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THEMA: Produktionskostenanteil am Verkaufspreis
THEMA: Produktionskostenanteil am Verkaufspreis
Klaus Lübbe - 14.06.08 10:28
Hallo zusammen,
aus einer Diskussion mit einem Freund über Verkaufspreise von in Fernost hergestellten Waren möchte ich einfach mal meine persönliche Meinung schreiben:
Wenn ein Hersteller, der in China fertigen lässt, von einem Modell/Set etwa 5000 Stück zu einem Listenpreis von 50,- verkauft und damit einen nicht unerheblichen Anteil seiner (jährlichen) Kosten bestreiten muss, kommen große Spannenzwischen Einkaufs- und Verkaufspreis zusammen, denn diese Artikel machen in Summe einen Verkaufserlös von 250000 Euro aus. Davon geht zunächst einmal die Mehrwertsteuer mit knapp 50000,- ab. Der Händlergewinn und die Werbung werden etwa den gleichen Betrag verschlingen. Jetzt kommt der Anteil der Kosten des (europäischen) Herstellers. Er muss Vorbildrecherche, Marktanalyse und eventuell auch den Formenbau realisieren. Wenn auch hierfür 50000,- angesetzt werden, bleiben maximal 100000,- für die Produktion der 5000 Modelle/Sets.
Ich denke nicht, dass die Stückzahlen sehr viel höher liegen und da nimmt dann plötzlich der Anteil der Entwicklungs- und Verwaltungskosten einen sehr großen Anteil an den Produktionskosten ein. Eine Formänderung (z.B.an einem Fenster) wird dann gerne eingespart, wenn 95% der Kunden diese ohnehin nicht bemerken.
Auf der anderen Seite steht dann der Modellbahner, der von seinem Modellbahn-Budget 50,- Euro für ein nicht ganz perfektes Modell abdrücken soll und deshalb seinem Händler etwas vorjammert, der von dem Modell eventuell 10 Stück absetzt und daran maximal 100,- Euro verdient.
Nachdenkliche Grüße
Klaus
aus einer Diskussion mit einem Freund über Verkaufspreise von in Fernost hergestellten Waren möchte ich einfach mal meine persönliche Meinung schreiben:
Wenn ein Hersteller, der in China fertigen lässt, von einem Modell/Set etwa 5000 Stück zu einem Listenpreis von 50,- verkauft und damit einen nicht unerheblichen Anteil seiner (jährlichen) Kosten bestreiten muss, kommen große Spannenzwischen Einkaufs- und Verkaufspreis zusammen, denn diese Artikel machen in Summe einen Verkaufserlös von 250000 Euro aus. Davon geht zunächst einmal die Mehrwertsteuer mit knapp 50000,- ab. Der Händlergewinn und die Werbung werden etwa den gleichen Betrag verschlingen. Jetzt kommt der Anteil der Kosten des (europäischen) Herstellers. Er muss Vorbildrecherche, Marktanalyse und eventuell auch den Formenbau realisieren. Wenn auch hierfür 50000,- angesetzt werden, bleiben maximal 100000,- für die Produktion der 5000 Modelle/Sets.
Ich denke nicht, dass die Stückzahlen sehr viel höher liegen und da nimmt dann plötzlich der Anteil der Entwicklungs- und Verwaltungskosten einen sehr großen Anteil an den Produktionskosten ein. Eine Formänderung (z.B.an einem Fenster) wird dann gerne eingespart, wenn 95% der Kunden diese ohnehin nicht bemerken.
Auf der anderen Seite steht dann der Modellbahner, der von seinem Modellbahn-Budget 50,- Euro für ein nicht ganz perfektes Modell abdrücken soll und deshalb seinem Händler etwas vorjammert, der von dem Modell eventuell 10 Stück absetzt und daran maximal 100,- Euro verdient.
Nachdenkliche Grüße
Klaus
Hallo Klaus,
Deine Rechnung, bzw. die Deines Bekannten, geht nicht ganz auf.
Man muss das Ganze differenzierter betrachten.
Zunächst stellt sich die Frage, wo lasse ich die Formen bauen. In Europa oder Asien. Hier gibt es ein Preisgefälle von 1:2,5 was bedeutet, dass die Werkzeuge in Europa etwa etwa das 2,5fache von dem kosten, was man in Asien dafür zahlt. Ein weiterer Faktor ist die Ausbringung. Je höher die Ausbringung, desto höher wertig muss die Werkzeugqualität sein, desto höher sind die Werkzeugkosten.
Oft wird angenommen, dass nur die Spritzwerkzeuge erstellt werden muss. Bei Neuen Modellen werden aber eine Vielzahl an Werkzeuge benötigt. Z.B. Spritzwerkzeug für Gehäuse und Anbauteile, Stanzwerkzeug für Rahmen, Stanzwerkzeug für Achsen und Räder (können auf Drehteile sein, für die ggf. ebenfalls speziell gefertigte Formstähle notwendig sind.
Ein Spritzwerkzeug in China kostet (ausgelegt für 100.000 Schuß - Gehäuse......für 5000 Teile baut kein Werkzeugmacher ein Werkzeug) ca. 28.000 € (zuberücksichtigen sind die Größe.....wichtig für die Werkzeugauslegung in Bezug auf die Verwendbarkeit der Maschinen....Spritzguss Maschine ist nicht gleich Spritzgussmaschine)
Ein Stanzwerkzeug mit einer Ausbringung von (4 Achsen als Grundlage) 400.000 Stück kostet ca. 12.000 Euro.
Die Spritzwerkzeuge für Fenster und Anbauteile dürften bei ca. 8.000 € liegen.
Somit kommt man alleine auf Werkzeugkosten von ca 76.000 €.
Zu diesen Kosten kommen dann noch die nicht unerheblichen Transportkosten und diverse Gebühren, die im Wirtschaftsverkehr mit China und Taiwan anfallen.
Rechnet man nun noch die Kosten für Marketing und Recherchen hinzu bleibt nur noch eine geringe Marge übrig.
Dies spiegelt sich auch darin wieder, dass viele Modellbahnhersteller in die Insolvenz müssen oder am Exsistenzminimum kalkulieren. Nicht jede Insolvenz ist auf ein schlechtes Management zurückzuführen.
Vielleicht betrachtest Du dies einmal von dieser Seite und grübelst weniger über zweifelhafte Rechnungen von Leuten nach, die nur wenig bis garnichts mit Formenbau, Werkzeugen und Fernost zu tun haben.
Viele Grüße
Heidi
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 11:13.
Deine Rechnung, bzw. die Deines Bekannten, geht nicht ganz auf.
Man muss das Ganze differenzierter betrachten.
Zunächst stellt sich die Frage, wo lasse ich die Formen bauen. In Europa oder Asien. Hier gibt es ein Preisgefälle von 1:2,5 was bedeutet, dass die Werkzeuge in Europa etwa etwa das 2,5fache von dem kosten, was man in Asien dafür zahlt. Ein weiterer Faktor ist die Ausbringung. Je höher die Ausbringung, desto höher wertig muss die Werkzeugqualität sein, desto höher sind die Werkzeugkosten.
Oft wird angenommen, dass nur die Spritzwerkzeuge erstellt werden muss. Bei Neuen Modellen werden aber eine Vielzahl an Werkzeuge benötigt. Z.B. Spritzwerkzeug für Gehäuse und Anbauteile, Stanzwerkzeug für Rahmen, Stanzwerkzeug für Achsen und Räder (können auf Drehteile sein, für die ggf. ebenfalls speziell gefertigte Formstähle notwendig sind.
Ein Spritzwerkzeug in China kostet (ausgelegt für 100.000 Schuß - Gehäuse......für 5000 Teile baut kein Werkzeugmacher ein Werkzeug) ca. 28.000 € (zuberücksichtigen sind die Größe.....wichtig für die Werkzeugauslegung in Bezug auf die Verwendbarkeit der Maschinen....Spritzguss Maschine ist nicht gleich Spritzgussmaschine)
Ein Stanzwerkzeug mit einer Ausbringung von (4 Achsen als Grundlage) 400.000 Stück kostet ca. 12.000 Euro.
Die Spritzwerkzeuge für Fenster und Anbauteile dürften bei ca. 8.000 € liegen.
Somit kommt man alleine auf Werkzeugkosten von ca 76.000 €.
Zu diesen Kosten kommen dann noch die nicht unerheblichen Transportkosten und diverse Gebühren, die im Wirtschaftsverkehr mit China und Taiwan anfallen.
Rechnet man nun noch die Kosten für Marketing und Recherchen hinzu bleibt nur noch eine geringe Marge übrig.
Dies spiegelt sich auch darin wieder, dass viele Modellbahnhersteller in die Insolvenz müssen oder am Exsistenzminimum kalkulieren. Nicht jede Insolvenz ist auf ein schlechtes Management zurückzuführen.
Vielleicht betrachtest Du dies einmal von dieser Seite und grübelst weniger über zweifelhafte Rechnungen von Leuten nach, die nur wenig bis garnichts mit Formenbau, Werkzeugen und Fernost zu tun haben.
Viele Grüße
Heidi
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 11:13.
richtig, Heidi!
Es fehlt aber noch die Tatsache, dass ein Spritzgußwerkzeug für einen Wagen nicht reicht - es bedarf derer mehrere.
Gruß,
Roger
Es fehlt aber noch die Tatsache, dass ein Spritzgußwerkzeug für einen Wagen nicht reicht - es bedarf derer mehrere.
Gruß,
Roger
Tja, dann zähle mal: und dann ist es ein Rechenbeispiel. Lieber viel Geld für eine komplizierte Form ausgeben oder die Teile gesondert spritzen und dann teuer montieren.
Es ist ein kompliziertes Spiel...
Neben diesen Sachen sind die Siebe für den Tampondruck, Prägestempel für die Fensterrahmen und Schablonen für die Lackierung alles Lachtabletten an Kosten. Benötigt werden sie trotzdem...
Es ist ein kompliziertes Spiel...
Neben diesen Sachen sind die Siebe für den Tampondruck, Prägestempel für die Fensterrahmen und Schablonen für die Lackierung alles Lachtabletten an Kosten. Benötigt werden sie trotzdem...
Mich deucht, alle haben irgendwie recht. Als Kunde darf ich zu Recht ein vernünftiges Produkt für mein Geld erwarten. Auf der anderen Seite: Wie lange darf ich als Firma arbeiten lassen, bis 50 Euro verbraucht sind? Das ist überraschend kurz.
Felix
Felix
Hallo,
einen Großteil des Kostenvorteils bei Produktion z.B. in China holt man durch die geringen Lohnkosten. Ein hochautomatisierte Produktion ist in China nur geringfügig günstiger als im Rest der Welt. Wenn man aber einen hohen anteil manueller Fertigung hat, dann sind die niedrigen Lohnkosten sehr vorteilhaft.
Ein kleines Rechenspielchen zur Logistik (Überseetransport):
Standardüberseeverpackung ca. 1cbm, Pappe auf Holzpalette plus Teileschutz / Konservierung ca. 50 -100 €. Logistikkosten EXW China bis Zentrallager Europa ca. 150 € / cbm bei großem Transportvolumen, hier aber eher Stückgut / Teilladung ca. 5x teurer. Modelle pro cbm ca. 2000 je nach Gefache / Verpackungsgröße.
=> Logistikkosten pro Modell ca. 0,43 €, und das ist schon großzügig gerechnet.
Grüße,
jpd
einen Großteil des Kostenvorteils bei Produktion z.B. in China holt man durch die geringen Lohnkosten. Ein hochautomatisierte Produktion ist in China nur geringfügig günstiger als im Rest der Welt. Wenn man aber einen hohen anteil manueller Fertigung hat, dann sind die niedrigen Lohnkosten sehr vorteilhaft.
Ein kleines Rechenspielchen zur Logistik (Überseetransport):
Standardüberseeverpackung ca. 1cbm, Pappe auf Holzpalette plus Teileschutz / Konservierung ca. 50 -100 €. Logistikkosten EXW China bis Zentrallager Europa ca. 150 € / cbm bei großem Transportvolumen, hier aber eher Stückgut / Teilladung ca. 5x teurer. Modelle pro cbm ca. 2000 je nach Gefache / Verpackungsgröße.
=> Logistikkosten pro Modell ca. 0,43 €, und das ist schon großzügig gerechnet.
Grüße,
jpd
Klaus Lübbe - 14.06.08 15:26
Hallo Heidi,
wenn ich mit den Formenkosten zu niedrig liege, sind die verbleibenden Beträge für die Produktion noch niedriger.
Bei den Stückzahlen, um die ja immer ein großes Geheimnis gemacht wird würde ich aber nicht viel höher gehen.
Nicht jeder N-Bahner kauft jedes neue Modell.
Es gab mal die Information, dass das NBM eine Auflage von ca. 13.000 hat.
Daraus schätze ich mal auf etwa 20.000 N-Bahner, die regelmäßig!!! nennenswerte Beträge in ihr Hobby investieren. Bei meiner Annahme würde dann jeder 4. Modellbahner dieses Model kaufen.
Natürlich sind das alles sehr grobe Schätzungen, da die echten Zahlen ein gut gehütetes Geheimnis sind.
Nicht umsonst geht Trix den Weg der Displays bei den Güterwagen, wo 6-8 baugleiche Wagen (mit unterschiedlichen Betriebsnummern) helfen, die Stückzahl zu erhöhen.
Gruß
Klaus
wenn ich mit den Formenkosten zu niedrig liege, sind die verbleibenden Beträge für die Produktion noch niedriger.
Bei den Stückzahlen, um die ja immer ein großes Geheimnis gemacht wird würde ich aber nicht viel höher gehen.
Nicht jeder N-Bahner kauft jedes neue Modell.
Es gab mal die Information, dass das NBM eine Auflage von ca. 13.000 hat.
Daraus schätze ich mal auf etwa 20.000 N-Bahner, die regelmäßig!!! nennenswerte Beträge in ihr Hobby investieren. Bei meiner Annahme würde dann jeder 4. Modellbahner dieses Model kaufen.
Natürlich sind das alles sehr grobe Schätzungen, da die echten Zahlen ein gut gehütetes Geheimnis sind.
Nicht umsonst geht Trix den Weg der Displays bei den Güterwagen, wo 6-8 baugleiche Wagen (mit unterschiedlichen Betriebsnummern) helfen, die Stückzahl zu erhöhen.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
sicherlich war mein Beispiel mit 100.000 Stück sehr hoch angesetzt, allerdings machst auch Du einen Fehler bei Deiner Kalkulation. Wie gesagt, für eine Auflage von 5.000 Stück lohnt sich nicht der Aufwand für das Werkzeug. Kaum ein Werkzeugbauer würde sich darauf einlassen, da die Kosten für das Werkzeug nur gering niedriger wären als wenn ich es qualitativ hochwertiger und für mehr Schuß auslegen würde. Auch darf man nicht Mengen nur an einer Anzahl möglicher Käufer ausmachen. Gerade bei Spritzgussteilen hat man auch in der Produktion erhebbliche Ausfälle. Allein beim Anfahren einer Produktionsserie muss man mit min 3% Ausschuß rechnen. Wenn die Produktion nicht klimatisiert ist (selten in Asien der Fall) werden die Spritzparameter stark beeinflusst. Das heißt ich muss nach justieren, Temperaturen, Drücke, Abkühlzeit ect. müssen den ässeren Einflüssen angepasst werden. Dies bedeutet, ich muss einige Spritzversuche machen, bis das Teil optimal von der Maschiene fällt. Sind z.B. meine Drücke zu niedrig, die Temperatur zu niedrig und die Luftfeuchtigkeit zu hoch werden die Teile nicht korrekt voll. Ich erhalte Luncker, Fließlinien usw. letzteres sieht man dann oft ers nach dem lackieren. Es bilden sich Blasen und Materialeinschlüsse.
Auch darf nicht vergessen werden, dass Werkzeuge sehr genau ausgelegt sein müssen, da es hier bei der Detailtreue und Passgenauigkeit nicht selten auf 0,01mm ankommt. Alleine diese engen Toleranzen sind für eine Kunststoffproduktion eine Kunst für sich.
Auch in der Montage kommt es zu möglichen Beschädigungen, die nicht immer zu vermeiden sind. Dazu kommt noch, dass man Teile als Ersatzteile benötigt. Summasumarum muss eine Produktionsmenge (man muss die sensiblen Bauteile mit optischen Merkmalen anders betrachten als Teile mit Maße im 0,1mm Bereich) Bedarf + 15% kalulieren.
Wie Du richtig sagst, bleibt bei deutlich höheren Werkzeugkosten weniger für die Produktion. Aber der Aufwand für die Produktion wird dadurch nicht geringer. Folgisch tritt genau das ein was ich sagte: Der Gewinn und damit die Marge schrumpft.
Ehrlich gesagt, mir kommen diese Diskussionen vor, als wolle man sagen, die Hersteller verdienen sich eine Goldene Nase an uns. Fakt ist, dass sie alle am untersten Limit kalkulieren müssen um nicht noch mehr Kunden zu verlieren. Dei einer Kalkulation von 5.000 Stück müssten man auf eine Amortisation der Werkzeugkosten verzichten und hoffen, dass sich die Ausgaben über steuerliche Abschreibungen kompesieren lassen. Dies aber wird mit hoher wahrscheinlihkeit nie eintreten.
Gruß
Heidi
sicherlich war mein Beispiel mit 100.000 Stück sehr hoch angesetzt, allerdings machst auch Du einen Fehler bei Deiner Kalkulation. Wie gesagt, für eine Auflage von 5.000 Stück lohnt sich nicht der Aufwand für das Werkzeug. Kaum ein Werkzeugbauer würde sich darauf einlassen, da die Kosten für das Werkzeug nur gering niedriger wären als wenn ich es qualitativ hochwertiger und für mehr Schuß auslegen würde. Auch darf man nicht Mengen nur an einer Anzahl möglicher Käufer ausmachen. Gerade bei Spritzgussteilen hat man auch in der Produktion erhebbliche Ausfälle. Allein beim Anfahren einer Produktionsserie muss man mit min 3% Ausschuß rechnen. Wenn die Produktion nicht klimatisiert ist (selten in Asien der Fall) werden die Spritzparameter stark beeinflusst. Das heißt ich muss nach justieren, Temperaturen, Drücke, Abkühlzeit ect. müssen den ässeren Einflüssen angepasst werden. Dies bedeutet, ich muss einige Spritzversuche machen, bis das Teil optimal von der Maschiene fällt. Sind z.B. meine Drücke zu niedrig, die Temperatur zu niedrig und die Luftfeuchtigkeit zu hoch werden die Teile nicht korrekt voll. Ich erhalte Luncker, Fließlinien usw. letzteres sieht man dann oft ers nach dem lackieren. Es bilden sich Blasen und Materialeinschlüsse.
Auch darf nicht vergessen werden, dass Werkzeuge sehr genau ausgelegt sein müssen, da es hier bei der Detailtreue und Passgenauigkeit nicht selten auf 0,01mm ankommt. Alleine diese engen Toleranzen sind für eine Kunststoffproduktion eine Kunst für sich.
Auch in der Montage kommt es zu möglichen Beschädigungen, die nicht immer zu vermeiden sind. Dazu kommt noch, dass man Teile als Ersatzteile benötigt. Summasumarum muss eine Produktionsmenge (man muss die sensiblen Bauteile mit optischen Merkmalen anders betrachten als Teile mit Maße im 0,1mm Bereich) Bedarf + 15% kalulieren.
Wie Du richtig sagst, bleibt bei deutlich höheren Werkzeugkosten weniger für die Produktion. Aber der Aufwand für die Produktion wird dadurch nicht geringer. Folgisch tritt genau das ein was ich sagte: Der Gewinn und damit die Marge schrumpft.
Ehrlich gesagt, mir kommen diese Diskussionen vor, als wolle man sagen, die Hersteller verdienen sich eine Goldene Nase an uns. Fakt ist, dass sie alle am untersten Limit kalkulieren müssen um nicht noch mehr Kunden zu verlieren. Dei einer Kalkulation von 5.000 Stück müssten man auf eine Amortisation der Werkzeugkosten verzichten und hoffen, dass sich die Ausgaben über steuerliche Abschreibungen kompesieren lassen. Dies aber wird mit hoher wahrscheinlihkeit nie eintreten.
Gruß
Heidi
Mir wurde bei Fleischmann gesagt, dass teilweise Aufträge in Losgrößen von 500 Stück gefertigt werden, wenn die Werkzeuge für die Formen vorhanden sind.
Dann können Drucksiebe und Schablonen für die Lackierung angefertigt werden.
Der Spritzgußbereich bei Fleischmann war aber auch keine klimatisierte Halle... dafür der Werkzeugbau eine penibel saubere Abteilung. Man könnte dort auch optische Geräte herstellen...
Dann können Drucksiebe und Schablonen für die Lackierung angefertigt werden.
Der Spritzgußbereich bei Fleischmann war aber auch keine klimatisierte Halle... dafür der Werkzeugbau eine penibel saubere Abteilung. Man könnte dort auch optische Geräte herstellen...
Hallo Peter,
ich denke das sind zwei paar Stiefel!
Wenn Werkzeuge vorhanden sind kann man beliebig oft damit 20, 200, 2000, 20.000 Stück produzieren. In den Produktionsmengen ist immer ein Ausschuß eingerechnet. Bei 200 Stück sind 15% eben nur 30 Stück mehr, die dann auf Lager gelegt werden wenn sie okay sind. Die Menge zieht man dann bei dr nächsten Produktion wieder ab.
Was Klaus meint, ist aber, so habe ich das verstanden, keine Produktion aus bestehenden Formen sondern eher neue Serien, für die es eben noch keine Formen gibt.
Die von Dir schon wiederholt erwähnten Schablonen für den Druck sind sicherlich auch ein Kostenfaktor, aber im Vergleich zu Sprißgußformen und Stanzwerkzeuge nur ein verschwindend kleiner Kostenfaktor im Verhältnis.
Gruß
Heidi
ich denke das sind zwei paar Stiefel!
Wenn Werkzeuge vorhanden sind kann man beliebig oft damit 20, 200, 2000, 20.000 Stück produzieren. In den Produktionsmengen ist immer ein Ausschuß eingerechnet. Bei 200 Stück sind 15% eben nur 30 Stück mehr, die dann auf Lager gelegt werden wenn sie okay sind. Die Menge zieht man dann bei dr nächsten Produktion wieder ab.
Was Klaus meint, ist aber, so habe ich das verstanden, keine Produktion aus bestehenden Formen sondern eher neue Serien, für die es eben noch keine Formen gibt.
Die von Dir schon wiederholt erwähnten Schablonen für den Druck sind sicherlich auch ein Kostenfaktor, aber im Vergleich zu Sprißgußformen und Stanzwerkzeuge nur ein verschwindend kleiner Kostenfaktor im Verhältnis.
Gruß
Heidi
pinkpanther - 14.06.08 17:09
Moin,
dolles Thema, gefällt mir.
@2, Heidi,
natürlich gibt es Spritzgusswerkzeuge für weniger als 5000 Stk. Habe ich selbst schon konstruiert. Nur sind das dann Formeinsätze aus Alu. Bochmann und Kochendörfer hat seinerzeit seine Modelle in Alu-Spritzwerkzeugen hergestellt. Mit 5000 ist die Verschleissgrenze in etwa erreicht. Aber die Herstellung ist sehr günstig. Man muss die Materialauswahl an die Losgröße anpassen, und nicht alle Formen aus Hasco-Normalien (1.2311) bauen. Einen universellen Formrahmen, der dann verschiedene Formeinsätze aufnimmt, ist keine Seltenheit.
MfG
Jens
dolles Thema, gefällt mir.
@2, Heidi,
natürlich gibt es Spritzgusswerkzeuge für weniger als 5000 Stk. Habe ich selbst schon konstruiert. Nur sind das dann Formeinsätze aus Alu. Bochmann und Kochendörfer hat seinerzeit seine Modelle in Alu-Spritzwerkzeugen hergestellt. Mit 5000 ist die Verschleissgrenze in etwa erreicht. Aber die Herstellung ist sehr günstig. Man muss die Materialauswahl an die Losgröße anpassen, und nicht alle Formen aus Hasco-Normalien (1.2311) bauen. Einen universellen Formrahmen, der dann verschiedene Formeinsätze aufnimmt, ist keine Seltenheit.
MfG
Jens
Hallo Jens,
klar gibt es auch die Formen für 5000 Stück Auflage, aber sieht die Praxis in der Masse nicht anders aus?
Ich bin zwar keine Maschinenbauerein oder Spritzgusswerkzeugkonstruktuerin, habe aber täglich mit solchen und deren Q-Probleme zu tun.
Man muss natürlich auch unterscheiden zwischen der Art des Werkzeugs. Kunststoff ist nicht Aluminium oder Zink. Entsprechend muss man auch die Werkzeuge auslegen.
Aus einem Kunststoffwerkzeug lässt sich kein Aluminium Teil spritzen und umgekehrt.
Gruß
Heidi
klar gibt es auch die Formen für 5000 Stück Auflage, aber sieht die Praxis in der Masse nicht anders aus?
Ich bin zwar keine Maschinenbauerein oder Spritzgusswerkzeugkonstruktuerin, habe aber täglich mit solchen und deren Q-Probleme zu tun.
Man muss natürlich auch unterscheiden zwischen der Art des Werkzeugs. Kunststoff ist nicht Aluminium oder Zink. Entsprechend muss man auch die Werkzeuge auslegen.
Aus einem Kunststoffwerkzeug lässt sich kein Aluminium Teil spritzen und umgekehrt.
Gruß
Heidi
hallo nochmal,
Jens meinte wohl die Formeinsätze der Kunststoffspritzform aus Alu zu bauen.
Als Stahlformenbauer kann ich aber sagen, dass sich da die Konstrukteure gerne eine Ersparnis einreden, da sie die Konsequenzen in der Praxis unter den Tisch fallen lassen. Beim Bau der Form hat die Ersparnis zumindest nur akademischen Wert, der durch die Nachteile ohnehin wieder zunichte gemacht wird.
(Es gibt aber Fälle, wo es sinnvoll ist, aber das ist dann keine Gemischtkonstruktion und es ist auch keine Präzision gefordert.)
Gruß,
Roger
Jens meinte wohl die Formeinsätze der Kunststoffspritzform aus Alu zu bauen.
Als Stahlformenbauer kann ich aber sagen, dass sich da die Konstrukteure gerne eine Ersparnis einreden, da sie die Konsequenzen in der Praxis unter den Tisch fallen lassen. Beim Bau der Form hat die Ersparnis zumindest nur akademischen Wert, der durch die Nachteile ohnehin wieder zunichte gemacht wird.
(Es gibt aber Fälle, wo es sinnvoll ist, aber das ist dann keine Gemischtkonstruktion und es ist auch keine Präzision gefordert.)
Gruß,
Roger
Hallo ,
>Wenn ein Hersteller, der in China fertigen lässt, von einem Modell/Set etwa 5000 Stück zu einem Listenpreis von 50,- verkauft <
... eigentlich ist es egal, ob die selben Kosten hier oder in China anfallen - deshalb könnte man China genausogut auch streichen ....png)
Die Crux an der Sache ist, das man von vielen Annahmen ausgehend sich die Ansicht anpassen kann.
Wo steht denn etwas von "nur" 5000 Stück ?
Schaut bitte mal übern Tellerrand und vergleicht die Preise ! (z.B. US Modelle)
Hierzuland ist die Preisschraube doch lustig Jahr für Jahr überdreht worden - das da viele Interessenten "nur wegen der Preise" aussteigen ist doch logo ...
Es spielen aber noch viel mehr Faktoren eine Rolle - ob man überhaupt Ersatzteile fertigt und vorhält - oder diese "einspart" ; ob man Synergien nutzen kann - ohne sie an den Kunden weiterzugeben ...
Wer ein Vorbild in mehreren Spurgrößen fertigt muß nur einmal recherchieren ; hat irgendwer schonmal ein Produkt günstiger gesehen nur weil es in mehreren Baugrößen vom selben Hersteller angeboten wird ?
Es gibt durchaus Anbieter und somit auch einen Markt für kleinere Stückzahlen - und gewiß gibt es auch dort einen kalkulierbaren Gewinn. Da gehört aber gute Vorbildwahl, gute Modellumsetzung und guter Preis dazu - also alles das (und noch mehr) was ein gelungenes und erfolgreiches Modell auszeichnet (Preis-/ Leistungsverhältnis)
Nehmt mal als Beispiel die "Post" V36 - da kann man schön rechnen was eine Lokomotivenkonstruktion ! und Lokomotivenproduktion kostet ! Ich bemühe nochmal mein Beispiel der FA1 : vor zwei Jahren kostete die US-Großdiesellok (vergleichbar mit unserer V160) exakt 15 Euro (i.W. fünfzehn !) - aktuell bei birgi 33,33 EUR für zwei motorisierte Einheiten (FA1/FB1) http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290238056371
Also kann es doch nur an der Relation Stückzahl / Kosten liegen ? Wozu denn auch wieder Auflagen von 250.000 Stück produzieren wenn der Reibach auch mit exclusiven 250 Limitaten reingeholt werden kann ? Das merken eh nur die anderen in der Branche - oder seit wann brauchen Vitrinäre auch die Zubehörindustrie ?
Das Thema läßt sich nicht abschließend beleuchten - denn spätestens mit einem neuen Marktführer könnte es bald ganz anders aussehen
.png)
gaga
>Wenn ein Hersteller, der in China fertigen lässt, von einem Modell/Set etwa 5000 Stück zu einem Listenpreis von 50,- verkauft <
... eigentlich ist es egal, ob die selben Kosten hier oder in China anfallen - deshalb könnte man China genausogut auch streichen ...
Die Crux an der Sache ist, das man von vielen Annahmen ausgehend sich die Ansicht anpassen kann.
Wo steht denn etwas von "nur" 5000 Stück ?
Schaut bitte mal übern Tellerrand und vergleicht die Preise ! (z.B. US Modelle)
Hierzuland ist die Preisschraube doch lustig Jahr für Jahr überdreht worden - das da viele Interessenten "nur wegen der Preise" aussteigen ist doch logo ...
Es spielen aber noch viel mehr Faktoren eine Rolle - ob man überhaupt Ersatzteile fertigt und vorhält - oder diese "einspart" ; ob man Synergien nutzen kann - ohne sie an den Kunden weiterzugeben ...
Wer ein Vorbild in mehreren Spurgrößen fertigt muß nur einmal recherchieren ; hat irgendwer schonmal ein Produkt günstiger gesehen nur weil es in mehreren Baugrößen vom selben Hersteller angeboten wird ?
Es gibt durchaus Anbieter und somit auch einen Markt für kleinere Stückzahlen - und gewiß gibt es auch dort einen kalkulierbaren Gewinn. Da gehört aber gute Vorbildwahl, gute Modellumsetzung und guter Preis dazu - also alles das (und noch mehr) was ein gelungenes und erfolgreiches Modell auszeichnet (Preis-/ Leistungsverhältnis)
Nehmt mal als Beispiel die "Post" V36 - da kann man schön rechnen was eine Lokomotivenkonstruktion ! und Lokomotivenproduktion kostet ! Ich bemühe nochmal mein Beispiel der FA1 : vor zwei Jahren kostete die US-Großdiesellok (vergleichbar mit unserer V160) exakt 15 Euro (i.W. fünfzehn !) - aktuell bei birgi 33,33 EUR für zwei motorisierte Einheiten (FA1/FB1) http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290238056371
Also kann es doch nur an der Relation Stückzahl / Kosten liegen ? Wozu denn auch wieder Auflagen von 250.000 Stück produzieren wenn der Reibach auch mit exclusiven 250 Limitaten reingeholt werden kann ? Das merken eh nur die anderen in der Branche - oder seit wann brauchen Vitrinäre auch die Zubehörindustrie ?
Das Thema läßt sich nicht abschließend beleuchten - denn spätestens mit einem neuen Marktführer könnte es bald ganz anders aussehen
gaga
pinkpanther - 14.06.08 19:19
Moin,
@12, Roger,
ja, natürlich meine ich (Konstrukt-)AL als Werkzeugmaterial für Kunststoffspritzguss.
Aber wieso sollte ich nichts sparen?
Die Ersparnisse sind immens! Und die Präzision lässt nichts zu wünsch übrig (siehe die Bausätze von Bochmann und Kochendörfer).
1.Also: Ich habe einen Formrahmen aus 1.1730 (z.B. von Hasco). Dieser ist ein Rahmenwerkzeug, in denen immer wieder verschiedene Formeinsätze, Schieber, etc. eingeschraubt werden können. Er kann also für verschiedene Bauteile verwendet werden. Ich habe das vor allem im Prototypenbau für die Automotiv-Industrie verwendet. Die möglichen Auflagengröße führt dazu, dass bei Terminnot sogar Teile für die erste Serie aus diesen Formen gespritzt werden. Die Fertigung, z.B. beim Erodieren oder Fräsen solcher Formeinsätze ist um Faktoren schneller. Die Zugfestigkeit dieses Alus ist in etwa mit ST52 vergleichbar.
Also, wer hier nichts gegenüber Stahlform (insbesondere aus 1.2311; 1.2312 und 1.2316) spart, macht irgendetwas falsch.
2. Bei geringen Stückzahlen wird auch gerne einmal mit Losteilen, anstatt mit Schiebern gearbeitet. Der höhere Zeitaufwand an der Spritzmaschine kann bei geringen Losgrößen gerne in Kauf genommen werden.
MfG
Jens
@12, Roger,
ja, natürlich meine ich (Konstrukt-)AL als Werkzeugmaterial für Kunststoffspritzguss.
Aber wieso sollte ich nichts sparen?
Die Ersparnisse sind immens! Und die Präzision lässt nichts zu wünsch übrig (siehe die Bausätze von Bochmann und Kochendörfer).
1.Also: Ich habe einen Formrahmen aus 1.1730 (z.B. von Hasco). Dieser ist ein Rahmenwerkzeug, in denen immer wieder verschiedene Formeinsätze, Schieber, etc. eingeschraubt werden können. Er kann also für verschiedene Bauteile verwendet werden. Ich habe das vor allem im Prototypenbau für die Automotiv-Industrie verwendet. Die möglichen Auflagengröße führt dazu, dass bei Terminnot sogar Teile für die erste Serie aus diesen Formen gespritzt werden. Die Fertigung, z.B. beim Erodieren oder Fräsen solcher Formeinsätze ist um Faktoren schneller. Die Zugfestigkeit dieses Alus ist in etwa mit ST52 vergleichbar.
Also, wer hier nichts gegenüber Stahlform (insbesondere aus 1.2311; 1.2312 und 1.2316) spart, macht irgendetwas falsch.
2. Bei geringen Stückzahlen wird auch gerne einmal mit Losteilen, anstatt mit Schiebern gearbeitet. Der höhere Zeitaufwand an der Spritzmaschine kann bei geringen Losgrößen gerne in Kauf genommen werden.
MfG
Jens
Jens,
ich denke so pauschal kann man das auch wieder nicht sehen.
Auf den ersten Blick stimmt Deine Aussage ganz sicher, aber gewiß nicht mehr auf den zweiten, dritten und vierten Blick.
Wir reden hier von größeren Stückzahlen. Mal abgesehen von Fenster und Kleinteilen, die Gehäuse enthalten meines Wissens GF-Anteile. Wie sieht es denn bei hohen Stückzahlen mit Al-Formen aus?
Al ist sehr weich und dürfte um ein Vielfaches mehr verschleißen und Abnutzen als Stahlformen, erstrecht, wenn man mit Wechseleinsätzen und Schiebern arbeitet. Zudem ist es für höhere Drücke und Temperaturen wenig geeignet.
Gruß
Heidi
ich denke so pauschal kann man das auch wieder nicht sehen.
Auf den ersten Blick stimmt Deine Aussage ganz sicher, aber gewiß nicht mehr auf den zweiten, dritten und vierten Blick.
Wir reden hier von größeren Stückzahlen. Mal abgesehen von Fenster und Kleinteilen, die Gehäuse enthalten meines Wissens GF-Anteile. Wie sieht es denn bei hohen Stückzahlen mit Al-Formen aus?
Al ist sehr weich und dürfte um ein Vielfaches mehr verschleißen und Abnutzen als Stahlformen, erstrecht, wenn man mit Wechseleinsätzen und Schiebern arbeitet. Zudem ist es für höhere Drücke und Temperaturen wenig geeignet.
Gruß
Heidi
Hallo!
Wenn für die Hersteller und *Vertreiber* (z.B. Lemke) alles so teuer ist, wie kann dann die Firma Railtop (SUI) in HO exotische Wagen produzieren, bei denen die Auflage oft nur 500 Stück beträgt! ???
Der Preis beträgt für Topmodelle dabei gerade Mal 70 Euro !
Oder wie produziert L.S.Models seine Serien - mit draufzahlen ??
Da muß es noch andere Faktoren geben...
LG
Hedi
Wenn für die Hersteller und *Vertreiber* (z.B. Lemke) alles so teuer ist, wie kann dann die Firma Railtop (SUI) in HO exotische Wagen produzieren, bei denen die Auflage oft nur 500 Stück beträgt! ???
Der Preis beträgt für Topmodelle dabei gerade Mal 70 Euro !
Oder wie produziert L.S.Models seine Serien - mit draufzahlen ??
Da muß es noch andere Faktoren geben...
LG
Hedi
pinkpanther - 14.06.08 20:07
Hallo Heidi,
dass Modellbahn- (und Spielzeugartikel) Glasfaser enthalten, halte ich für ein Gerücht. Vielmehr dürfte es sich um PS (Polystyrol) handeln.
Ich spreche ja auch genau nicht von hohen sondern von niedrigen Stückzahlen. Sorry, aber ich glaube kaum, dass von Modellbahnartikel 100.000 Stück eines Modells abgesetzt werden.
Zwischen 10.000 und 20.000 dürfte wohl den Kern treffen. Ich habe eine Stückzahl von bis zu 5.000 Stk. im Auge. Viele Wünsche sind eher Exoten. Und noch ein drittes Mal, ich erinnere an die Modelle von Bochmann und Kochendörfer... oder kennt ihr die nicht?
Nimms mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du vom Formenbau mit Aluminium kaum Kenntnisse besitzt.
MfG
Jens
Edit: Für alle, die sich ein wenig mehr mit der Materia auseinandersetzen wollen:
http://www.de.alumoulds.com/presentation7.asp
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 20:19.
dass Modellbahn- (und Spielzeugartikel) Glasfaser enthalten, halte ich für ein Gerücht. Vielmehr dürfte es sich um PS (Polystyrol) handeln.
Ich spreche ja auch genau nicht von hohen sondern von niedrigen Stückzahlen. Sorry, aber ich glaube kaum, dass von Modellbahnartikel 100.000 Stück eines Modells abgesetzt werden.
Zwischen 10.000 und 20.000 dürfte wohl den Kern treffen. Ich habe eine Stückzahl von bis zu 5.000 Stk. im Auge. Viele Wünsche sind eher Exoten. Und noch ein drittes Mal, ich erinnere an die Modelle von Bochmann und Kochendörfer... oder kennt ihr die nicht?
Nimms mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du vom Formenbau mit Aluminium kaum Kenntnisse besitzt.
MfG
Jens
Edit: Für alle, die sich ein wenig mehr mit der Materia auseinandersetzen wollen:
http://www.de.alumoulds.com/presentation7.asp
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 20:19.
Walter aus Bayern - 14.06.08 20:44
Hallo, hier auch mal ein paar Zahlen: Händler in Deutschland (lt. hompage von heute) Märklin 879, Trix 649, Roco 650, Fleischmann konnte ich nicht feststellen. Bei diesen Händlerzahlen sind natürlich ganz kleine, aber auch die Großen dabei. Wenn man annimmt, dass von einem Lokmodell von einem Händler durchschnittlich 5 - 10 (diese Zahl halte ich eigentlich schon für sehr optimistisch) vertrieben werden ....... Übrigens zum "Marktführer" in HO: Ende 1994 waren es in Deutschland noch 1.500 MHI-Händler (+ eine mir nicht bekannte Zahl, die zwar Märklin führten, aber kein MHI Händler waren). Quelle: "Exklusive Sonderproduktionen von Märklin für die Märklin-Händlerinitiative" Dort steht im Vorwort: "Über 1.500 Facheinzelhändler haben sich bis dato in Deutschland mit ihrem Beitritt zu diesen Zielen bekannt. ...."
Grüsse Walter
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 20:46.
Grüsse Walter
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 20:46.
Jens,
genau da liegt der angesprochene Fehler - in der Praxis sieht es eben anders aus als am Reißbrett bzw. im CAD-System.
Und bei Alu mit höherer Zugfestigkeit ist ja selbst schon der vordergründigste Vorteil dahin, da überwiegen die Nachteile ja schon von vorn herein...
Gruß,
Roger
Edit: Tippfehler
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 20:49.
genau da liegt der angesprochene Fehler - in der Praxis sieht es eben anders aus als am Reißbrett bzw. im CAD-System.
Und bei Alu mit höherer Zugfestigkeit ist ja selbst schon der vordergründigste Vorteil dahin, da überwiegen die Nachteile ja schon von vorn herein...
Gruß,
Roger
Edit: Tippfehler
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 20:49.
Jens,
Zitat:
>> Nimms mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du vom Formenbau mit Aluminium kaum Kenntnisse besitzt.<<
O-Ton an:
Man könnte auch sagen: "Weil ich nicht mit Dir diskutieren will und nicht bereit bin kritische Fragen zu beantworten, sag ich mal das Du nix von der Materie verstehst!" Oder :"Ich rede erst wieder mit Dir, wenn Du meine Meinung vertrittst".
Nein, ich nehme Dir nichts übel. Hast ja Recht, allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass ich Ahnung von Werkzeugen aus Alluminium habe. Dennoch hätte ich mir anstelle Deines Kommentares Antworten auf meine Frage gewünscht.
Man kann ja nicht von allem Ahnung haben, oder hast Du von allem Ahnung?
Einwenig mehr Sachlichkeit in Deiner Antwort, hätte ich schon erwartet.
Die 100.000 Stück waren keine Feststellung! Es war eine gewöhnliche Rechnung anhand eines Beispiels, das nicht auf die Modellbahn bezogen war. Ich wollte damit lediglich veranschaulichen, das die Kalkulation, aus dem Ausgangs Posting wenig realistisch scheint. Im Gegensatz zu Dir scheinen andere das verstanden zu haben.
O-Ton aus
Gruß
Heidi
PS: bitte nicht ganz ernst nehmen!
Zitat:
>> Nimms mir bitte nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass du vom Formenbau mit Aluminium kaum Kenntnisse besitzt.<<
O-Ton an:
Man könnte auch sagen: "Weil ich nicht mit Dir diskutieren will und nicht bereit bin kritische Fragen zu beantworten, sag ich mal das Du nix von der Materie verstehst!" Oder :"Ich rede erst wieder mit Dir, wenn Du meine Meinung vertrittst".
Nein, ich nehme Dir nichts übel. Hast ja Recht, allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass ich Ahnung von Werkzeugen aus Alluminium habe. Dennoch hätte ich mir anstelle Deines Kommentares Antworten auf meine Frage gewünscht.
Man kann ja nicht von allem Ahnung haben, oder hast Du von allem Ahnung?
Einwenig mehr Sachlichkeit in Deiner Antwort, hätte ich schon erwartet.
Die 100.000 Stück waren keine Feststellung! Es war eine gewöhnliche Rechnung anhand eines Beispiels, das nicht auf die Modellbahn bezogen war. Ich wollte damit lediglich veranschaulichen, das die Kalkulation, aus dem Ausgangs Posting wenig realistisch scheint. Im Gegensatz zu Dir scheinen andere das verstanden zu haben.
O-Ton aus
Gruß
Heidi
PS: bitte nicht ganz ernst nehmen!
pinkpanther - 14.06.08 21:44
@15,
Hallo Heidi,
ne, so schlimm ist es nicht, aber du hattest mir in deinem Beitrag vorgehalten, dass meine Ansicht nach dem 2.3.4. Blick nicht stimmen würde. Daher also mein Einwand. Wenn du Fragen hast, o.k., aber du hattest hier geschrieben, ich läge falsch.
@19 Roger,
nee, voll daneben. Ich muss dir und keinem hier beweisen, was ich kann und was ich weiss. Ich ärgere mich nur noch über mich selbst, dass ich mich an der Diskussion beteiligt habe.
In Zukunft werde ich meine beruflichen Sachkenntnisse hier nicht mehr zum Besten geben, sondern nur noch über manche Besserwisserei und Dummheiten für mich selbst schmunzeln.
Schönen Abend noch,
Jens
Edit: Sorry Roger, aber ich bin kein Theorethiker, sondern sowohl praktischer Formenbauer, wie auch Konstrukteur. Ich habe in den letzten zwanzig Jahren viele Stahlformen, als auch solche aus Alu gefräst und konstruiert. Stahl ist nicht gleich Stahl, Alu für Formenbau ist deutlich besser zu bearbeiten als 1.2311 und Konsorten.
Mir ist einfach nun die Galle übergekocht. Ich habe nicht von Theorie geschrieben, sondern von meiner Erfahrung.
Liebe Grüße von Jens, der u.a. auch Streckziehformen aus Holz konstruiert und baut.
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 22:01.
Hallo Heidi,
ne, so schlimm ist es nicht, aber du hattest mir in deinem Beitrag vorgehalten, dass meine Ansicht nach dem 2.3.4. Blick nicht stimmen würde. Daher also mein Einwand. Wenn du Fragen hast, o.k., aber du hattest hier geschrieben, ich läge falsch.
@19 Roger,
nee, voll daneben. Ich muss dir und keinem hier beweisen, was ich kann und was ich weiss. Ich ärgere mich nur noch über mich selbst, dass ich mich an der Diskussion beteiligt habe.
In Zukunft werde ich meine beruflichen Sachkenntnisse hier nicht mehr zum Besten geben, sondern nur noch über manche Besserwisserei und Dummheiten für mich selbst schmunzeln.
Schönen Abend noch,
Jens
Edit: Sorry Roger, aber ich bin kein Theorethiker, sondern sowohl praktischer Formenbauer, wie auch Konstrukteur. Ich habe in den letzten zwanzig Jahren viele Stahlformen, als auch solche aus Alu gefräst und konstruiert. Stahl ist nicht gleich Stahl, Alu für Formenbau ist deutlich besser zu bearbeiten als 1.2311 und Konsorten.
Mir ist einfach nun die Galle übergekocht. Ich habe nicht von Theorie geschrieben, sondern von meiner Erfahrung.
Liebe Grüße von Jens, der u.a. auch Streckziehformen aus Holz konstruiert und baut.
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 22:01.
schon gut Jens,
vielleicht habe ich ja auch ein Berufsleben lang Stahlformen aus Holz geschnitzt und es nicht bemerkt
grinst
Roger
vielleicht habe ich ja auch ein Berufsleben lang Stahlformen aus Holz geschnitzt und es nicht bemerkt
grinst
Roger
Jens
in 15 standen Fragen, auf Du leider nicht eingegangen bist.
Fachliche und sachliche Informationen eines Profis lesen wir hier sicher gerne, nur sollten Diskussionen nicht damit beendet werden, dass man andere als Unwissend und Kenntnislos bezeichnet. Oder ist Dir bekannt was der eine oder andere beruflich macht?
"Keiner gibt mir recht, deswegen mag ich nicht mehr" Ist das nicht Kinderkrahm?
Mit fundierten Argumenten wäre die Diskussion sicher für alle konstruktiver gewesen.
Gruß
Heidi
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 22:31.
in 15 standen Fragen, auf Du leider nicht eingegangen bist.
Fachliche und sachliche Informationen eines Profis lesen wir hier sicher gerne, nur sollten Diskussionen nicht damit beendet werden, dass man andere als Unwissend und Kenntnislos bezeichnet. Oder ist Dir bekannt was der eine oder andere beruflich macht?
"Keiner gibt mir recht, deswegen mag ich nicht mehr" Ist das nicht Kinderkrahm?
Mit fundierten Argumenten wäre die Diskussion sicher für alle konstruktiver gewesen.
Gruß
Heidi
Beitrag editiert am 14. 06. 2008 22:31.
auch meinen Senf dazugeb...
@15
> Wir reden hier von größeren Stückzahlen.
Da muss mir etwas entfallen sein... Soweit ich das erkennen konnte, hatten Klaus (in Nr.0) und Jens immer von +/- 5000 Stück geredet...
@17
Klasse Link, danke! Wieder was gelernt! Dort steht übrigens auch die Antwort zu den Fragen in Nr.15...
http://www.de.alumoulds.com/presentation6.asp
Felix
Beitrag editiert am 15. 06. 2008 00:23.
@15
> Wir reden hier von größeren Stückzahlen.
Da muss mir etwas entfallen sein... Soweit ich das erkennen konnte, hatten Klaus (in Nr.0) und Jens immer von +/- 5000 Stück geredet...
@17
Klasse Link, danke! Wieder was gelernt! Dort steht übrigens auch die Antwort zu den Fragen in Nr.15...
http://www.de.alumoulds.com/presentation6.asp
Felix
Beitrag editiert am 15. 06. 2008 00:23.
Hallo Klaus,
wenn Du den Conrad meinst: Von den ersten 3 Taurus hat er 12000 verkauft. Denke, wenn Du die Stückzahlen überschlägst, an die Mehrfachtäter. Wenn er momentan zum Dumpingpreis anbietet, dann will er seine Läger räumen und hofft, dass die Leute nebenbei noch anderes bestellen um das Porto auszulasten. Ein politischer Preis, weniger ein kalkulatorischer. Wenn nicht sogar das Gesamtprojekt politisch motiviert ist, um in den Modellbahnmarkt zu kommen.
Ich denke nicht, dass Sperenzien bei den Formen (lediglich 1 Karosse, 2 Drehgestelle und ein paar Kleinteile) die Herstellkosten signifikant nach oben drücken, die dürften bei einer 50-Euro-Lok bei weniger als der Hälfte davon liegen. Vielmehr wollen Conrad und Lemke davon leben und Vertrieb, Marketing, Transport und Steuern bewirken ein übriges. Viel verdient hat wohl keiner daran, es hat nach meiner Einschätzung hohe Gewährleistungskosten gegeben.
Gaga hat recht. Die Hersteller von US-Moba und Japan-Moba bieten ihre exzellenten Modelle zum Bruchteil der Europa-Modelle an. Wie machen die das? Wie können die das? DA sollte man mal nachhaken. Mir kommen Zweifel, ob Firmen wie Fleischmann oder Trix noch zeitgemäß arbeiten. Arbeiten, nicht alleine produzieren.
Wie ist es möglich, dass stinknormale Drehgestell-Loks wie die 185 mittlerweile über 200 Euro kosten? Zweihundert bei diesen Stückzahlen! Eine Lackvariante nehme ich hierbei nicht allzu ernst obwohl sie mit Decodervarianten auch neue Verpackung erfordert. Nochmal, mit Decoder kostet die Lok in richtigem Geld 500 Mark!
Einige von Euch wissen, dass ich TT fahre. Der neue Hersteller Thorsten KÜHN, das ist der Decoderhersteller, bietet seine hochdetaillierten und technisch sehr gut ausgerüsteten Loks für 100 Euro an. Ich möchte betonen, dass diese Loks "Made by Mehano"(???) einer Fleischmann-Lok mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen sind. Das gilt auch für TILLIG, der seine Loks "Made in Germany" für etwa 125,- Euro anbietet.
Es geht also. Seht lieber bei den etablierten Herstellern nach. Die haben offensichtlich ihren Laden kaufmännisch nicht im Griff.
Gruss
Hans-Jürgen
Beitrag editiert am 15. 06. 2008 00:50.
wenn Du den Conrad meinst: Von den ersten 3 Taurus hat er 12000 verkauft. Denke, wenn Du die Stückzahlen überschlägst, an die Mehrfachtäter. Wenn er momentan zum Dumpingpreis anbietet, dann will er seine Läger räumen und hofft, dass die Leute nebenbei noch anderes bestellen um das Porto auszulasten. Ein politischer Preis, weniger ein kalkulatorischer. Wenn nicht sogar das Gesamtprojekt politisch motiviert ist, um in den Modellbahnmarkt zu kommen.
Ich denke nicht, dass Sperenzien bei den Formen (lediglich 1 Karosse, 2 Drehgestelle und ein paar Kleinteile) die Herstellkosten signifikant nach oben drücken, die dürften bei einer 50-Euro-Lok bei weniger als der Hälfte davon liegen. Vielmehr wollen Conrad und Lemke davon leben und Vertrieb, Marketing, Transport und Steuern bewirken ein übriges. Viel verdient hat wohl keiner daran, es hat nach meiner Einschätzung hohe Gewährleistungskosten gegeben.
Gaga hat recht. Die Hersteller von US-Moba und Japan-Moba bieten ihre exzellenten Modelle zum Bruchteil der Europa-Modelle an. Wie machen die das? Wie können die das? DA sollte man mal nachhaken. Mir kommen Zweifel, ob Firmen wie Fleischmann oder Trix noch zeitgemäß arbeiten. Arbeiten, nicht alleine produzieren.
Wie ist es möglich, dass stinknormale Drehgestell-Loks wie die 185 mittlerweile über 200 Euro kosten? Zweihundert bei diesen Stückzahlen! Eine Lackvariante nehme ich hierbei nicht allzu ernst obwohl sie mit Decodervarianten auch neue Verpackung erfordert. Nochmal, mit Decoder kostet die Lok in richtigem Geld 500 Mark!
Einige von Euch wissen, dass ich TT fahre. Der neue Hersteller Thorsten KÜHN, das ist der Decoderhersteller, bietet seine hochdetaillierten und technisch sehr gut ausgerüsteten Loks für 100 Euro an. Ich möchte betonen, dass diese Loks "Made by Mehano"(???) einer Fleischmann-Lok mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen sind. Das gilt auch für TILLIG, der seine Loks "Made in Germany" für etwa 125,- Euro anbietet.
Es geht also. Seht lieber bei den etablierten Herstellern nach. Die haben offensichtlich ihren Laden kaufmännisch nicht im Griff.
Gruss
Hans-Jürgen
Beitrag editiert am 15. 06. 2008 00:50.
> Wie ist es möglich, dass stinknormale Drehgestell-Loks wie die 185 mittlerweile über 200 Euro kosten?
Kurze Antwort: Es ist möglich, weil die Käufer zu zahlen bereit sind.
Der Verkaufspreis hat mit dem Herstellungspreis rein gar keinen Zusammenhang. Bei der 50-Euro-Lok schreibst du das ja selber. Das ist bei der 200-Euro-Lok nicht anders. Vielmehr ist der Verkaufspreis derjenige Preis, wo der Hersteller bereit ist herzustellen und der Käufer bereit ist zu kaufen. Das ist alles. Mehr ist nicht dahinter.
Felix
Kurze Antwort: Es ist möglich, weil die Käufer zu zahlen bereit sind.
Der Verkaufspreis hat mit dem Herstellungspreis rein gar keinen Zusammenhang. Bei der 50-Euro-Lok schreibst du das ja selber. Das ist bei der 200-Euro-Lok nicht anders. Vielmehr ist der Verkaufspreis derjenige Preis, wo der Hersteller bereit ist herzustellen und der Käufer bereit ist zu kaufen. Das ist alles. Mehr ist nicht dahinter.
Felix
@25
Ich denke das Conrad im Verbund mit Lemke die Gewährleistung nicht sehr gestört hat! Bei 12000 verkauften Stück werden wohl auch dementsprechende "Reservemengen" für die Gewährleistung produziert worden sein!
Der Taurus ist sicher ein guter Deal für C* und Lemke ! Sonst würde man nicht die dritte *Billiglok* gemeinsam konstruieren lassen! (Taurus, E10, V60?)
@26
Die Handelsspanne in Europa dürfte noch immer wesentlich größer sein als in den USA oder Japan !
LG
Hedi
Ich denke das Conrad im Verbund mit Lemke die Gewährleistung nicht sehr gestört hat! Bei 12000 verkauften Stück werden wohl auch dementsprechende "Reservemengen" für die Gewährleistung produziert worden sein!
Der Taurus ist sicher ein guter Deal für C* und Lemke ! Sonst würde man nicht die dritte *Billiglok* gemeinsam konstruieren lassen! (Taurus, E10, V60?)
@26
Die Handelsspanne in Europa dürfte noch immer wesentlich größer sein als in den USA oder Japan !
LG
Hedi
Hm,
das teuerste sind sicher die Werkzeug und Formenkosten. Logischerweise je mehr der Hersteller Modelle absetzen kann um so mehr amortisiert sich das.
Vergleich dazu USA zu Europa:
Wenn z.B. Fleischmann ein neues Modell auf den Markt bringt, in wievielen Ausführungen, Betriebnummern kommt es? 2, 3 ,4 ?
Wenn z.B. Life Like, ATLAS, ect. ein Modell auf den Markt bringen, kommt es in 8-10 verschiedenen Bahngesellschaften und davon bei jeder min. 2 unterschiedliche Betriebnummern.
Ergo ist die Anzahl des --Grundmodell [unbemalt, unbedruck]-- um etliches größer als bei Fleischmann.
Vor allem kommt dann 2-4 Jahre das Modell in einer Wiederauflage wieder auf den Markt, aber mit anderen Betriebsnummern.
Darum habe ich nie verstanden wieso die MoBa-Hersteller hier z.B. bei den Güterwaggon über zig Jahre hinweg immer die gleiche Betriebsnummer haben und nicht bei Wiederauflagen (Lager ist geleert, Produktion wird gestartet) die Betriebnummer wechseln. Mittels Tampondruck absolut kein Problem und keine großen zusätzlichen Kosten.
Unterschiedliche Nummern reizen nicht nur den Betriebsbahner sondern vor allem auch die Sammler nochmals den Güterwagen zu kaufen.
ROCO machte seit neuestem auch in Spur N so.
mfG.
"tattoo"
das teuerste sind sicher die Werkzeug und Formenkosten. Logischerweise je mehr der Hersteller Modelle absetzen kann um so mehr amortisiert sich das.
Vergleich dazu USA zu Europa:
Wenn z.B. Fleischmann ein neues Modell auf den Markt bringt, in wievielen Ausführungen, Betriebnummern kommt es? 2, 3 ,4 ?
Wenn z.B. Life Like, ATLAS, ect. ein Modell auf den Markt bringen, kommt es in 8-10 verschiedenen Bahngesellschaften und davon bei jeder min. 2 unterschiedliche Betriebnummern.
Ergo ist die Anzahl des --Grundmodell [unbemalt, unbedruck]-- um etliches größer als bei Fleischmann.
Vor allem kommt dann 2-4 Jahre das Modell in einer Wiederauflage wieder auf den Markt, aber mit anderen Betriebsnummern.
Darum habe ich nie verstanden wieso die MoBa-Hersteller hier z.B. bei den Güterwaggon über zig Jahre hinweg immer die gleiche Betriebsnummer haben und nicht bei Wiederauflagen (Lager ist geleert, Produktion wird gestartet) die Betriebnummer wechseln. Mittels Tampondruck absolut kein Problem und keine großen zusätzlichen Kosten.
Unterschiedliche Nummern reizen nicht nur den Betriebsbahner sondern vor allem auch die Sammler nochmals den Güterwagen zu kaufen.
ROCO machte seit neuestem auch in Spur N so.
mfG.
"tattoo"
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