THEMA: Kurzschluss nach Entgleisung

einfache Lösung: Verbanne den Roco-Schrott von Deiner Anlage, dann entgleist auch nichts an den Weichen und es gibt auch keinen Kurzen.
Es grüßt
Klaus

Sehr hilfreich, Klaus! Warum nicht gleich: Schmeiß Deine Moba weg und sammle Briefmarken? Auf Tipps dieser Art können wir verzichten.

He, Ihr beiden! Sooo war das Thema nicht gemeint.

Rigole,
bleib beim Punkt. Das war durchaus ernst gemeint. Oder hast Du eine bessere Lösung??
K.

Hey Klaus,

auch ich bin nicht unbedingt begeistert von den Fahrqualitäten vieler Roco-Artikel (eher nur Wagons), der VT11 ist jedoch ein super Teil, entgleist bei mir allerdings nicht. Deine erste Antwort halte ich ebenfalls für überzogen, denn für Problem gibt es immer eine SINNVOLLE Lösung  

@Gunter

leider fahre ich analog und kann Dir leider keinen Tip geben zur eingentlichen Frage.

Thomas,
ich höre das eben immer wieder von den Roco-Artikeln, daher erschien mir das durchaus als sinnvolle Lösung - auch wenn Sie nur bedingt zufriedenstellt. Bin aber nun gespannt, ob jemand eine wirklich gute Lösung hat.
K.

Hallo Günther,
welches Gleissystem verwendest Du denn?
War das immer die gleiche Weiche, vielleicht hat die eine Macke.
Ich hatte mit meinem Lenz-System auch schon Entgleiser und daraus resultierende Kurzschlüsse. Irgendwas durchgeschmort ist bei mir aber deswegen nicht. Ich habe den Eindruck, daß Deine Steuerung da wirklich ziemlich träge reagiert. Prüfe das mal nach bzw. lasse nachprüfen.
Gruß
Dieter

Hallo Gunther,

die flinke Sicherung ist im allgemeinen langsamer als die elektronische Abschaltung. Allerdings besteht die Möglichkeit, Gleisabschnitte mittels Sicherungen geringer abzusichern als der Abschaltstrom der Zentrale.

Grade bei N ist es ja nicht nötig, dass ein Gleisabschnitt mit 3 A oder mehr versorgt wird. D.h. es wäre möglich, eine Sicherung 1,5 A flink einzubauen.

Grüße, Peter W.

Hallo Gunther,

ein ziemlich sicherer Weg die Abschaltzeit zu verkürzen ist die Verdrahtung der Anlage zu verbessern. Gerade bei DCC reicht es nicht alle paar Meter mal eine bißchen Brawa-Schaltlitze anzulöten. Zum Fahren mag es ja reichen, aber damit der Booster bzw die Zentrale den Kurzschluß auch merkt, müssen die entsprechenden Querschnitte vorhanden sein.
Ideal ist es wenn man von den Boostern mindestens 2,5qm Kupferlitze zu entsprechenden Verteilern legt. Von dort kann man dann mit 0,14qm Litze (dem Brawa-/Conradzeug) an die Gleise gehen. Diese Stücken aber bitte recht kurz; 15-20cm maximal, oder man geht mit 0,5qm von dort an weitere Kleinverteiler unter den Gleisen.

Gruß K

Verwende einen besseren Booster !

schau z.B mal hier
http://www.jokashop.de/

der Booster schafft es sogar nicht einen 0,2mm Stahldraht zum glühen zu bringen.

Die Selbstbauboster auf den FREMO Seiten (www.fremo.org) sind auch sehr gut im Kurzschlußschutz und durch Selbstbau sehr günstig.

Hallo K,
sone dicke Leitungen passen bei mir nich unnern Tisch. Weil der is unne nur 80 cm.
Duckunwech
Rigole

Das war jetzt hilfreich, Rigole??? OK, werde mich bessern und auch nur so wertvolle statements wie Du abgeben...
K.

Hallo Gunther und K,

der Spannungsabfall einer Kupferleitung berechnet sich zu

Spannungsabfall = 2* Länge * 0,017 * Stromstärke / Querschnitt

(2* Länge, da hin und zurück). In dieser Rechnung ist allerdings der Spannungsabfall in der Schiene nicht berücksichtigt. Bei einer Einspeisung alle 1m bis 2m ist dieser auch nicht hoch.

Bei 3 A und 1 qmm macht das je Meter 0,1 V. 1 V Spannungabfall dürfte die Kurzschlussabschaltung noch nicht beeinflusst werden. D.h. es wären 10 m möglich. Ein Querschnitt von 2,5 qmm halte ich für etwas übertrieben.

Gunther, wenn der Radsatz durchschmorte, frage ich mich ob der Booster zu viel Strom abgibt oder viel zu lange braucht bis er endlich abschaltet.

Viele Grüße

Joni

Nachtrag:

Eine Einspeisung erst alle 2 m finde ich solange ok, wie der Strom von zwei Seiten zur Lok fließen kann. Bei einseitiger Speisung ist es vermutlich besser 1 m nicht zu überschreiten.

@Joni

die Erfahrung lehrt oft was anderes, als die beste Berechnung, deshalb 2,5qmm.
Für H0 nehm ich sogar 4qmm vom Booster zum Verteiler und 3A Leistung sind wirklich nicht viel: 2 Loks a 500mA = 1A und der Rest geht ganz schnell bei beleuchteten Wagen drauf, schließlich sind 10 IC Wagen a 50mA auch schon 500mA nur für Licht.

Hallo an alle,
danke für die zahlreichen Vorschläge. Habe die Fa. Lenz angeschrieben und das Problem geschildert. Hoffe auf eine Antwot.
Gleise und Weichen sind von GFL. Es sind auch 2 unterschiedliche Weichen betroffen. Andere Fzg. machen hier jedoch keine Probleme. Auch halte ich nichts von dem Vorschlag die Fzg. (Schrott) von der Anlage zu nehmen. Beide Züge sind seit vielen Betriebsstunden im Einsatz und haben supper Fahreigenschaften.
Das Problem denke ich, ist nicht das Fzg., auch meine BR44 von Minitrix und meine BR 50 von GFL sind schon im Bereich von Weichen aus dem Gleis gesprungen jedoch ohne einen Kurzschluß zuerzeugen.
Wenn Antwort von Lenz kommt, werde ich berichten.

Gruß Gunther

Hallo Gunther,

trotzdem solltest Du, denke ich, die Ursache für das Problem aus der Welt schaffen. Also genau untersuchen warum der VT an diesen Stellen das Gleis verlässt....
Oder was meinst Du?

Gruß

Thomas

Hi ,
Mein VT entgleist nicht . Fahre auf Fleischmann Gleis bis runter zu R 198 mm ,bei 210 Grad . Also kann der VT garnicht son Schrott sein .
Ich denke ,wie mein Vorredner , daß man das Problem an dder Wurzel packen muß .Es ist eben doch nicht so einfach die Gleise ordentlich zu legen bei Spur N .
Einmal hatte ich Probleme mit der Roco BR 150 ,die auf einer Weiche nach Kurve entgleist ist . Es lag an dem nicht ganz sauberen Einbau der Weiche . Nun läuft es .
Zum Kabelquerschnitt kann ich nur sagen ,wer über 1 qmm legt ,schießt doch mit Kanonen auf Spatzen . Ein qmm ist für etwa 10 Ampere(!!!) zugelassen ,bei einputzen in einer Wand ,bei Freileitung noch mehr.

Jürgen H.

Hatte mal ein ähnliches Problem mit Entgleisen bei einer V200 von Roco.
Nach längerem Suchen fiel mir auf das ich bei der letzten Wartung den Clipsverschluß der Drehgestellabdeckung nicht ganz 100% zugemacht hatte.
Eine Kante des halboffenen Clips beschränkte dabei den Drehraum eines Drehgestelle, was komischerweise dazu führte das die Lok in die nichteingestellte Abbiegerichtung der Weiche fuhr und umkippte.

Gruss,
Matze S.

Hallo Gunther,
irgendwie stolpere ich über das "Durchgeschmort". Was ist bei Dir genau durchgeschmort ? Das muss ja heftig gebrutzelt haben, oder ?

Wau,
4 qmm Querschnitt, das hat mann eher bei 32 A-Drehstrom! 0,75 qmm-Litze, daß sollte doch selbst für 3 A locker reichen.

Gruß Holger

Guten Morgen,

natürlich müssen wir darauf achten den Spannungsabfall so gering wie möglich zu halten. Denn es ist ein Unterschied, ob wir bei 18V Betriebsspannung 1V verlieren oder ob dies in einer Netzleitung bei 220V passiert. Daher ist für uns weniger interessant wieviele Ampere wir durch eine Leitung theoretisch durchjagen dürfen, sondern ein möglichst geringer Widerstand, um den Spannungsabfall möglichst gering zu halten und dies geht halt nur über den Leiterquerschnitt.

Grüße von der schwäbischen Alb
Ralf

@ralfio

Wer fährt denn seine digitale N Bahn mit 18 V ?

zieht man 2V ab, die am Dekoder abfallen bleiben immer noch satte 16 V für den Motor über !
Ist doch ziehmlich heftig gegenüber 12V Nennspannung.
(18V ist etwas für Märklin-Bahner !)
Gut, viele Modelle sind wohl für 14V ausgelegt - aber in anderen Modelle werden auch 12V Glockenankermtoren (serienmäßig) eingebaut.....
Es ist also besser Booster zu verwenden mit geringerer Spannung !!
(zumindest wenn man länger etwas von seinen Motoren haben möchte)

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richtig ist aber auch, dass zu dünne Kabelquerschnitte zu einer schlechteren Qualität des Digitalsignals führen können - das kann so weit führen, dass empfindliche Dekoder nicht mehr reagieren.

Ab 0,75 mm² ist man schon recht gut in N beraten (kurze dünnere Anschlussdrähte sind aber gut möglich) - bei größeren Längen und mehr Last vielleicht etwas mehr, oder den Booster besser plazieren......

Ja, es ist wohl wichtig, bei welcher Spannung, welche Leistung, wie weit entfernt wird.
Gutes Beispiel sind die größeren Transformatoren für Halogenbeleuchtung.
Da sind meist entsprechende Tabellen aufgedruckt. Hierbei wird dann schon mal bei z.B. 300VA und einer Länge von 10m ein Leiterquerschnitt von 16qmm und mehr gefordert.
Nur weil ich es weiter oben gelesen habe: für einen Drehstromanschluß 32A im Haushalt (da wäre es wohl nur ein elektr. Durchlauferhitzer) oder sonstwo sollte man doch schon 5x6qmm nehmen, 4qmm ist etwas knapp.

Gruß Thomas (der euch als Elektriker auch mit Formeln helfen könnte, wenn er seine Bücher finden würde.....

@JEns

Miß mal die DCC Spannung am Gleis und am Motorausgang eines Decoders, dann verstehst Du es
Es gibt keine speziellen Booster für N, nur bei Digitrax kenne ich einen Wahlschalter 0/I - H0 - N. Das DCC Material von Lenz ist für H0-TT-N geeignet, denn auch normale H0/TT Motoren (Roco, Kato, Tillig usw) laufen nur mit 12V DC.

Gruß K

PS: Der Wert am Gleis stimmt aber nicht ganz wenn Du ein digitales Messgerät nimmst, besser wäre eins mit Zeiger.

Hallo!

Die IB und das TC kennen auch eine Betriebsart "N" mit verringertet Spannung.

lg
ismael

Hallo,
nicht der Booster, sondern der Trafo bestimmt wie hoch die Spannung am Gleis ist (abgesehen von TC / IB in Stellung "N") (- oder liege ich da falsch ?).  Hat schon jemand ausprobiert, was passiert wenn der Bosster nur vielleicht 12 - 14 V bekommt (durch die verwendete Gleichrichtung müsste dann die Spannung am Gleis etwas höher sein) ? Wie wirkt sich das auf den Dekoder und seine Regelung aus ? Was ist die minimale Spannung, die die Booster benötigen ?

Viele Grüße Joni

Hallo!

Bei zu kleinen Spannungen riskiert du wahrscheinlich, dass der Kurzschlussschutz nicht mehr richtig funktioniert - wissen tu ich es aber nicht so genau.

lg
ismael

Hi ,
Die Digitalspannung kann nur mit einem Ozilloskop gemessen werden ,da sie ja eine hohe Frequenz hat .
Für einen Strom mit solchen Frequenzen gelten ganz andere Maßstäbe.
Ein kleiner Querschnitt ist da kein Nachteil , im Gegensatz zu reinem Gleichstrom ,der möglichst große Kabel braucht . Das ist auch der Grund warum man sich auf Wechselstrom zur Hausversorgung entschieden hat .(Bevor man Trafos hatte)
Bei einer Digitalanlage kommt es auf die Spannung an der Lok auch nicht an ,da die lastabhängigen Decoder eben weiter aufdrehen .

mfG.
Jürgen H.

ich glaube jetzt werden verschiedene Dinge vermischt.
Wechselstrom wurde interessant, nachdem die Möglichkeit gegeben war, mittels Transformatoren zur Übertragung großer Leistungen die Spannung Heraufzuspannen und die Leistung bei dann kleinen Leiterquerschnitten zu übertragen. Man kann ja keine Kupfer oder Alukabel mit Querschnitten von Wasserleitungen an die Masten hängen. Dann müßten ja immer Türme gebaut werden. Die verlustärmste Übertragung von elektr. Leistung geht mit dem Supraleiter, wird vielleicht mal Zukunftstechnik.
Mit ebenfalls geringen Verlusten läßt sich Gleichstom mit hoher Spannung übertragen. Wird heute bei langen Verbindungen vom Kraftwerk zum Verbrauchsschwerpunkt genutzt. Viel verlustärmer als Wechselstrom!! Technik wurde erst mit der Leistungselektronik möglich.
Bei uns Modellbahner spielt der ohmsche Widerstand die Hauptrolle und der macht sich bei kleinen Querschnitten und gößerer Leistungsübertragung dadurch bemerkbar, daß die Leitung warm wird und dadurch ein Spannungsverlust entsteht. Bei meiner Analogbahn mit Blockabschnitten speise ich immer für 3 -4 Blockabschnitte die Fahrspannung, erzeugt aus einem Spannungskonstanhalter mit 1 oder 2 Amp. Stromstärke ein. Es können bei dieser Konfiguration bestenfalls 2 oder 3 Züge von einer Einspeisequelle versorgt werden. Bei ca. 150 -200 mA je Lok kann ich problemlos 4 -6 Loks da fahren lassen. (Doppeltraktion) Die von dem Spannungskonstanthalter ausgehende Leitung hat einen Querschnitt von 0,75 qmm. Die Geiseinspeisung erfolgt ca. alle 2 Meter mit Litze von 0,14 Qmm. Gleise sind verlötet.
Mit diesem Aufbau hatte ich noch nie Probleme. Bei größerer Belastung, also Ringleitung für alle Einspeisungen aus einer Spannungsquelle dürften 2,5 qmm allemal reichen.
Der Leitungsquerschnitt hängt in erster Linie von der zu übertragenden Leistung und der Spannungshöhe ab. Ich hoffe, das war leidlich verständlich geschrieben.
H-W

gute Booster haben einen geregelten Gleichrichter, die eine definierte Spannung der Boosterelektronic zur Verfügung stellen.
Damit ist die Digitalspannung weitgehend unabhängig von der Trafospannung (nur nicht wenn der Trafo zu klein ist und zu wenig Spannung liefert) Bei einigen guten Boostern läßt sich die Digitalspannung auch einstellen.
Ich habe aber auch schon Booster ohne Spannungsregler gesehen - da bestimmt dann der Trafo die Digital-Spannung.
Wer sich mal die Betriebsanleitung eines Dekoders angeschaut hat, der findet da auch Hinweise zur maximalen Betriebsspannung ( beim Kühn N025 sind es z.B. 24V - Auch empfiehlt Kühn eine Digitalspannung von 14V für N, da höhere Spannungen am Motor auch zu höheren Strömen führen können)

Tran schreibt in seiner Anleitung zum DCX70 und DCX73   12-18 V als Betriebspannung vor und empfiehlt 16V für N und H0.
Generell sollte die Spannung nicht höher als nötig gewählt werden.

Wer nun einen ungeregelten Booster mit einem fetten 18 V (Wechselspannung) Trafo versorgt kommt da sehr schnell an die
Grenze.....18*1,4 =25,2V + etwas Leerlaufspannung.......
Auch führen hohe Betriebsspannungen zu  höheren Verschleiß am Motor und Lampen.

Zumindest die älteren Versionen der IB lieferten auch in der N Einstellung (stabilisierte)18V  - Ich kenne einige Modellbahner, die ihre IB umgerüstet haben auf niedriegere Spannung (14V)

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Wie ein Booster auf die (zu geringe) Spannungsversorgung reagiert hängt vom Aufbau der Schaltung ab.

Die 14V Wechselspannung der üblichen Modellbahntrafos reichen zumindest für die Booster mit  auf 15V stabilisierter Spannungsversorgung aus. "Fehlende Stromkapazität" ist bei einigen Booster-Schaltungen nicht so krittisch, wenn die volle Leistung nicht benötigt wird. Die Kurzschlußüberwachung funktioniert aber trotzdem, da ein großer Kondensator den Kurzschlußstrom liefern kann, der die Abschaltung auslöst. (So ist das zumindest bei den Boostern, deren Aufbau ich kenne)  

Ich nehme an,der Abschnitt wird durch einen LV100 gespeist?
Hatte das selbe Problem.
Damals hatte ich mich mit Lenz in Verbindung gesetzt.
Den LV100 hatte ich dann hingeschickt und Lenz hat hardwareseitig irgend eine Kleinigkeit geändert (kostenlos). Seitdem ist das Problem nicht mehr aufgetreten.

Beim LV101 ist die Abschaltzeit von Haus aus wesentlich kürzer.

Jens