verstehen, andernfalls, so habe ich immer das Gefühl, wird man von den Chinesen gerne verarscht.

MfG,
claus  

Hallo Claus,

Klar gibt es auch gute und günstige Loks aus China ich wollte eigentlich nur sagen das eine Lok aus dem Hochlohnland Japan durchaus mit einer Lok aus dem Billiglohnland China konkurrieren kann. Problem ist eher die nicht zuende gedachte Konstruktion der deutschen Herstellern. Die Atlas und Life Like Loks sind ja auch moderne Konstruktionen. Eine gute Konstruktion mit guten Werkzeugen und Mitarbeitern kann in einem Hochlohnland günstiger produziert werden wie eine schlechte Konstruktion in einem Billiglohnland. Ich denke auch das sich bei entsprechender Organisation eine Produktion in EU durchaus preislich mithalten kann.
Das Nordamerikanische Vorbild liegt mir nicht so, da dort praktisch nur Güterzüge unterwegs sind und sich die Loks sehr ähnlich sehen. Desshalb habe ich mir einige japanische Fahrzeuge bestellt die viel günstiger sind bei gleicher Ausstattung.
Das mit den Kosten für die Firma zu führen hat sicher nur einen kleinen Teil Einfluss auf die Preise. In der Schweiz ist die Moba trotz geringeren Steuern deutlich teuerer als in Deutschland.

Gruss,
Matthias

>>Problem ist eher die nicht zuende gedachte Konstruktion der deutschen Herstellern. Die Atlas und Life Like Loks sind ja auch moderne Konstruktionen. Eine gute Konstruktion mit guten Werkzeugen und Mitarbeitern kann in einem Hochlohnland günstiger produziert werden wie eine schlechte Konstruktion in einem Billiglohnland. Ich denke auch das sich bei entsprechender Organisation eine Produktion in EU durchaus preislich mithalten kann.<<

Definitiver Zuspruch hier. Nur mit der Organisation haperts eben, und aus genau dem Grund haben die Japaner die Nase vorn.
Wenn die europäischen Unternehmen in den Frühjahren der fernöstlichen Invasion nicht geheult und Zähnegeklappert hätten, sondern sich lieber mal angeschaut hätten, was da eingentlich vorging, und dann vielleicht auch noch versucht, das eine oder ander zu lernen, sässen die Japaner jetzt vielleicht vor Fernsehern von Telefunken und Nordmende .... und nicht die Deutschen vor Sony.

Die Ausrede mit "Ha, no, des isch hald e and're medalidäht da im Oschde" war mir schon immer zu billig.

MfG
claus