THEMA: Monostabiles Relais - wofür?

Hallo Helmut,

damit kannst Du u.a. low-cost Belegtmelder bauen. Mit den Relais schaltest Du die Fahrspannung für zuvor durchfahren Block ab.
Mit ein paar FInessen kannst Du dir einen schönen Blockstreckenbetrieb bauen.

Grüße Michael Peters

Hallo Helmut,

Du hättest Dir von Deinem Bekannten lieber günstig bistabile Relais geben lassen sollen

Na, im Ernst, ggf. handelt es sich bei Deinem angegebenen Zitat um eine Verwechselung, denn wie Du richtig beschrieben hast, machen bei der Modellbahn egentlich nur die teureren bistabilen Relais Sinn.

Natürlich kann man mit viel Aufwand etwas Entsprechendes dazu basteln. Ich halte aber den Ansatz, um eine günstige Beschaffung herum zu basteln für verfehlt. Versuche lieber, Deine Anforderung zu beschreiben und das Forum wird Dir helfen, eine passende Schaltung zu finden.

Sollten dabei monostabile Relais verwendet werden können - umso besser. Nur zur Anfangsbedingung würde ich dies nicht machen...

Viele Grüße,
Burkhard

Mit monostabilen Relais kann man ganz einfach Weichenlagekontakte zu Doppelspulenantrieben bauen. Die Weichenlagekontakte stimmen immer mit der tatsächlichen Weichenstellung überein, auch dann, wenn die Weiche von Hand umgestellt wird. Das Prinzip ist das gleiche wie bei den guten alten Arnold-Weichenschalterglühlämpchen.
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/zusatzkontakte3.htm

Mit den so gewonnenen Weichenlagekontakten können alle möglichen und unmöglichen Steuerfunktionen aufgebaut werden, auch einfache und betriebssichere Kehrschleifenschaltungen http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm

Eine andere Anwendung für monostabile Relais ist die Vermehrung von Tastenkontakten, wenn eine komplexere Diodenmatrix angesteuert werden soll:
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/diodenmatrix.htm

Mit monostabilen Relais kann man 1001 sinnvolle Dinge tun, genau wie mit bistabilen Relais auch. Ein monostaibles Relais entspricht einem Momentkontakt (elektrisch betätigter Taster), während ein bistabiles Relais einem Dauerkontakt (elektrisch betätigter Schalter) entspricht. Ein wenig Kenntnisse der Relaistechnik sind natürlich von Vorteil...

Felix

Moin auch Helmut,

grundlegend ist wichtig, das man mit Relais große Belastungen mit kleinen Steuerströmen schalten kann.
Bei monostabilen Relais ist es so, das bei eingeschalteter Steuerspannung das Relais anzieht, somit schaltet. Fehlt die Steuerspannung, fällt das Relais ab und der Schaltvorgang ist beendet.
Wenn du jetzt noch die genaue Bezeichnung der Relais kundtun könntest, wäre auch ne exakte Analyse der Teile möglich.

Gruß denn zum Osterfest,
Günter

Hallo Freunde,
danke für eure bisherigen Antworten und Hinweise.
natürlich erheilt ich auch einige bistabile Relais, für die ich selbstverständlich Verwendung habe. Es waren jedoch auch zwei monostabile dabei, und deshalb kam ich erst auf den Gedanken, die Funktion zu testen.

Ich stelle mir schon vor, dass ich ein Mono-relais wie einen Momenttaster nutze. So habe ich mein Experiment mit der weiche auch aufgebaut. Warum aber fällt die Fleischmannweiche in die Ausgangsstellung zurück? Es sind doch endabgeschaltete weichenantriebe! Also müsste ich doch eigentlich mit dem MONO-Relais eine Umschaltung der Weiche auslösen können!

Andererseits: Ich könnte mir sehr gut eine automatisch wieder zurückfallende Eeichenschaltung als nützlich vorstellen, wenn das Zurückfallen zeitverzögert erfolgen würde.


Günter, hier die Fabrikate der günstig erstandenen Relais:
Mono-Relais
- Axicom D2n 12 V DC  V23105-A5003-A201; weiter steht drauf: 06 47

Bi-Relais
- Siemens 12 V DC V23042-82203-B101 (also 2x um)
und
- Takamisawa 12 V DC RAL D12W-K    China 0744H (also 2x um)
und
- Takamisawa  12V DC RA4L-D12W-K  Japan 0036A (also 4x um)

Wo kann man weitere dieser Relais kaufen (Conrad o-ä. ?) ?

Burkart, natürlich hast du recht, ich will auch nicht "um günstige Bauteile herum" basteln. Aber es könnte ja sein, dass ich (der ich bisher zahlreiche Bi-Relais vebaut habe) etwas "Gescheites und Sinnvolles" verpasst habe, weil ich noch keine Mono-Relais verwendet habe.

Felix, danke für die Hinweise! Werde mich mit den Infos befassen! Übrigens besitze ich das von Hans-Werner (HW) erwähnte Herkat-Relais-Büchlein. Macht interessante Vorschläge, jedoch für mich manchmal zu kurz beschrieben.

Michael, Blockstreckenbetrieb ist bei mir schon (fast) fertig, mit Gebhardt-Block-Bausteinen. Funktioniert hervorragend.

Gruß   Helmut

Beitrag editiert am 22. 03. 2008 22:11.

@5
> Warum aber fällt die Fleischmannweiche in die Ausgangsstellung zurück?

Ich kann mir darauf eigentlich nur einen Reim machen: Du nutzt den Umschaltkontakt des Relais als Umschalter, d.h. Wechselspannung an die Wurzel, Abgriff des Ruhekontaktes an "Weiche links", Abgriff des Arbeitskontaktes an "Weiche rechts". Wenn das Relais zieht, liegt die Wechselspannung also am Arbeitskontakt an, die Weiche schaltet nach rechts. Lässt du denTaster los, fällt das Relais ab. Nun liegt die Wechselspannung am Ruhekontakt an, die Weiche wird wieder auf links zurückgeschaltet.

Die Weiche fällt also nicht zurück, sondern wird aktiv zurück geschaltet! Der Antrieb steht unter Dauerspannung und wird einzig durch den Endabschaltkontakt der Weiche abgeschaltet!!!

Ist das tatsächlich so geschaltet? In dem Fall musst du den Ruhekontakt des Relais frei schalten (darf für diese Anwendung nicht beschaltet sein). Verwende das zweite Relais für die zweite Stellung der Weiche. Je ein Relais pro Weichenstellung. Die Relais machen dann genau das, was Günter beschrieben hat: Sie ermöglichen das Schalten von "grossen" Strömen (hier: 2A laut Relais-Datenblatt) mit "kleinen" Steuerströmen (hier: 12mA laut Datenblatt).

Felix

Hallo Felix,

danke für deine Einschätzung. Ich werde daraufhin meine Testschaltung heute Abend mal überprüfen. Du könntest recht haben, dass ich falsch angeschlossen habe. In jedem Fall schalte ich das Mono-Relais mit Gleichstrom, die Weiche wird mit Wechselstrom geschaltet, also muss ich hierbei etwas falsch gemacht haben.
Nach der Überprüfung melde ich mich heute Abend wieder.

Heute habe ich bereits zweimal Schnee geschort, aber kräftig, jeweils 10 cm Neuschnee. Habe ich nicht mehr in Erinnerung, dass Ostern soviel Schnee liegt. Nach dem Ostergottesdienst heute früh wünschten sich die Leute spaßeshalber "Frohe Weihnachten" !
Aber für dich in der Schweiz dürfte das sicher keine Besonderheit sein.
Gruß aus dem verschneiten Oberfranken und schönen Ostersonntag!

Helmut (HJBW)

Beitrag editiert am 23. 03. 2008 09:00.

Hallo zusammen
und erst einmal frohe Ostern !

@5 Helmut,

Felix Ideen sind durchaus eine Überlegung wert. Die Frage ist nur, ob Du deren Umsetzung auch benötigst. Sprich: hast Du den Bedarf, bei Deiner Analoganlage die Weichenstellungen mehrfach auszuwerten ? Hast Du eine oder mehrere Kehrschleifen oder gar komplexe Diodenmatrizen ? Gleisbesetztmelder mittels Relais zu realisieren halte ich für zu aufwändig. Einfacher und komfortabler ist eine Schaltung bestehend aus einem Gleichrichter und einem Optokoppler. Dann entfällt auch das permanente Klack-Klack. Allerdings denke ich, dass Michael in Antwort 1 eher eine Blockstellenautomatik im Sinn hatte.

Bei richtiger Schaltung ist ein monostabiles Relais in der Lage, eine Weiche zu schalten.
Stelle doch Deinen Schaltplan einmal ein oder beschreibe Deine Schaltung so genau wie möglich.

Zum Thema Beschaffung: meistens ist Reichelt die günstigere Alternative zum großen C, wenn auch das Sortiment nicht ganz so umfangreich ist. Such einfach mal unter www.reichelt.de nach Takamisawa.

Viele Grüße
Burkhard

Du hast , wie oben bereits geschrieben, den Umschaltkontakt des Relais genutzt um zwischen beiden Stellungen des Antriebs hin und her zu schalten. Dabei ist das größte Problem, wen mal der Weichenantrieb "hängt", dann bekommt er Dauerstrom und brend durch! Daher solte man auch Endabgeschaltete Weichen nicht mit Dauerstrom betrieben werden.
Solltest du das Risiko eingehen wolen, dann könntest du deine Rückfallweichenfunktion leicht mit einem Transistor und einier RC-Kombination realisieren.
Dein Taster Läd über einen Wiederstand einen Elko auf, solang er gedrückt ist. Die Elkospannung Steuert über einen Entladewiederstand einen Transistor an, der dein Relais einschaltet. Solange der Taster gedrückt ist, bleibt das relais angesteuert. Wird der Taster los gelassen, entläd sich der Elko über den Wiederstand/Transistor. Solange die Spannung noch reicht, deinen Transistor an zu Steuern, bleibt das Relais weiter angezogen und fällt erst ab, wenn die Energie im Elko "alle" ist.
Besser währe allerdings, wenn dieses Relais beim Abfallen einen 2. Zeitbaustein startetn würde, der dann für max 0,5-1sek deiner Weiche den Rückstellimpuls gibt!
Such mal nicht nur nach monastabilen Relais, sondern allgemein nach Relais, denn meist wird das Monostabil nicht extra erwähnt!
Solche relais werden eingesetzt:
A Als Verstärker, das heist, du schaltest mit wenig Leistung einen großen Verbraucher.
B Um mit einem Taster/Kippschalter mehrere Stromkreise zu schalten (zB. Notstoptaste steuert ein Relas mit 4 Kontakten, das 4 Fahrstromkreise Spannungsfrei schaltet)
C Galvanische Trennung mehrerer Kreise (zB Gleiskontakt schaltet das Relais, das Relais schaltet dann die Funktion mit WS)

Zwischenzeitlich habe ich weiter probiert. Es war so, wie ihr vermutet habt: Beim Mono-relais habe ich die Kontakte falsch belegt. Zu weiteren Versuchen bin ich noch nicht gekommen. Melde mich dazu bald noch einmal.

Weitere Zwischenfrage, bevor ich meine Weichen, Signale etc. anschließe:
Manchmal wird von Modellbahnern empfohlen, als Schaltstrom für Weichen, Signale etc. nicht - wie von den Modellbahnfirmen vorgegeben - Wechselstrom zu verwenden, sondern Gleichstrom, der aus dem Wechselstromausgang des Modellbahntrafos erzeugt wird. Dazu habt ihr schon mehrfach hier geschrieben (u.a. felix Gehring).  Habe alles nachgelesen. Mir ist jedoch nicht ganz klar, warum die Verwendung von Gleichstrom als Schaltstrom besser geeignet sein soll als die Nutzung von Wechselstrom.
Achtung: Ich meine nicht die Stromversorgung für die Kleinrelais, sondern die Stromversorgung der Weichen etc., die ich über die Kleinrelais ansprechen möchte.
Wäre sehr freundlich, wenn mir jemand kurz den Vorteil des Gleichstroms erläutert, damit ich beim Anschluss meiner Weichen etc. von vornherein die beste Lösung verwende.
Die technischen Hinweise auf der Homepage von Felix Gehring kenne ich.
Gruß   Helmut (HJBA)



Beitrag editiert am 24. 03. 2008 18:29.

@10 Helmut,

Signale und anderen Beleuchtungen flackern bei Wechselstrombetrieb mit der doppelten Netzfrequenz, also 100 Hz, bei Verwendung von LEDs (also Dioden) mit 50 Hz. Dieses unangenehme Flackern existiert nicht bei Verwendung von Gleichstrom.

Bei Weichenantrieben sieht die Sache anders aus. Dort ist eigentlich dieses Flackern erwünscht, um ggf. einen störrischen Antrieb "loszuruckeln". Im Zuge der Digitalisierung wird gerne Gleichstrom verwendet, da entsprechende Dekoder einfacher und dementsprechend preisgünstiger sind als solche mit Wechselstromausgang.

Ein ähnliches Prinzip ( http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/bilder/diodenmatrix1.gif ) verwendet Felix, indem er mittels Gleichstrom Kondesatoren auflädt, die beim Schaltvorgang kurzfristig einen höheren Schaltimpuls angeben können, um eine bessere Schaltsicherheit zu gewährleisten ohne die Weicheantriebe zu überlasten.

Also lautet meine Empfehlung: Signale und andere Beleuchtungseinrichtungen per Gleichstrom zu betreiben und Weichen per Wechsel- oder Impulsstrom.

Viele Grüße
Burkhard

Edit: Schreibfehler

Beitrag editiert am 24. 03. 2008 19:31.

Burkhard, zunächst Danke für deine freundliche, schnelle und für mich verständliche Information.
Gruß  Helmut

Vorteil des GS ist hauptsächlich, das man ihn Problemlos mit Transistoren schalten kann! Damit können mehrere Weichen über eine Diodenmatrix als Fahrstraßen angesteuert werden, oder direkt aus einer Elektronik (zB. eine Zeitschaltung).
Bei Preisen für Relais im bereich von 2-10€/Stück und Leistungstransitoren im bereich von 0,25-2€ macht sich eine Gleichrichtung recht schnell bezahlt!
ABER nicht die Freilaufdioden über den Relais vergessen, sonst leben die Steuertransistoren (und auch manche leistungsschwache Taster) nicht lange!

Hallo, Pierre-Thomas, habe gerade mal deine Hompepage angeschaut. Könnte für viele interessant sein bzw. - wenn später umfangreicher - interessant werden.
Bitte erläutere mir kurz mit ein paar verständlichen sätzen, was es mit den Freilaufdioden auf sich hat.

Danke   Gruß  Helmut (HJBW)

http://www.1zu160.net/elektrik/spule.php
Absatz 3,
Thema Selbstinduktion.

Da wird es erklärt.

Beste Grüße
Günter

Wenn eine Spule vom Strom durchflossen wird, erzeugt sie ein Magnetfeld.
Wird der Strom abgeschaltet, liegt das MAgnetfeld noch an, und bricht dann erst zusammen.
Damit ändert sich das MAgnetfeld. Ein Draht in einem veränderlichen Magnetfeld erzeugt eine Spannung. Daher erzeugt die Spule selbst eine Spannung nach dem Abschalten der Erregerspannung. Diese Spannung kann aufgrund der zusammenfallgeschwindigkeit des Magnetfeldes einige hundert Volt annehmen, und somit die Elektronischen Schalter oder zu kleine Kontakte zerstören. Die Freilaufdiode Begrnst diese Spannung auf 0,7V!

Liebe Modellbahnkollegen,

danke für eure tollen Bemühungen mir (und vielleicht auch anderen Modellbahnern), die technisch weniger versiert sind, Grundlagen zu vermitteln. habe alles gründlich gelesen. Es sind ja Themen, die immer wieder auftauchen und schon oft besprochen wurden. Trotzdem ist es für mich (und sicher auch für andere) noch "durchsichtiger", wenn jemand eine knappe Skizze zeichnen würde, wie zum Beispiel eine Weiche (oder auch mehrere Weichen) über ein Kleinrelais und unter Anwendung der Freilaufdiode verschaltet werden.
Ein Ziel für mich ist es, z.B. mit einem Kleinrelais mehrere Weichen gleichzeitig zu schalten. Dabei soll die Rückmeldung durch Leuchtdioden im Schaltpult möglich sein.  Bisher hatte ich das Problem, dass beim Zusmmenschließen von Weichen und der Schaltung über einen Weichenschalter zwar die weichen parallel schaltetetn, aber die Rückmeldung nicht mehr stimmte. Mir scheint, dass dieser unschöne Effekt mit der direkten Verwendung von Wechselstrom als Schaltstrom zusammenhängt (also ohne vorgeschaltetem Kleinrelais). Ich habe zwar schon Beispiele für eine Diodenmatrix gesehen, aber die konkrete Umsetzung fällt mir schwer, zumal ich auch einige Abkürzungen für elektronische Teile nicht kenne (und im Elektroniknachschlagewerk nicht gefunden habe).

Übrigens denke ich, Freilaufdioden auch schon bei meinen Kleinrelais verwendet zu haben (weil ich stur nach Vorlage zusammengelötet habe), doch ist in der Vorlage der Begriff nicht verwendet.

Gruß   und Danke!!   Helmut

Beitrag editiert am 25. 03. 2008 18:01.

Hallo, Modellbahnkollegen!
Jetzt melde ich mich nach längerer Zeit in diesem Thread wieder. Nachdem ich keine Antwort / Hilfe mehr bekam, dachte ich zunächst, niemendem mehr mit meinen Fragen auf den Wecker zu gehen. Kann ja verstehen, wenn ein Laie wie ich mit meinen Nachfragen die Leute nerve.
Nun habe ich den Mut gefasst, mich trotzdem noch einmal zu melden, möchte aber konkret mit Zeichnung und Text meine Problemchen darstellen.
Nur:  
Wie stelle ich ein "WORD-Dokument" mit eingefügten Grafiken hier ein?
Geht das überhaupt? Oder muss ich das WORD-Dokument einscannen und dann als "Bild" hier einstellen?
Gebt mir bitte einen Ratschlag.
Danke.   Helmut (HJBW)

Beitrag editiert am 01. 04. 2008 20:54.

http://666kb.com/i/axftokiidsw7qlydq.jpg

Habe einfach einen Versuch gemacht. (siehe obigen Thread!)

Helmut

Beitrag editiert am 01. 04. 2008 21:59.

sorry, ich habe nur einen 17"-Monitor, und keinen 170"er, daher kann ich dein Bild nur Häpchenweise sehen!
Aber dennoch einige Anmerkungen:
Ja, das rot markierte ist die Freilaufdiode! Dioden lassen den Strom nur in eine Richtung durch.  In Durchlassrichtung muss die Spannung an der Spitze des Dreiecks (= dem Balken) niedrieger sein als an der breiten Seite. Das heist, wenn du +10V an die Breite seite anlegst, dann kann zwischen dem Balken und 0V ein Verbraucher arbeiten, der dann +9-9,5V bekommt (0,5-1V verlust über die Diode)
Die Freilaufdiode wird in Sperrichtung, das heißt eigendlich verkehrt herum geschaltet, da sie sonst die Steuerspannung des Relais kurz schließen würde, und nicht die entgegengesetzt gepolte Selbsterregerspannung.
Ansonsten kannst du jeden Relaiskontakt wie einen Schalter betrachten und benutzen. Wenn du 2 Signale und 2 Weichen und eine LED über dein Relais steuern willst, dann dann werden die alle einfach über dein Relaiskontakt angesteuert. Dabei können sie durchaus mit einer Diodenmatrix entkoppelt werden, wenn sie sowieso aus der gleichen Gleichspannung betrieben werden. Du brauchst also nicht für jeden Vewrbraucher ein extra Relais!
Es ist nur wichtig, das der Kontakt die belastung verträgt.

Hallo ptlbahn,

ich weiß nicht was für einen Browser Du benutzt. Ich habe auch keinen 170"er Monitor.
Ich habe aber keine Probleme das Bild von Helmut in der richtigen Vergrösserung darzustellen. Und zwar egal mit welchem Browser ob mit dem IE oder dem Firefox oder mit Opera. Für mich gibt es da keine Probleme. Einfach nach dem Motto  "Gewußt wie!".
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, wollte aber nur mal klarstellen, dass sich die Bilder, egal welche Grösse und egal welche Monitorgrösse, immer einwandfrei am Bildschirm darstellen lassen.

Gruß Wally.

So sieht es bei mir am Bildschirm aus (Browser Opera):

http://666kb.com/i/axfy3t41e4trirnln.jpg

http://666kb.com/i/axfy537quu0efcy0r.jpg




Beitrag editiert am 02. 04. 2008 00:46.

Moin Helmut,

"Wie stelle ich ein "WORD-Dokument" mit eingefügten Grafiken hier ein?"
wie Pierre-Thomas schon andeutet, ist dein Versuch etwas unförmig geworden. Warum schreibst du den Text nicht ganz normal und fügst die Links zu den kleineren Grafiken in diesen mit ein?

Wenn ein Reedkontakt mehrere Funktionen steuern soll, muß dabei immer die Gesamtstromstärke, die durch diesen dann fließt, beachtet werden. Ist diese zu hoch, weil zu viele Verbraucher zuviel Strom brauchen, kann der SRK schnell kaputt gehen.

Gruß
Kai

Beitrag editiert am 02. 04. 2008 00:01.

@19
Danke für die Bilder. Die machen alles viel einfacher...

> Wo ist der Pluspol?

Zunächst: ich sehe keine SRK's. Ich sehe nur so komische H-förmige Gebilde. Was ist das? - Ich nehme aufgrund des Textes mal an, das ist ein Versuch, Lötfahnen darzustellen. Unten sind also drei Anschlüsse, wo du SRK's anschleissen willst, richtig? An jeden der drei Anschlüsse (oder auch an zwei oder alle drei) kann Minus angelegt werden. Der Pluspol ist "oben". Der Stromkreis geht dann vom Pluspol über die zu steuernden Elemente durch die Dioden, dann über das auslösende Element an den Minuspol.

Merke: Die technische Stromrichtung ist von Plus nach Minus. Die Dioden lassen den Strom durch, wenn sie in "Pfeilrichtung" eingebaut sind.

(Tatsächlich fliessen die Elektronen von Minus nach Plus, aber das wusste man noch nicht, als man die technische Stromrichtung festlegte, und als man's wusste, hat man's belassen - spielt für uns keine Rolle.)

Die drei Dioden im Bild könnte man auch weglassen, da alle drei Auslöser immer alle drei Funktionen bringen - jedenfalls ist es so gezeichnet. Vielleicht hast du eine Diodenmatrix versucht? z.B. Reed 1 soll Funktion 1+2 bringen, Reed 2 nur Funktion 2, Reed 3 Funktion 1+3 In dem Fall lies dich nochmal durch die Literatur zum Thema Diodenmatrix.

Tipp: Schaltungen schrittweise aufbauen und immer gleich testen! So findet man Fehler am schnellsten. Also: Reed 1 an Funktion 1 anschliessen. Funktionierts? Nein -> Fehler suchen und beheben / Ja -> weiter gehts mit Funktion 2 hinzufügen usw. usf.

> Wie muss ich eine Weiche mit Endabschaltung ... an dieses Monorelais richig anschliessen?

Zunächst: Eine Weiche mit Endabschaltung wird normalerweise mittels zweier Taster angesteuert (siehe Waschzettel zur Weiche). Im grünen Minitrix-Schalter hat es nichts anderes als genau die zwei Taster (einen grünen und einen gelben).

Relais zum Schalten einer Weiche bringen nur dann einen Nutzen, wenn die verwendeten Taster zu schwach sind um die Weiche direkt zu steuern.

Ein monostabiles Relais ist ein ferngesteuerter Taster. Da wir für eine Weiche zwei Taster brauchen, brauchen wir folglich zwei Relais. Mit einem Relais allein kannst du die Weiche nicht ansteuern! No way!

Ansteuern des ersten Relais:
Pluspol -> Taster "Links" -> Anschluss des ersten Relais links oben (der mit dem Minuspol der Freilaufdiode) -> Anschluss des ersten Relais links unten (der mit dem Pluspol der Freilaufdiode) -> Minuspol

Ansteuern der Linkslage der Weiche:
Wechselstromquelle -> Anschluss "m" des ersten Relais -> Anschluss "a" des ersten Relais -> Weiche, Eingang Links -> Weiche, Rückleiter -> Masse der Wechselstromquelle
(der zweite Umschaltkontakt bleibt frei)

Ansteuern des zweiten Relais:
Pluspol -> Taster "Rechts" -> Anschluss des zweiten Relais links oben (der mit dem Minuspol der Freilaufdiode) -> Anschluss des zweiten Relais links unten (der mit dem Pluspol der Freilaufdiode) -> Minuspol

Ansteuern der Rechtslage der Weiche:
Wechselstromquelle -> Anschluss "m" des zweiten Relais -> Anschluss "a" des zweiten Relais -> Weiche, Eingang Rechts -> Weiche, Rückleiter -> Masse der Wechselstromquelle
(der zweite Umschaltkontakt bleibt frei)

Tipp: Eine Weiche mit Doppelspulenantrieb ist nichts anderes als ein bistabiles Relais!
(Du steuerst somit ein bistabiles Relais mittels zweier monostabiler Relais)

HTH

Felix

@21
Ich habe den IE, und da habe ich nur die wahl gesamtes dokument da ist ausser ein paar dunklen Flecken nix zu erkennen) oder 1:1, und da reicht mein monitor in der höhe kaum aus, um das Relais dar zu stellen.

@24

Und so sieht es bei mir mit IE aus:

http://666kb.com/i/axgc867jov6cbk7n9.jpg

http://666kb.com/i/axgc93inl8wndcxpx.jpg

Der IE hat ein ZOOM-Funktion.

Gruß Wally.

Hallo Freunde,
ich war 2 Tage "offline", deshalb konnte ich erst jetzt eure informativen Antworten lesen. Werde mich heute Abend mit euren Tipps befassen und melde mich dann wieder.
Vorerst mal Danke.
Helmut (HJBW)

Hallo Peter-Thomas, Kai und Felix, hat mich sehr interessiert, und ich glaube, ich habe das auch verstanden. Meine Sorge ist bei solchen Schaltungen immer, dass ich bei Versuchen (also möglichen Fehlanschlüssen) elektronische Teile kaputt mache und vor allem viel Lötarbeit und Zeitaufwand umsonst sind.

Ja, die "komischen"  "H" stellen in meinen Grafiken die Lötfahnen einer doppelten Lötleiste dar, in der ich die Kleinrelais bisher einlötete.  Mühsam, klappt aber ganz gut. Ich könnte als Basisträger auch eine Pertinax-Platte verwenden, aber Lösungen gibt es womöglich verschiedene. "Mein" Elekroniker empfahl mir diese Methode mit der doppelten Lötleiste.

Zum  dem Thema
"1 SRK löst mehrere Funktionen, zum Beispiel Weichenschaltungen, aus":

Ich dachte mir, dass die Schaltung mehrerer  Weichen, z.B. durch Auslösen mit einem einzigen Momentkontakt (SRK oder Taster) eines Kleinrelais "4 x um"  besser und sicherer gelingt, als wenn ich die Weichen ohne Zwischenschaltung eines "4 x um-Kleinrelais" gleichzeitig schalte.

Wie gesagt, ich werde heute und am Wochenende testen und mich wieder melden.

Gleichstrom-Trafo:
Um zur Schaltung meiner endabgeschalteten Minitrix- bzw. Fleischmannweichen in Zukunft Gleichstrom zu verwenden - ( dazu habe ich mich nun entscheiden ) - benötige ich einen leistungsstarken, geeigneten Gleichstromtrafo. Welche Leistung sollte er haben, um die 16-Volt-Weichen sicher zu schalten? Welches Fabrikat empfehlt Ihr?

Ich besitze "übrige" Märklin-Lichtrafos. Ich glaube, ich kann durch Zwischenschaltung eines Gleichrichters diese jeweils mit zwei Trafowicklungen bestückten Märklin-Geräte als (zwei) Gleichstromquellen verwenden, oder???

Wäre super, denn dann bräuchte ich mir keinen neuen Gleichstromtrafo zu kaufen.

Gebt mir bitte zur Gleichstrom-Quelle noch einen Tipp. Danke für eure Super-Hilfe(n).

Gruß aus dem regnerischen Oberfranken  

Helmut (HJBW)




Beitrag editiert am 03. 04. 2008 15:58.

> Ich dachte mir, dass die Schaltung mehrerer  Weichen, ...

Ja, das ist natürlich richtig. In diesem Fall verwendest du das Relais als Verstärker: Der kleine Relaisstrom, der für den SRK unschädlich ist, wird verwendet zum Schalten des grossen Weichenstromes.

> Gleichstromtrafo: Welche Leistung sollte er haben?

Ich würde mal sagen, 1A genügt. Das macht dann ca. 16VA pro Trafo-Ausgang. Gleichrichten und glätten und gut ist. Als Glättungskondensator würde ich mal bei 1000uF pro Weiche beginnen. Beachte, dass bei vier Weichen der vierfache Strom entsteht, also locker mal 4A! Dies kann der Trafo nicht bringen. Darum brauchst du  einen Energiespeicher, der Energie für einen kurzen Starkstromimpuls bereitstellt. Das ist der Kondensator.Bei vier Weichen brauchst du also 4000uF (aufrunden) = 4700uF bei Spannungsfestigkeit 50V. (Beim Abschalten der Weichenantriebe durch den Endabschaltkontakt entstehen Spannungsspitzen, daher den Kondensator mit eher hoher Spannung wählen).

Der Kondensator vermag nur einen kurzen Impuls abzugeben, dann ist er sogleich leer. Das ist gut so! Durch das bescheidene Energiespeichervermögen ist die Menge Energie, die in deiner Weichenschaltung transportiert wird, trotz hohem Gesamtstrom eher klein. Das ist wichtig, damit es trotz kleiner Querschnitte nicht "raucht". Somit verursachen kleine Querschnitte bloss einen erhöhten Spannungsabfall in der Leitung, sind aber nicht wirklich gefährlich.

4A sind mehr als das Kleinrelais zu schalten vermag. Normal sind die für 2A spezifiziert. Wir haben Glück: Der Strom wird durch den Endabschaltkontakt in der Weiche abgeschaltet. Erst danach öffnet das Relais. Beim Öffnen des Relais entsteht somit kein Abrissfunken. Falls das Relais doch defekt gehen sollte (Kontakte verschweisst), musst du einen Typ mit robisteren Kontakten verwenden order die Spulen der Weichenantriebe mit Löschdioden ausrüsten - genau gleich wie die Relaisspule. Aber das ist schwierig, da man schlecht an die Spulenanschlüsse der Weichenantriebe rankommt.

Felix

Ein normaler Lichttrafo mit einer Graetzbrücke und einen Elko liefert dir deinen Gleichstrom, Gleichstromtrafos gibt es uberhauptnicht!
Bei deinem Märklintrafo MÜSSEN aber beide Ausgänge voneinander Isoliert sein!
Und 16V~ liefern am Elko ca. 23V =, wenn es unbelastet gemessen wird! Unter last kann dann die Spannung auf 15-17V runter gehen.
Also Elkos mindestens 35V-Typen nehmen!
Diese 24V Stecken Relais und Weichenantriebe kurzzeitig Problemlos weg, aber Elektronik muß dafür Ausgelegt sein!

Vielen Dank, Felix, so nach und nach zeigt sich bei mir etwas mehr elektronisches Verständnis, auch wenn deine Erläuterung am Schluss noch Probleme aufwerfen. Das kommende Wochenende wird vermutlich ein Versuche-Wochenende.

Heute bot mir mein sehr sachlicher und hilfsbereiter örtlicher Elektronikhändler alternativ zur Verwendung meiner Märklin-Lichttrafos an, ich möge doch als Gleichstrom-Spannungsquelle einen Gleichstromtrafo folgenden Typs verwenden :

profitec V 350 Technische Daten:
Eingangsspannung 100 - 240V AC
Ausgangsspannung/Belastbarkeit:
Volt DC / Ampere max.
15         /     3,5
16         /     3,5
18         /     3,5
19         /     3,5
20         /     3,5
22         /     2,9
24         /     2,9
Brummspannung: 150 mV max.

Preis knapp 50,00 €.

Der Händler (er ist von Beruf Elektroniker) ist der Meinung, dass die beim genannten Trafo vorhandene und sicher auch notwendige Stabilisierung besser sei, als wenn ich beim Märklin-Lichttrafo einige Optimierungen (siehe dein Beitrag oben)  durchführe. Auch das würde ja Geld (und Zeit) kosten.

Was sagst du zu dem empfohlenen Gerät bzw. zu "seinen" Leistungen und dem Nutzungszweck Modellbahnschaltungen?

Gruß  Helmut

Beitrag editiert am 03. 04. 2008 21:10.

Das Netzgerät scheint mir ein Schaltnetzteil zu sein. Zumindest ist es wesentlich konstanter in der Ausgangsspannung wie der Märklintrafo mit Elko und Gleichrichter! Wenn es das Bugett her gibt, so würde ich es zumindest zum Experimentieren vorziehen! Zum Festeinbau (zumindest wenn mehrere nötig werden sollten) und nur für Relaisschaltungen  währe es mir persönlich aber zu gut, soll heißen etwas Übertriebene Quallität!

Peter Thomas, es ist laut Kartonage-Aufdrcuk u.a. für Notebooks gedacht. Wegen des Preises müsste ich mit dem Händler verhandeln bzw. ein anderes Angebot ausfindig machen.  Dein Kommentar signalisiert mir aber, dass das Gerät - abgesehen vom Preis - für den gedachten Zweck okay ist.
Danke.
Helmut (HJBW)

Der Preis scheint mir für das Gerät auch in Ordnung, ist ja schließlich kein Walkmansteckernetzteil, sondern schon (scheinbar) was recht ordentliches, nur (meiner Meinung nach) für den geplanten einsatz zu gut. Du nimmst ja auch nicht gerade einen Lierjet zum Brötchen holen.

Moin,

war da nicht diese Woche bei Lidl ein Netzteil im Angebot?
*nachschau*

"Universal-Notebook-Netzteil für die meisten Notebook-Modelle wie zum Beispiel: Targa, HP, Acer, Dell, Fujitsu-Siemens, Sony, Toshiba, Medion, Gericom u.v.m.
Insgesamt 7 verschiedene Ausgangsspannungen einstellbar: 15 V, 16 V, 18 V, 19 V mit 4.74 A (max.), 20 V mit 4.5 A (max.), 22 V mit 4.0 A (max.), 24 V mit 3.7 A (max.)"

für 19,99 Euro. Ob man es jetzt aber noch bekommt, ist natürlich fraglich...

Gruß
Kai

Kai, ein starker Hinweis, aber für mich zu spät. Bei uns im Lidl nichts mehr ...  Trotzdem Danke. Vielleicht haben "andere" noch etwas von deinem Tipp.

Helmut (HJBW)

Frustrierender Freitagabend im Modellbahnkeller, Modellbahnsitzung abgebrochen!

Hallo Freunde,
in der Anlage baute ich im Laufe der Woche ein Kleinrelais 2x um ein, das einwandfrei eine Umpolung meiner Nebenstrecke durchführt.
Momenttaster links  betätigt - Linksfahrt, Taster rechts gedrückt - Rechtsfahrt.
War ganz stolz!

Nun habe ich heute  Abend ein weiteres Minirelais 2x um angeschlossen und getestet. Schaltet einwandfrei um, eine grüne und eine weitere grüne Test-LED werden im Wechsel geschaltet.  Wieder auf die eigene Schulter geklopft!

Schließlich wollte ich die beiden o.g. Kleinrelais koppeln, und zwar mit dem Ziel, dass Taster links eine Umpolung zur Linksfahrt auslöst und gleichzeitig die links neben dem Taster vorgesehene grüne LED einschaltet und Taster rechts nach Betätigung erneut den Fahrstrom umpolt und eben die grüne LED rechts neben dem Taster einschaltet. Die LED soll jeweils die Fahrtrichtung anzeigen.
Also, die beiden Relais sollen gleichzeitig umschalten.

Jedoch es geht nichts, einzelnd schalten die Kleinrelais, gemeinsam funktioniert keines.
Als ob sich durch die Koppelung die beiden Kleinrelais jeweils funktionsunfähig machen.

Was mache ich falsch? Es muss doch nach dem, was ich in diesem Thread alles erfahren habe, möglich sein, dass die beiden Kleinrelais gleichzeitig mit Momentastern betätigt werden.

Natürlich hätte ich von vornherein ein Relais 4x um verwenden können, aber so wie oben müsste es doch auch funktionieren! Brauche euren ratschlag!

Gruß      Helmut

Hallo Helmut,

wie hast Du die Relais angeschlossen bzw. gekoppelt ? Du hast Recht, dass die Verwendung eines aufwändigeren Relais (4x UM) besser wäre (siehe dazu auch meine Bemerkung in Antwort 2), aber es muss auch so klappen.

Schalte einfach die beiden Magnetfeld-/Erregerspulen der Relais parallel. Der Strom, der für jedes Relais nur wenige 10mA betragen dürfte,  verdoppelt sich dadurch. Aber das verkraften Taster und Spannungsquelle sicherlich problemlos.

Was mich nur stutzig macht: hast Du wirklich monostabile Relais benutzt ? Diese haben doch eine Vorzugslage, d.h. eine Fahrtrichtung wird nur durch dauerndes Drücken des Tasters gewählt. Ist es das, was Du haben möchtest ? Oder hast Du eine Trickschaltung verwendet, um die Relaislage zu stabilisieren, d.h. aus einem monostabilen ein bistabiles gemacht ?

Fragt sich
Burkhard

Edit: Tippfehler

Beitrag editiert am 05. 04. 2008 09:46.

Danke, Burkhard, für deine schnelle Rückmeldung. Nein, das ist falsch 'rübergekommen. Der Thread heißt zwar " Monostabiles Relais - wofür? " (weil ich anfangs dazu eine Frage hatte. Inzwischen geht es aber ganz allgemein um Relaisschaltungen. Vielleicht sollte ich deshalb einen neuen Thread beginnen.

Nun zu deiner Vermutung: Ich habe ein bistabiles Relais 2x um verwendet. An eine Verwendung eines 4x um hatte ich bei der Verschaltung der Fahrstromumpolung noch nicht gedacht.

Also entnehme ich deiner Antwort, dass ich vermutlich falsch angeschlossen habe. Ich finde heute am Samstagabend wohl noch mal Zeit, um die Verkabelung zu überpüfen. Wäre schön, wenn du oder jemand anders mir so helfen könnte, dass ich noch an diesem Wochenende einen Erfolg habe. Ihr wisst, wie das so ist: Im Laufe einer arbeitsreichen Woche hat man kaum die Möglichkeit, länger über einer "Sache" zu bleiben.

Mit dieser Nachricht werde ich meine Relaisfragen in einem neuen Thread weiterführen.

Gruß   Helmut (HJBW)

Hallo Freunde,
wie ich in der letzten Antwort an Burkhard schon angedeutet habe, ist die Überschrift zum vorliegenden Thread nicht mehr treffend. Es geht nicht mehr nur ein monostabiles Relais, sondern allgemein um Relaisschaltungen, die mir als elektronischer Anfänger immer wieder Probleme mach(t)en.
Deshalb beende ich diesen Thread zunächst und eröffne einen neuen, den ich "Fragen zu Relaisschaltungen " nennen werde.
Danke für eure kompetenten Hilfen für mich als "elektronischen Laien".

Gruß   Helmut (HJBW)

Versehentlich doppelter Beitrag, also gelöscht.

Beitrag editiert am 05. 04. 2008 12:48.

Mach doch folgendes:
1. Bistabieles delais 2UM
1. UM wechselt LED1/2
2. UM steuert in einer Stellung ein Monostabieles Relais 2UM, das dann deine Spannung umpolt.

Pierre-Thomas,
die Fahrtrichtungsumpolung klappt ja schon ganz gut, vor allem ist sie begleitet von einer gleichzeitigen Zuweisung der SRKs zur jeweiligen Fahrtrichtung. So sind bei Linksfahrt nur bestimmte SRKs aktiv, die für die Linksfahrt wichtige Signale etc. schalten, bei Rechtsfahrt die für diese Rechts-Richtung wichtigen SRKs.
Das klappt gut, daran möchte ich nichts mehr ändern.
Gleich werde ich zur Anlage gehen und versuchen, durch Parallelschalting wie Burkhard es vorschlug, die beiden Bistabilen zur gleichzeitigen Funktion zu bringen. Dachte jedoch, dass ich das gestern schon gemacht habe, muss aber wohl fehlerhaft sein.
Gruß  Helmut (HJBW)

Hallo miteinander,
habe den Fehler beheben können, die beiden bistabilen Kleinrelais funktionieren parallel einwandfrei: Taster links >>>> Linksfahrt, nur die linksrelevanten SRKs sind aktiv, Richtungsanzeige-LED links leuchtet auf. Bei Gegenrichtung funktioniert alles umgekehrt.
Danke für eure freundliche Hilfe. Demnächst werden dazu die Signale, Vorsignale, Bahnübergangänge, Bahnübergangs-Überwachungssignale etc. dazugeschaltet. Werde mit einem 4x um Relais arbeiten. Falls ich Fragen haben sollte, geht es im angekündigten neuen Thread zum Thema Relaisschaltungen für Anfänger weiter.
Gruß  Helmut

Da hast du mich jetzt falsch verstanden! das Bistabiele Relais hat ja nur 2um. Du bräuchtest aber mindestens 3 UM. Also wird mit einem UM ein weiteres monostabiles Relais geschaltet, das dann mit seinen Kontakten dem des Bistabielen folgt, und somit die kontaktzahl erhöht. Weiterer  Vorteil:
Bistabieles relais >4€
Monnostabieles ab 1€
Aber wenn es jetzt funktioniert, dann ist es ja gut!

Danke, Pierre-Thomas, ich lerne nur dazu. Die Erweiterung der Kontaktzahl wurde schon mehrfach als eine nützliche Möglichkeit angedeutet. Ich werde womöglich Gelegenheit finden, dies auszunutzen. Gib mir gegebenenfalls den Tipp noch einmal, falls ich mit einem neuen Schaltproblem komme.
Gruß   Helmut (HJBW)